Warto czytać Science Fiction

Słuszne, ciekawe i skłoniło mnie do pytania: czy współczesna fantasy ma do zaoferowania podobne wartości, co współczesna science fiction? Chyba nie... A czy ma inne, równie godne uwagi? Też nie byłbym tego taki pewien.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2010 19:40

Zdefiniuj 'współczesna fantasy' i 'współczesne SF', zdefiniuj 'współczesne' :) Moim zdaniem i jedno i drugie ma do zaoferowania w równym stopniu podstawową wartość charakterystyczną dla całego zbioru dzieł literackich określanego mianem 'literatura fantastycznea' - dobrą rozrywkę poprzez opowiedzenie fajnej historii :) fantasy potrafi być równie problemowe jak SF, równie dobrze konstruować pewne modele badawcze - np. społeczne i odwrotnie SF potrafi stawiać na banał i zabawę i 'zabili go i uciekł' równie dobrze jak Fantasy :)

Odnośnie samego tekstu o którym mowa, za wiele nowego i generalnie za wiele nie wnosi do ogólnego dyskursu o wartości literatury SF. Ale miło, że w komentarzach poniżej pojawiają się głosy sławiące S. Lema :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-09-2010 21:41

Co do wpisu, to dobrze, że jego autorem jest ktoś z "mainstreamu".

"Współczesna fantasy": od Tolkiena. "Współczesne SF": powiedzmy, że powojenne. Dobra rozrywka – jasne, jest ważna, ale jak sięgnę pamięcią, to prócz Tolkiena nie przypominam sobie specjalnie fantasy o jakichś głębokich wartościach poznawczych. Majkosz też gdzieś pisał, że jest to już gatunek wymierający, nieproduktywny. (Chodzi o fantasy w wąskim rozumieniu: Morris, Dunsany, Tolkien, Norton, Goodkind, Brooks, Williams, Martin, w Polsce Sapkowski. Gaiman, rzekłbym, mieści się już na pograniczu).

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 10:06

@Scobin
"czy współczesna fantasy ma do zaoferowania podobne wartości, co współczesna science fiction?"

W kontekście notki Meada - tak. Stwierdza on bowiem, że prawdziwą wartością literatury SF są nie wątki naukowe, filozoficzne czy futurystyczne, a społeczne (jednym słowem wyrzuca on do kosza wszystko to co odróżnia SF od reszty literatury :-)). Na tym natomiast polu fantasy ma takie same możliwości zabłyśnięcia jak każdy inny gatunek. Zauważ, że za przykład dla swojej tezy wybrał "Podróże Guliwera", które de facto równie dobrze można zaliczyć do nurtu fantasy (a w praktyce nie zalicza się ich ani do tego ani do tego. ;-)).

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 10:56

Być może fantasy ma możliwości, ale nie jestem pewien, czy je wykorzystuje. ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 11:40

"Być może fantasy ma możliwości, ale nie jestem pewien, czy je wykorzystuje. ;-)

A Mieville :)? Mimo etykiety New Weird spośród rozmaitych gatunków które można by odnaleźć w cyklu o Bas-Lag, fantasy jest jednym z głównych elementów :) A przecież nie da się chyba ukryć, że pod otoczką opisywanych wydarzeń kryje się studium różnych teoretycznych modeli społecznych. Mega metropolia, państwo miasto jakim jest New Crobuzon z całym jego kolorytem, Armada - pływające miasto i Żelazna Rada - społeczność zbudowana wokół kolei. Można tu znaleźć i rozważania o totalitaryzmie, ekspansjonizmie, korporacjonizmie, koncepcjach utopijnych i wielu innych elementach w różnych ich aspektach. I nie przeszkadza to jakoś specjalnie w śledzeniu dynamicznej i dramatycznej fabuły :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 12:20

Pragnę zaznaczyć, że "Podróże Guliwera" należą do gatunku antyutopii i jako takie są ideologicznym itd. poprzednikiem angielskiej SF, a z fantasy zbyt wiele nie mają wspólnego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 12:24

@Marco
""Podróże Guliwera" (...) są ideologicznym itd. poprzednikiem angielskiej SF, a z fantasy zbyt wiele nie mają wspólnego."

Poprzednikiem to może i są ale krainie liliputów bliżej jednak do fantasy niż do fikcji naukowej. Ale kłócić się nie będę, dawno to czytałem... :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 12:37

No ja bym tak fantasy nie marginalizował. Popatrzmy chociażby na Le Guin, która Ziemiomorzem pokazała, że ten gatunek ma w sobie ogromny potencjał. Trzeba tylko umieć go wykorzystać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 12:41

@Obłęd

Ursula Le Guin jest starą kobietą. ;-) Cały czas nie chodzi mi o teoretyczny potencjał gatunku, tylko o to, co faktycznie się pisze. O ile SF wydaje się przeżywać renesans, o tyle fantasy jest raczej w regresie. Pewnie, mamy Martina czy Eriksona, ale kogo jeszcze?


@Cherokee

Zdaje się, że mówicie o innym rozumieniu fantasy i SF. Ty masz prawdopodobnie na myśli pewne typy zasad rządzących światem, natomiast Marco patrzy bardziej historycznie, mówiąc o fantasy i SF jako gatunkach [1] literatury XIX- i XX-wiecznej, charakteryzujących się nie tylko określoną konstrukcją świata, ale też typowymi rozwiązaniami fabularnymi (np. quest w fantasy, cudowny wynalazek albo kontakt z obcą rasą w SF), charakterystycznymi postaciami etc.


[1] Określenie "gatunek" jest tutaj dość kontrowersyjne, ale roboczo możemy się go trzymać.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 12:54

"Poprzednikiem to może i są ale krainie liliputów bliżej jednak do fantasy niż do fikcji naukowej."

W kontekście obecnych realiów pewnie tak, ale w czasach Swifta, kiedy pisał Podróże Guliwera (ok. 1724 r.) na naszym pięknym globie wciąż istniały spore połacie nieodkrytych ziem i szlaków morskich :) W czasach Swifta to co przydarzyło się Guliwerowi mogło być teoretyzowaniem na temat tego co jeszcze być może uda się odkryć. W tamtych czasach krążyło wiele rycin przedstawiających niesamowite stworzenia i ludzi, które im współcześni traktowali całkiem serio. Dla nich to było SF :) Dla nasz okres ten podpada pod fantasy, ale oni przecież w nim żyli :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 13:04

@Xaric

Tak, wiem. Mead zwraca na to samo uwagę w swoim tekście. O ile zgadzam się, że kraina liliputów w nieodkrytej części globu może być analogiem bardziej współczesnych obcych na innej planecie, to jednak sami obcy to trochę za mało. Moja robocza definicja SF zakłada obecność wątków, które Mead na potrzeby notki marginalizuje - jakieś naukowe zagadnienie, problem z pogranicza technologii i filozofii (np. aspekty etyczne wykorzystania technologii). Sami obcy to dopiero punkt wyjścia. Czy swoich liliputów wykorzystuje Swift do roztrząsania podobnych problemów? Z tego co pamiętam nie.

No ale podróży tych było trochę więcej, a ja pamiętam jedynie tę jedną. Może w pozostałych coś by się znalazło... :-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 13:18

@Scobin
Ale współczesne fantasy zdefiniowałeś: "od Tolkiena" więc Le Guin się w to wpisuje. to że na dzień dzisiejszy nie ma nic ciekawego i ambitnego (prawie), to ok. Zgadzam się z tym. Ale nie wpływa to na ogólny potencjał gatunku. Choć gatunek to złe słowo, bo to człowiek pisze. Jeśli trafi się pisarz wybitny to swoim dziełem fantasty położy na łopatki całe s-f. Możemy mówić o trendach, renesansie etc. co nie zmienia faktu, że wszystko zależy od tego, kto za co się weźmie.
Nie zgadzam się z tym, że to gatunek ustala pułap na jaki może się wzbić dane dzieło.
Aczkolwiek przyznaję rację, tak dzisiejsze s-f bije na głowę dzisiejsze fantasy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 13:23

@Scobin:

Bardzo niedoceniony pozostaje Stephen R. Donaldson. Podobnież jest z twórczością R. Scotta Bakkera.

Większość przedstawicieli cenionego new wierd to de facto twórcy fantasy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 13:34

@Marcin Wełnicki

Ale w jakim sensie jest to fantasy? Czy są to teksty, w których mamy co czynienia z wybrańcem wyrwanym z rodzinnego domu, przemierzającym świat, odbywającym rozległe podróże, przechodzącym serię prób, zdobywającym magiczne przedmioty, zbierającym drużynę, w końcu pokonującym Czarnego Pana? Bo właśnie o takie teksty mi chodzi, nie o fantasy jako "magiczny świat".

Tak rozumiany gatunek fantasy jest do pewnego stopnia twórczo kontynuowany np. w "Innych pieśniach" Jacka Dukaja (spójrzcie na fabułę tego utworu!), ale nie widzę przed nim wielkiej przyszłości.

New weird, OK. Ale to nie jest już – tak mi się wydaje – ten sam gatunek. Choć mogę się mylić, nie mam w tym nurcie dobrej orientacji.


@Obłęd

Jeśli trafi się pisarz wybitny to swoim dziełem fantasty położy na łopatki całe s-f.

Nie do końca jestem o tym przekonany. Każdy gatunek w jakimś stopniu wiąże autora, chociażby na zasadzie skojarzeń czytelniczych. Jeżeli umieścisz w tekście elfy i krasnoludy, to myśli czytającego pójdą w stronę Tolkiena, Brooksa, Williamsa... Co więcej, Ciebie samego będzie do pewnego stopnia obciążać spadek po poprzednikach.

Ponadto wszystkie gatunki mają swoją wymowę ideową, która z czasem może po prostu się zestarzeć. W gatunku fantasy mocno np. tkwi myśl o istnieniu jasno zdefiniowanego, upostaciowanego dobra i zła; dzisiaj jednak nie jest już ona tak popularna, jak przed laty. To może być jeden z powodów, dla których szansa na drugiego Tolkiena nie jest zbyt duża.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 13:55

"Czy są to teksty, w których mamy co czynienia z wybrańcem wyrwanym z rodzinnego domu, przemierzającym świat, odbywającym rozległe podróże, przechodzącym serię prób, zdobywającym magiczne przedmioty, zbierającym drużynę, w końcu pokonującym Czarnego Pana?"

Myślę że sprowadzając fantasy, które ma naprawdę wiele odcieni do tych kilku aspektów mocno spłycasz temat. Generalnie zgadzam się z Obłędem odnośnie potencjału gatunku. Wszystko zależy od tego kto się dorwie do danej konwencji i jak jej użyje.

Nie zgodzę się też, że fantasy skazane jest na wyraźne rozróżnienia dobra i zła. A dark fantasy? A chociażby cykl o Kane Wagnera, a książki Gemella?

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 14:24

@Scobin

Wiesz, jeśli tak wąsko definiujesz fantasy, to ja mógłbym zdefiniować science fiction jako historie, które koniecznie muszą zawierać kosmiczne bitwy, obcych i roboty. Równocześnie.

To trochę niesprawiedliwe nie sądzisz? Archetyp niedoświadczonego młodzika, który wyrusza na Wyprawę, aby Ratować Świat, to tylko jeden z wielu możliwych. U Eriksona tego raczej nie uświadczysz, a nie kontestowałeś jego jako przykładu literatury fantasy. To, o czym mówisz, to frakcja opowieści fantasy – spójrz chociaż jak różne są historie Howarda, Zelaznego, Pratchetta.

A teraz, po przydługim wstępie, odpowiem na Twoje pytanie. Tak. Zarówno Donaldson, jak i Bakker napisali teksty, w których mamy do czynienia z wybrańcem wyrwanym z rodzinnego domu, przemierzającym świat, odbywającym rozległe podróże, przechodzącym serię prób, zdobywającym magiczne przedmioty, zbierającym drużynę, w końcu pokonującym Czarnego Pana. I obaj, na swój sposób, bawią się w ramach tej konwencji i pokazują czytelnikowi coś, czego zupełnie się nie spodziewał. To dojrzałe pozycje. Zdziwiony?

Widzę z odpowiedzi na post Obłęda, że niekoniecznie śledzisz najnowsze trendy - bo fantasy też się zmienia. Powoli nadchodzą czasy względności zła. Zresztą, na każdego Twojego Brooksa i Tolkiena odpowiem Weberem albo Turtledovem ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 14:31

Oczywiście, że nie znam dobrze najnowszych nurtów. Sam to przecież w kontekście new weirdu napisałem. ;-)

A poza tym skróty myślowe mnie kiedyś zabiją, spróbuję się poprawić.

Zgadzamy się, naturalnie, że nie można definiować gatunku fantasy jako prostej realizacji przedstawionego przeze mnie schematu wędrówki. Spróbuję to ująć dokładniej: istnieje pewna liczba rdzennych właściwości fantasy, które niekoniecznie muszą wspólnie wystąpić w każdym utworze należącym do tego gatunku, ale razem tworzą coś w rodzaju "przestrzeni wspólnych motywów" [1]. Terry Brooks bierze z tej przestrzeni elementy liczne i najbardziej centralne (i w pełni realizuje przedstawiony przeze mnie schemat, choć ten ostatni oczywiście takiej przestrzeni nie wyczerpuje), Guy Gavriel Kay i Steven Erikson – nieco mniej liczne, nieco bardziej oddalone od centrum.

No i teraz pojawia się pytanie podstawowe: jak długo można iść naprzód, korzystając właśnie z tej przestrzeni, a nie z innej?

Co za tym idzie: czy przestrzeń SF, all in all, nie jest dzisiaj ciekawsza niż przestrzeń fantasy? Albo czy nie ciekawiej skierować się w stronę historii alternatywnej (vide Kay, inspiracje historiograficzne widać też u Martina, a i sam Gemmell pod koniec życia wyraźnie skierował się w stronę historii, porzucając magię)? Wymieniasz, Marcinie, Turtledove'a – ale czy dla jego twórczości ważniejsza jest alternate history, czy powieści fantasy?


[1] Mówiąc ładniej, należałoby to nazwać "prototypem gatunku fantasy". Ale na potrzeby tej rozmowy wolę chyba "przestrzeń" od "prototypu".

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 15:04

Wiedziałem, że prędzej czy później rozbijemy się o rafy gatunków ;)

Odpowiem pytaniem na pytanie: czym jest alternate history? Jeśli uznajesz dychotomiczny podział na fantasy/science-fiction, to alternate history może wpaść i tu, i tu, zależnie od książki. Jeśli odrzucasz dychotomiczny podział fantastyki na fantasy (upraszaczając, powiedzmy, "to, co magiczne i niewyjaśnialne") i science-fiction ("to co naukowe i teoretycznie wyjaśnialne"), i uznajesz alternative history/new wierd/etc. za odrębne nisze, to zestawiasz nierówne zbiory: okrojone fantasy (które zawężasz do przywołanej przestrzeni archetypów i motywów) i rozległe science-fiction. Moim zdaniem to nieuczciwe porównanie.

Czy przestrzeń SF jest ciekawsza od przestrzeni fantasy? To zależy od ram, które wyznaczysz obu tym nurtom. Moim zdaniem nie, ale ja inaczej je definiuję. Co jednak wydaje mi się bezsporne, zarówno SF, jak i fantasy może sygnalizować, prognozować i opisywać społeczne trendy i problemy, nowe lub przyszłe. Uniwersalne pytania i motywy ludzkiej myśli są właśnie takie – uniwersalne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 15:39

Ciekawa dyskusja.

Jak dla mnie, Staszku, fantasy właśnie teraz rozwija się ogromnie, cały czas nie przestając być fantasy.

Z jednej strony "dochodzą" do fantasy inne mitologie, niegdyś praktycznie niewykorzystywane, a w ślad za nimi inne kultury, inne pojmowanie magii i inne tradycje, które z "naszego", znanego dobrze fantasy robią coś nowego i nieznanego.

Z drugiej strony właśnie to odwoływanie się do historii też jak dla mnie poszerza gatunek, a nie z niego wyrasta - kiedyś mieliśmy stereotypowych rycerzy i równie stereotypowe księżniczki, dziś to średniowiecze w fantasy wygląda trochę inaczej, ale nadal jest to fantasy.

Nie wydaje mi się, żeby to rozdrabnianie się na kolejne pod- i podpodgatunki było konstruktywne. Fantasy wykorzystuje (kreatywnie) historię i nadal pozostaje fantasy, tak jak SF może wykorzystać biologię i genetykę, a nie cybernetykę i sieć i nadal pozostaje SF.

Myślę, że sama fantasy wyrosła już zarówno z Tolkiena jak i z Howarda (tak jak SF wyrosła i z Verne'a, i z Wellsa, i ze Swifta), jak z za małych dziecinnych ubranek.


Natomiast z zupełnie innej już strony - fantasy ma dla mnie tę niesamowitą przewagę nad SF, że świetnie trafia do tzw "młodszej młodzieży" (kiedyś mówiło się o dzieciach, nie?). Może ze względu na swoje pokrewieństwa z baśnią?

Ciężko mi powiedzieć jak jest ze współczesnym dziecięcym i młodzieżowym SF (za moich czasów był Broszkiewicz i Alicja, dziewczynka z kosmosu Bułyczowa, za to nie pamiętam specjalnie fantasy, teraz - na odwrót), ale dziecięce i młodzieżowe fantasy chętnie czytuję i stwierdzam z przyjemnością, że jest nie tylko dobre, ale i mądre. Weź choćby "Nację" Pratchetta, "Tkacza Iluzji" Ewy Białołęckiej i "Morze Trolli" Nancy Farmer, jeśli już nie tego nieszczęsnego Philipa Pullmana...


A swoją drogą, zastanawiam się, jak bardzo pogląd o powtarzalności i schematyczności fantasy i tego, ze nie wnosi ona raczej nic nowego wynika z faktu, że zdecydowana większość wydawanej współcześnie fantastyki to właśnie fantasy, a nie SF (wnioskuję po dostępności w polskich księgarniach, może za Wielką Wodą jest inaczej). Polscy autorzy (z pewnymi wyjątkami) też raczej nie sięgają po SF...

Chociaż w zasadzie moje ulubione opowiadanie Sapkowskiego jest nie fantasy tylko postapo... :)


A tak zupełnie przy okazji, rzeczywiście ciekawy wpis, więc dzięki za link. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-09-2010 15:43