Zacznijmy może od opisów. Wciąż pamiętam, przeczytany w sumie nie tak dawno, pierwszy tom z cyklu Czarna Kompania, gdzie krótkie starcie przy miejskiej bramie autor rozpisał na pół strony. Był tam ten i ten, walczył ten i ten a wroga odparto i w sumie tyle. Miałem pewne problemy z przestawieniem się z bardziej złożonych opisów na tak skromną narrację, ale o dziwo udało się. Więcej nawet – było strawnie, gdyż inna, ważniejsza zdecydowanie bitwa, została opisana już dużo szerzej. Może więc Glen Cook wiedział, kiedy pisać szeroko, a kiedy nie, zaś przykładowo Martin czy Ringo nie mają takiego wyczucia?
baczko – Wydaje mi się, że problem nie tkwi w długości opisów, tylko ich "miąższości". Patrząc na klasyków (Tolkien, Zelazny, le Guin) – nie potrzebowali zbyt dużo miejsca, by wystarczająco obszernie opisać daną scenę, pozostawiali sporą przestrzeń wyobraźni czytelnika (wprawdzie zdarzały się długie opisy, ale nieczęsto, tylko tam, gdzie było to konieczne). W ich prozie to nie opis bohatera, zamku czy starożytnego artefaktu był najważniejszy – grały one poboczną rolę w Opowieści. Natomiast obecnie można zauważyć trend do wypełniania książek opisami. Pisarze, szczególnie w debiutach, zdają się uciekać w nie, gdy nie są w stanie wymyślić nic ciekawego, co ich postacie mogłyby powiedzieć bądź zrobić. Niedawno podczas lektury pewnej książki raczyłem się kilkustronicową charakterystyką wzgórz z przyległościami – litości! Myślę, że bolączką obecnego fantasy nie jest liczba opisów, a ich jakość oraz celowość.
Salantor – Czy ja wiem? Czarnoksiężnika z Archipelagu czytałem dawno, ale pamiętam, że bardzo wolno szła mi lektura. Może to z powodu doboru słów, dużej liczby przymiotników i opisów, a przez to wolnego tempa akcji? Albo właśnie tak jak mówisz: nadmiernie rozbudowanych opisów? Nie wiem. Zwróć jednak uwagę na innego z klasyków, Wagnera. Czytam teraz na powrót Pajęczynę Ciemności i mam dobre porównanie z nie tak dawno skończonymi Kronikami Czarnej Kompanii Cooka. U pierwszego mamy dużo opisów, od tej góry na horyzoncie przez las po obu stronach aż po rzeczkę za plecami. Jeśli jest walka, to przez kilka akapitów. Gdy jest dialog, to też więcej niż trzy słowa na krzyż. A u Cooka? Większość bitew opisywana jest skrótowo. Miasta nie różnią się od siebie w zasadzie niczym, przy dialogach ciężko czasem uchwycić coś, co można nazwać stylem wypowiadania się postaci. A przecież obaj autorzy to klasycy. Więc może akurat tutaj nie jest kwestią czas napisania tomiszcza, tylko właśnie cel, o którym wspominasz? Bo Cook idzie w opisy tylko tam, gdzie bezwzględnie trzeba, Wagner zaś buduje ponury nastrój kolejnych scen. I to działa.
Ale mówisz – opis jako poboczna rola w Opowieści. A jaka była rola główna? Kto był głównym aktorem?
baczko – Myślę, że bohaterowie i jasne rozgraniczenie Dobra oraz Zła. To przede wszystkim charaktery postaci, ich wyrazistość oraz, bardzo często, jednoznaczność kojarzą mi się z klasycznym fantasy. Były tam bardzo proste i jasne ustalenia: ten jest chciwy, okrutny i bardzo-bardzo-zły, a ten szlachetny i honorowy. Nadawało to opowieści charakter uniwersalny i, przynajmniej dla mnie, w jakiś sposób stanowiło o tym, że to fantastyka – dostajemy postacie jednolite, często wyidealizowane (czy wręcz na odwrót), które z założenia są nierealne. Taka cicha umowa pisarza z czytelnikiem i dodawanie fantastyce baśniowości.
Salantor – Ogólnie masz rację, chociaż to też różnie bywa. Przykładowo znowu u Wagnera postacie często są dość zróżnicowane i nawet jeśli okazują się do szpiku kości złe, to mają po temu wystarczająco dobre powody, przez co Zło w ujęciu "jestem Zły i tyle" nie jest powszechne, a przynajmniej bardzo widoczne. A nawet i dobre postacie – dobre tylko na początku – ukazują swoją ciemną naturę i wychodzi na to, że wszyscy są źli na swój sposób. Ktoś powie, że taka była wizja autora i w efekcie miało być ponuro i mrocznie, albo że ludzie generalnie nie są przyjemnymi osobnikami – i chyba w tym się cała rzecz zawiera. W tym, że autor chciał przekazać pewną myśl, na przykład "wszyscy ludzie w głębi duszy to dranie a zło jest takie a takie". Teraz takie podejście, jak sądzę, nie miałoby racji bytu. Zło i dobro przestały być pojęciami ostrymi. Weźmy samoobronę, obronę konieczną, zabójstwo w afekcie. Wszystko to trzeba liczyć osobno, patrzeć wnikliwie, kto, za co, kiedy, gdzie i tak dalej, bo nagle może się okazać, że niewinna ofiara wcale taka niewinna nie była. Trudno wtedy jednoznacznie stwierdzić, kto był tym dobrym a kto tym złym. Relatywizm moralny, problem jak by nie patrzeć współczesny, dotarł do literatury i mocno się w niej trzyma.
Ktoś powie, że to dobrze – weźmy szary świat wiedźmina chociażby czy Martina, szary a przez to ciekawszy – jednak mnie osobiście tęskno do nieco wyraźniejszych granic. Może nie grubych kresek i czarno-białych chorągiewek, ale trochę mocniejszego podkreślenia tej jasnej i ciemnej strony, na sposób właśnie baśniowy, gdzie łatwiej zrozumieć myśl przewodnią autora, ten morał, jaki być może gdzieś w powieści jest ukryty. Szarość jest dobra do głębszych przemyśleń, ale ostatecznie chyba niewiele z nich wychodzi, bo człowiek zgubić się może w domysłach i udowadnianiu, że X miał słuszność, bo… A przy jasnym podziale na dobrych i złych wnioski wyciągnąć dużo łatwiej. Z taką sytuacją kojarzy mi się Potter. Co prawda w dalszych tomach granica zaczyna się zacierać a pewne postacie pokazują, że do końca czyste nie są, ale linia podziału jest dość wyraźna i główny zły jest zły aż do końca.
baczko – Czyli nie lubisz inteligentnych, wymagających powieści? (śmiech) I widzisz: moim zdaniem obecne fantasy w coraz większym stopniu próbuje przedstawić jak najbardziej realistyczne postacie ze złożonymi motywacjami w cokolwiek nierealistycznych światach. Cóż, co kto lubi. Przykładem niech będą książki Sandersona, których spora część poświęcona jest na dylematy wewnętrzne bohaterów, ich ulogicznianie i uzasadnianie wyborów dzieciństwem czy doświadczeniami.
Mnie jednak dużo lepiej czyta się historię rycerza walczącego ze smokami dla idei, bohatera z umownymi motywacjami, niż opowieść o schizofrenicznym gwałcicielu, liczącym za ubitą bestię po sakiewce złota. Bo powieści psychologiczne już istnieją i mają się całkiem dobrze – a urealnianie i tworzenie skomplikowanych portretów psychologicznych w fantasy (!) mija się chyba z celem.
Salantor – Postacie realistyczne, świat nierealistyczny. Nie chcę uchodzić za pesymistę, ale definicji realizmu, jak pokazują dyskusje w erpegowych kręgach, jest tyle, co i osobników. Wystarczy spytać o możliwość pływania w pancerzu czy siłę obalającą kuszy, a dostać można takie wywody, że bez odpowiedniej wiedzy zostaje usiąść i udawać, że nas nie ma. Myślę, że przy literaturze jest dokładnie tak samo, stąd wolę tego słowa nie używać. Jest nieostre. Bo czym jest realizm? I nie chodzi mi o definicję słownikową.
Co do części drugiej – a cóż szkodzi powieść psychologiczną przenieść w klimaty fantasy? Motyw wyobcowania człowieka żyjącego wśród krasnoludów, motyw nietolerancji ludzi wobec elfów, protekcjonalność i zadzieranie nosa przez tych drugich. Powody, dla jakich zabójca demonów podejmuje pracę, przy której ryzyko śmierci to około 90 procent. To wszystko jest całkiem solidną podstawą dla tworzenia głębokich rysów psychologicznych postaci. Kojarzysz Warhammera 40K? Kiedyś zwrócono mi uwagę, że Imperium wcale nie jest takie dobre, jak by można było sądzić. Ba! Ono wcale nie jest dobre, lecz z powodu sytuacji, naporu Chaosu i obcych ras musiało przyjąć totalitarno-religijny model państwa. Teraz wystarczy zastanowić się, co czuje osoba z zewnątrz, z jakiejś planetki na peryferiach, która nagle widzi cały ten fanatyzm i monumentalizm z bliska. Czym to się wtedy różni od powieści w klimatach obozu koncentracyjnego? Albo historii o ludziach rzuconych w wir wojny? Poza realiami i tym, że bazujemy na zmyślonym świecie – niczym. Poza tym, że naszej wersji nie ugruntujemy w faktach, nie posiadamy bowiem źródeł poza własną wyobraźnią.
Plus psychologizowanie, urealnianie i tak dalej ma jedną wielką zaletę – wyciąga fantasy z niszy, w której, podobno, się znajduje. Niszy rozrywkowej, baśniowej, mitologicznej, niszy przeznaczonej dla literatury "takiej do poczytania, ale nic ponadto". A to chyba dobrze?
baczko – Może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o przenoszenie schematów myślowych, psychologii etc. z naszej rzeczywistości, w sposób niezmieniony, do światów fantasy. Nie zgodzę się natomiast co do "wyciągania fantasy z niszy". Samo założenie gatunku, jego scenografia i reguły, wymagają włożenia go w pewną niszę. To, czy dołożymy tam mniej lub bardziej realistycznych (upsychologizowanych?) bohaterów i dylematy moralne o zabijaniu czarnego kotka, nijak na to nie wpływa.
A skoro już przy tym jesteśmy: może cechą różniącą fantasy od utworów niefantastycznych są wymagania co do niej? Obecnie uważa się ją za literaturę stricte rozrywkową, a kiedyś tak nie było?
Salantor – Trudno powiedzieć. Nie kojarzę, by fantasy kiedykolwiek było powszechnie traktowane jako "coś więcej". Prędzej SF, bo to ono częściej poruszało dojrzałe tematy i zadawało trudne pytania. Fantasy to lochy, smoki, księżniczki i duże bitwy i na tym się skupiano, zresztą swoją cegiełkę dorzuciły erpegi. World of Darkness to niby też w sporej części fantasy, ale koncentruje się na innych aspektach rozgrywki niż klasyczne D&D i brykanie po lochach.
baczko – Zauważ to, co już wspominaliśmy: że kiedyś fantasy niosła ze sobą coś więcej. To były powieści o pewnych wartościach: przyjaźni, wierności. Zawierały morał, pewien schemat godnego życia, które mogły inspirować młodego czytelnika. Obecnie wielu autorów od tego odchodzi – coraz większy nacisk kładzie się na krew, okrucieństwo, intrygi, w których wbija się przeciwnikowi nóż w plecy. Gdzieś po drodze zatracił się pewien blask.
Salantor – Raczej bym powiedział, że morał i przesłanie nie są rzucane czytelnikowi prosto w twarz. Ale nasunęło mi się jeszcze coś innego. Historia. Na ile fantasy "stare" z niej czerpało, a na ile "nowe"? Bo odnoszę wrażenie, że jeśli opowieść czerpie wiele z naszego średniowiecza, to czytelnik da jej lepszą ocenę od takiej, gdzie feudalizm to takie w sumie nie wiadomo co a rycerze to po prostu ciężka kawaleria. Kiedyś takiego czerpania nie było, a przynajmniej nie w tak widoczny sposób jak dziś.
baczko – Fantasy "stare" tworzyło światy w pewnych aspektach wzorowane na naszym średniowieczu, ale jak najbardziej bajkowe, nierzeczywiste (Tad Williams, Tolkien, Howard etc.) Czytelnik miał świadomość ich nierealności, a sami pisarze nie przywiązywali tak dużej wagi do kwestii realizmu. Obecnie zaczyna być inaczej, a najgłośniejszym przykładem tego jest Gra o tron Martina, która jako powieść quasi-historyczna jest wybitna, a wynosi się ją na piedestał fantasy. W Polsce w podobny, mroczny, brutalny ton uderza często Księga Całości Kresa, choć ma w sobie także sporo magii.
Salantor – Racja. Zatem drążmy dalej – dlaczego tak jest? Czy to ogólna tendencja "co historyczne, to fajniejsze", czy po prostu czytelnicy się wyrobili i wymagają, by opierano dzieła fantasy na jakiejś rzeczywistej podstawie? A może czują się lepiej, gdy całość jest spójna, a nie jest typową baśnią w stylu Tolkiena? Bo jak dla mnie moda na baśniowość już dawno przeminęła i teraz liczy się to, co "realistyczne". Opowieść musi być oparta na jakichś podstawach, a tych dostarczają nam przede wszystkim historia i nauka. Przy fantasy przejdzie więcej, można na więcej rzeczy przymknąć oko, ale jeżeli w czasie odwrotu konni rycerze w płytowych pancerzach w dużej liczbie przepłyną rzekę, to prawdopodobnie większość czytelników zamruga ze zdziwienia i wystawi powieści niską notę.
baczko – Wydaje mi się, że sedno sprawy leży gdzie indziej. Zmieniły się czasy, zmieniło się fantasy. Spójrz – Tolkien pisał w sąsiedztwie II wojny światowej, Zelazny i le Guin, gdy toczyła się zimna wojna, a prawdopodobieństwo wybuchu konfliktu nuklearnego było spore. Tworzyli nierealistyczne, bajkowe uniwersa, dzięki którym ludzie mogli choć na chwilę zapomnieć o nieustannym zagrożeniu i o nieprzyjaznym świecie, który ich otaczał. To była jakaś droga ucieczki oraz pewna społeczna funkcja, jaką fantasy spełniało.
Obecnie te zagrożenia są przytłumione, częściej obawiamy się katastrof naturalnych i zwolnień z pracy. Do przodu znacznie posunęły się psychologia, psychiatria, socjologia. Ludzie zaczynają uciekać od siebie samych i złego szefa, a jednocześnie coraz mocniej stąpają po ziemi i łakną racjonalizmu, logicznych uzasadnień – także w życiu codziennym. Wydaje mi się, że to jeden z głównych powodów coraz większego urealniania oraz psychologizacji fantasy.
Salantor – Jak również science fiction. W końcu to ono więcej mówi o ludziach i ich psychice. Na koniec postawię jeszcze jedno pytanie – jaka jest przyszłość fantasy? Chwilowe skoki popularności, jak chociażby przy premierze filmowego Władcy Pierścieni, nie sprawią, że zacznie być czytana powszechnie. A skoro racjonalizm, jak sam twierdzisz, jest coraz bardziej wymagany, to nie przejdziemy w końcu do powieści historycznych z dodatkiem elfów czy krasnoludów? Grę o tron niektórzy za takową uznają.
baczko – Wydaje mi się, że podobnie jak to ma miejsce w science fiction, historia zatoczy koło, a pisarze ponownie zaczną korzystać z tych samych pomysłów oraz inspiracji. Wierzę, że jeszcze dostanę do ręki epicką, pełną elfów oraz magii, a jednocześnie "ambitną" fantasy.
