Autor: baczko, mr_mond
Artur 'mr_mond' Nowrot: Amerykańscy bogowie to obok Sandmana największe dzieło Gaimana – zdobyło oszałamiającą ilość nagród. Mimo to na tle pozostałych jego osiągnięć wydaje się stosunkowo mało popularne: wśród czytelników głosy wychwalające i krytykujące są mniej więcej podzielone po równo. Wśród moich znajomych fanów Gaimana – a jest ich dosyć sporo – ta książka zajmuje stosunkowo niską pozycję w rankingu. Sam autor wspomina na swoim blogu, że właśnie Amerykańscy bogowie wywołują najbardziej mieszane uczucia. Jak myślisz, z czego to wynika?
Bartek 'baczko' Łopatka: Może chodzi o to, że w Amerykańskich... Gaiman straszliwie miesza. To powieść o walce bogów starych ze współczesnymi, która momentami swobodnie przechodzi w oniryczną baśń. Zagmatwana narracja, sporo zwrotów akcji, nietypowe postacie – to wszystko sprawia, że akurat ta książka Gaimana nie jest zbyt lekka w odbiorze.
AN: Ciekawe wydaje mi się to, że wiele z tych cech można odnieść także do o wiele lepiej przyjętego Sandmana. Ale rzeczywiście, elementy, które wymieniasz, czynią tę książkę dość trudną. Istotny wydaje mi się także fakt, że brak tu głównego wątku (czy może nie jest on wyraźnie wyeksponowany), a fabuła swobodnie meandruje, często, jak się zdaje, zupełnie zwalniając bieg. Taki zabieg dobrze koresponduje z formułą powieści drogi, ale może warto się zastanowić, jaki ma cel i jaki efekt wywołuje?
BŁ: Gdzie widzisz meandry? Dla mnie wątki główne (bo ja widzę dwa) są dość oczywiste – podróż głównego bohatera, przenikanie do mistycznego, baśniowego świata oraz przemijanie, walka starych bogów z nowymi. Byłbym też ostrożny w nazywaniu Amerykańskich bogów powieścią drogi – bo czy nie przypomina Ci to raczej swobodnej mieszanki mitów, w której bohater staje się języczkiem u wagi? A jeżeli uważasz to za powieść drogi, to jaki ma cel według Ciebie?
AN: Widzisz, sam wspominasz o podróży. I ta podróż, najważniejszy dla mnie element książki, ma dwa wymiary: to z jednej strony osobista wędrówka Cienia, który stracił wszystko, co miał, w poszukiwaniu nowego życia; wędrówka, która znajduje swoją kulminację na Drzewie Świata (choć, jak można wnioskować z epilogu, daleko jej jeszcze do końca). A z drugiej strony jest to, tak jak mówisz, podróż po mitycznych zakątkach Ameryki: próba pokazania, jak radzą sobie starzy bogowie, bogowie-imigranci (a co za tym idzie, także ich wyznawcy), oraz ci, którzy wyrośli już bezpośrednio na amerykańskiej ziemi, którzy nie mają swojego "starego kraju". Wojna bogów jest ważnym elementem fabuły, ale wydaje się w pewnej mierze chwytem, który umożliwia odbycie tej podróży, pokazanie takich miejsc jak Kair czy Lakeside (przyznasz chyba, że nie mają one szczególnie dużego znaczenia dla głównego wątku fabularnego?) oraz amerykańskich "miejsc mocy", takich jak Dom na Skale czy hotel pośrodku kraju. Jaki dla Ciebie ma wymiar podróż głównego bohatera? Czy tylko przeniknięcie "za kulisy", na mityczną stronę świata, wypełnienie przydzielonej mu roli w konflikcie bogów?
BŁ: Ja Amerykańskich bogów czytałem jakoś na początku liceum i to była dla mnie jedna z pierwszych tak niesztampowych książek fantastycznych, więc mój odbiór musiał być dość naiwny. Wydała mi się ona przede wszystkim nowoczesną baśnią osadzoną w XX wieku – sama podróż Cienia jawiła się trochę jak typowa droga od zera do bohatera (bo w końcu był potrzebny, prawda?) a po części jako ziszczenie jego marzeń o tym, żeby świat był czymś więcej, czymś ponad szarą rzeczywistość; pod koniec zacząłem nawet rozmyślać, czy aby cała ta przygoda nie dzieje się w jego głowie.
AN: Nie jestem pewien, na ile można tutaj mówić akurat o baśniowości, ale ta historia na pewno ma wymiar mityczny, a sam Cień ma w sobie coś z herosa, a nawet mesjasza, i rzeczywiście odgrywa kluczową rolę w konflikcie między bogami, który ma wymiar ostateczny. Ale czy na pewno?
Czy Cień rzeczywiście marzył o tym, żeby świat był czymś więcej? Mnie ten bohater od początku do końca wydawał się mocno zdystansowany do rozgrywających się wokół wydarzeń, przypominał trochę liść spadający tam, gdzie pchnie go wiatr. Owszem, wypełnił swoją mityczną rolę, poza tym jednak jego podróż miała według mnie wymiar ściśle osobisty – to była wędrówka człowieka, który nigdy tak naprawdę nie żył (mówi o tym nawet Laura) i próbuje się nauczyć żyć na nowo – ta nauka znajduje swoją kulminację na Drzewie Świata, choć patrząc na zakończenie, nie jestem pewien, na ile Cień przyswoił sobie tę lekcję.
BŁ: Odpowiadając jeszcze na Twoje pytanie, wydaje mi się, że drażniła go bylejakość własnego życia, chciał (choćby podświadomie) coś zmienić, ale nie miał motywacji – tej dostarczył mu dopiero pan Wednesday. Cień skojarzył mi się jeszcze z... superbohaterem – chodzi mi o jego rolę w opowieści; wybraniec, który musi stawić czoła przeciwnościom losu i przeważyć szalę zwycięstwa na czyjąś korzyść. A co sądzisz o innych postaciach i samym Drzewie Życia?
AN: Rozumiem, że chodzi Ci o superbohaterów znanych z komiksów? Cień przypomina mi ich o tyle, o ile oni sami przypominają mitologicznych herosów. O wiele wyraźniejsze wydają mi się związki Cienia z bóstwami solarnymi (choć powiązanie go z motywem Wybrańca jest jak najbardziej trafne i taką rolę rzeczywiście można mu przypisać), umierającymi i zmartwychwstającymi – choć warto chyba zauważyć jego wyraźne powiązanie z Księżycem (widoczne chociażby w nazwisku), które sprawia, że przypomina on nieco lustrzane odbicie wizji słonecznego boga.
Jeśli zaś chodzi o pozostałych bohaterów, to poza Wednesdayem – którego można scharakteryzować jako mentora a zarazem trickstera – łączą się oni dla mnie w zbiorowości: starzy bogowie, nowi bogowie oraz śmiertelnicy, którzy są dla Cienia łącznikiem ze zwykłym życiem, a jednocześnie służą podkreśleniu trudności, z jakimi się zmaga, próbując na powrót do tego życia się włączyć.
Drzewo Życia, czy też Świata, to oczywiście znany w wielu mitologiach symbol połączenia rozmaitych sfer bytu, łączy się też z wątkiem śmierci i odrodzenia: Cień, umierając na Drzewie, przenosi się do świata podziemnego, by później powrócić do świata żywych. Dzięki temu także, zdobywając pełnię wiedzy o samym sobie, ale też uzyskując pełniejszy wgląd w sytuację bogów, może w pełni stać się Wybrańcem. Jak wspomniałem, ważny jest dla mnie wątek osobistej podróży Cienia, i także on osiąga tutaj punkt kulminacyjny: o ile wcześniej Cień, zobojętniały po śmierci żony, dryfuje z prądem, tak tutaj wreszcie dokonuje jakiegoś wyboru – najpierw decydując się na złożenie ofiary z samego siebie, później podczas sądu w zaświatach. Ostatecznie może powrócić do życia jako nowy człowiek, choć może się wydawać, śledząc późniejsze wydarzenia, że w istocie zmiana, która zaszła, była raczej niewielka. Mimo to jednak powieść kończy się nadejściem wiosny – wyraźnym symbolem zmiany i czegoś nowego.
Co te wątki oznaczają dla Ciebie? I czy myślisz, że inni bohaterowie, jakkolwiek wyraziści, mają swoje odrębne, ważne funkcje fabularne, czy są tylko przedstawicielami pewnych zbiorowości, ewentualnie nośnikami treści mitycznych?
BŁ: Dla mnie, poza właśnie relacją Wednesday-Cień (mistrz-uczeń?), pozostałe postacie są tłem, symbolami mityczności oraz zjawami zarówno przeszłości, jak i przyszłości, tworzą tło dla działań głównego bohatera.
A co byśmy uzyskali, gdybyśmy spróbowali odnieść konflikt między starymi a nowymi bogami do samego społeczeństwa?
AN: Wtedy otrzymamy opowieść o kraju stworzonym przez imigrantów (dlatego, jak sądzę, pominięta zostaje kwestia rdzennych Amerykanów), z których każdy przywozi pamięć o tym, jak to było w "starym kraju"; o tworzeniu się nowej, amerykańskiej tożsamości; o ludziach, którzy urodzili się już w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Dawni imigranci chcą być pamiętani, chcą, by ich wkład w powstawanie kraju nie poszedł w zapomnienie. Nowi mieszkańcy nie są jeszcze pewni tego, kim są, starają się utwierdzić swoją tożsamość. Stąd bierze się konflikt i napięcie. A jak Ty to widzisz?
BŁ: Dla mnie to zilustrowanie odwiecznego konfliktu między starym a nowym, który można przełożyć na dowolną płaszczyznę – podczas lektury traktowałem to raczej ogólnie, nie myślałem o kwestiach imigrantów. Uważasz, że otrzymujemy tu dość trafną analizę współczesnego społeczeństwa USA w mistyczno-baśniowym sosie? Czy o to głównie Gaimanowi według Ciebie chodziło?
AN: Sądzę, że to bardzo trafne opisanie doświadczenia imigranta (którym jest przecież sam Gaiman) i jednego, specyficznego aspektu amerykańskiej tożsamości – to znaczy tego, że jest to społeczeństwo wielokulturowe – choć jednocześnie wydaje mi się, że od czasu wydania książki (jeszcze przed 11 września) wiele mogło się zmienić. Nie wiem też, czy można powiedzieć, że Gaimanowi chodziło głównie o analizę społeczeństwa – zeszliśmy w naszym odczytaniu na kwestie społeczne, ale istotna jest tu chyba także kwestia religii jako takiej i tego, co ją współcześnie zastępuje. Podobnie sposoby, w jakie wiara, strach i konflikty między różnymi grupami mogą być podsycane oraz wykorzystywane w celu zdobycia władzy. Wszystkie te różne płaszczyzny odczytania są moim zdaniem tak samo uprawnione.
BŁ: Zastanawiam się, na ile nadinterpretujemy powieść Gaimana, patrząc na nią przez pryzmat obecnych, coraz większych niepokojów społecznych w Stanach Zjednoczonych, a – jak napisałeś – analiza społeczeństwa nie była chyba jego głównym zamiarem.
AN: Mówiąc tak, nie chciałem powiedzieć, że w ogóle nie było to jego zamiarem. Żaden z nas nie jest Gaimanem, więc nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy chodziło mu tylko o mitologiczną opowiastkę osadzoną we współczesnej Ameryce, czy może o coś więcej (a jeśli o coś więcej – to o co?). Czy to jednak ważne, co dokładnie miał na myśli? O wiele istotniejsze wydaje mi się to, ile można z tej książki wyciągnąć – a udało nam się chyba zarysować kilka interesujących perspektyw. Fakt, że powieść zyskuje nowy wydźwięk w innych kontekstach tylko przemawia na jej korzyść. Jakie Ty odczytanie uważasz za najistotniejsze?
BŁ: Jak wspomniałem wyżej, dla mnie to przede wszystkim mityczna wizja współczesności (w której z naszą rzeczywistością przenika się świat bytów boskich, mając na nią olbrzymi wpływ), bogata w różne odnośniki i nawiązania. To chyba jedna z ostatnich tak poważnych książek Gaimana – Chłopaki Anansiego byli znacznie lżejsi, po drodze napisał jeszcze dwie skierowane głównie dla dzieci (Koralinę oraz Odda i Lodowych Olbrzymów).
AN: Wychodzimy nieco poza ramy tej rozmowy, ale nie sądzę, by Chłopaki Anansiego byli powieścią mniej czerpiącą z mitologii niż Amerykańscy bogowie – być może czerpią z niej nawet bardziej. Różnica bierze się stąd, że w tej ostatniej mitologią, która ma największy wpływ na fabułę, jest mroczna i ponura mitologia nordycka a centralnym bogiem – Odyn, z kolei w Chłopakach... Gaiman czerpał inspirację z mitologii karaibskiej, a najważniejszą rolę w powieści odgrywa o wiele bardziej wyluzowany Anansi – i stąd różnice w nastroju. Drugą kwestią jest fakt, że Chłopaki... skupiają się w o wiele większej mierze na pojedynczych postaciach i relacjach między nimi, podczas gdy Amerykańscy... opowiadają o większych zbiorowościach – myślę, że to też wyraźny sygnał, że nasze odczytania tej powieści mają rację bytu.
BŁ: Tyle perspektyw, możliwych odczytań tej lektury, a nawet nie weszliśmy w czysto teoretycznoliterackie rozważania – dla mnie olbrzymią zaletą tej powieści jest to, że jej interpretacja nie jest sztywna, Gaiman świetnie wyważył kwestię rozrywkową z tą nieco refleksyjną, momentami kojarząc mi sie z Crowleyem (przenikanie się świata rzeczywistego z mitycznym, baśniowym wymiarem) albo z komiksami o superbohaterach. Chętnie znów sięgnę po tę książkę.
