Biblia dla dzieci

A dlaczego nie? Skoro Jan, jako domniemany autor Księgi Objawienia miał ponoć okazję wniknąć profetycznym okiem w dopełnienie dziejów, to być może nic nie stało na przeszkodzie, aby widział również ich zaranie. A przynajmniej tak można założyć z pierwszego rozdziału przypisywanej mu Ewangelii.

A co do kończącego się Kościoła to wspomniana wspólnota kończy się tak już z dwa tysiące lat i jakoś skończyć się nie może :) Nie pomógł w tym procesie ani żydowski sanhedryn, ani co bardziej narwani rzymscy monarchowie, Napoleon, Sowieci, ani też pożal się Boże pożyteczni idioci pokroju Sartre'a (ten od ponoć nieistniejących łagrów). Stąd ośmielę się wysnuć twierdzenie, że owa sól w oku co poniektórych postępaków pt. Kościół katolicki jeszcze trochę potrwa. Opisał to zresztą wspomniany Jan w również wspomnianej Księdze Objawienia.

Kred - oczywiście że nie zawsze, ale zazwyczaj tak to wygląda. Np. odnośnie momentu "poczęcia" słowa bożego: a) nie mamy świadków, b) nie byliśmy przy tym, c) jasne stwierdzenie wiarygodności tego wydarzenia jest niemożliwe.

A ludzie wierzą.

Ale wybrałeś przykład. Nie ma w Biblii "poczęcia słowa". Słowo było "na początku", było "u Boga" i "było Bogiem" w jednym zdaniu (początek ewangelii Jana), więc jest to po prostu jakaś złożona alegoria. Alegorie nie są po to aby w nie wierzyć, one mają komunikować jakieś inne treści.

A jeśli ktoś wierzy w prawdziwość religijnych treści zawartych w Biblii, to najczęściej dlatego, że uznaje je za część dostatecznie koherentnego i wiarygodnego systemu religijnego. A więc wierzy ze względu na dostateczne udokumentowanie pewnych wydarzeń, wewnętrzną spójność całości, świadectwo przekonywających osób (tysięcy na przestrzeni tysiącleci) i osobiste doświadczenia (czasami, oczywiście :) ).

Co do twoich punktów (a)(b)(c) - jeśli mamy zaufanie do źródła informacji (a niekiedy nawet z braku dostatecznego powodu do zakwestionowania źródła) to wiara w prawdziwość informacji jest domyślną reakcją. Nie ma w tym nic nielogicznego.

"Domniemany", "ponoć" - nie, nie przekonacie mnie, że jest to spójne i - co więcej - wiarygodne świadectwo.

Troszeczkę odchodząc od tematu, zaczynamy (podkreślam my - ja też) przelewać z pustego w próżne. Na jednym z portali historycznych czytałem długą dyskusję na temat ewangelii św. Jana. Z tego co wiem, to są duże problemy z jej datowaniem. Detali nie pamiętam, ale rozbieżności sięgają blisko 200 lat.

Co do Starego Testamentu to już jakiś czas temu udowodniono, że cześć przypowieści to legendy zupełnie innych ludów. W Nowym dla odmiany zeszmacono postać króla Heroda, posiadającego przydomek Wielki.Wiemy też, że data 25 grudnia jako urodzin jest umowna, inkorporowana bodajże od Mitry. 

Nie, to nie jest dostatecznie wiarygodne, koherentne itp. Tak, powodów do zakwestionowania jest dużo. I znowu wracamy do tego, iż dla Was może sprawa wyglądać zupełnie odwrotnie. 

Ale zgadzam się z jednym, KK jeszcze długo potrwa. Pewnie zależnie od kraju (Francja, Czechy już są coraz bardziej laickie), ale w naszym kraju to jeszcze potrwa. Boję się, że wręcz zmierzamy do KatoTalibanu (patrz cyrki z Golgotą), bo pożytecznych idiotów, którzy próbują zrobić karierę polityczną na współpracy z KK jest obecnie co nie miara....

Co do Heroda - to wcale go nie zeszmacono. Historycy podkreślają, że był to morderca i sadysta wobec poddanych ale też wobec swojej rodziny. To Oktawian August powiedział, że lepiej być świnią u Heroda niż jego synem. Natomiast prawdą jest, że żadne źródło, w tym przecież nienawidzący Hasmoneuszy Józef Flawiusz, nic nie wspomina o rzezi, jaką miał dokonać na dzieciach betlejemskich.

Zaś co do Francji to nie masz racji. Życie nie znosi próżni i w miejsce ustępującego chrześcijaństwa wchodzi islam. Francuscy ateiści, tak skuteczni w walce z KK, który sam zresztą ustąpił z pola walki, nie mają szans w walce z imigrantami arabskimi i muzułmańskimi i nie zdziwię się, jak na naszych oczach zostanie zbudowana naprawdę krwawa teokracja, na wzór Arabii Saudyjskiej czy obecnie Iraku.

Earlu, ale jeśli mówimy o historykach antycznych, to musimy wziąć na nich poprawki. Jak się kogoś nie lubiło, to wypisywało się o nim różne rzeczy (np. według Swetoniusza, cesarz Tyberiusz lubił jak mu niemowlaki w basenie fellatio czyniły.....). Tak działał mechanizm antycznej historiografii jeśli kogoś się nie lubiło. Dlatego też należy bardzo ostrożnie podchodzić do tego co Oktawian mógł powiedzieć na temat Heroda.

Co do Francji.... ciężki temat z Islamem. Ale czy to będzie teokracja? Nie jestem jednak przekonany, czy to się uda. Przynajmniej mam taką nadzieję.

Tylko, że widzisz właśnie, że opinie o cesarzach, królach, mężach stanu bierzemy z przekazów źródłowych. Jeśli zaprzeczasz ich wiarygodności, to nie masz żadnych innych podstaw do analizy danej postaci.

A co do islamu - państwo islamskie siłą rzeczy jest teokracją, gdyż w Koranie, tak jak i w Torze, nie ma oddzielnego prawa cywilnego, tylko wszystko podciągnięte jest pod prawo religijne. Zaś muzułmańskie zamieszki, których jest coraz więcej we Francji, W. Brytanii czy Niemczech, napady na innowierców przez bojówki islamskie potwierdzają, że będzie to despotyczny system, nie uznający żadnej opozycji.

O zagadnieniach Islamu nie będę dyskutował, bo nie mam wiedzy, więc tutaj biorę za pewnik to co piszesz.

A co do analizy np. cesarzy rzymskich, to w tej chwili prowadzona jest ona na bazie wielu czynników, nie tylko literackich. Michael Grant dał temu przykład w biografii Nerona, więc to nie jest tak, że nie ma żadnych innych podstaw, chociaż te literackie są najważniejsze. Ale nawet bazując na źródłach pisanych. Klęskę w Lesie Teutoburskim można traktować jako pewnik. Natomiast w trakcie analizy należy odrzucać oczywiste bzdury. Wyobrażasz sobie półroczne dzieci nurkujące w basenie i robiące - pisząc kolokwialnie - "loda" Tyberiuszowi? Ja nie. Dlatego też ważne jest odrzucenie tego, co w sposób oczywisty jest... głupie? niemożliwe? służy tylko i wyłącznie przedstawieniu osoby w złym świetle?

 W tym temacie mógłbym z Tobą Earlu dyskutować dniami i nocami :)

Mnie nie bawią ateiści, którzy wierzą w to, że Boga nie ma. Ale co innego ateiści, którzy twierdzą, że są absolutnie pewni, że na 100% Boga nie ma. To jest ten typu ludzi, którzy gdyby Jezus objawił się całej ludzkości zaczęliby się zastanawiać "Kurde, jak to możliwe, że 6 miliardów ludzi na raz ma taką samą halucynację?".

"coś się wzięło z niczego" - ale tak to chyba leciało także w Biblii. Tyle że: a) w Biblii powstało słowo, które stworzyło materię, b) Wielki wybuch wytworzył energię, która finalnie przeszła w materię.
 

Ciekawostka. Zanim powstała teoria Wielkiego Wybuchu, większość "racjonalistów" wierzyła, że wizja biblijna jest głupia, nie ma czegoś takiego jak powstanie świata, bo świat i prawa natury są odwieczne itd. Natomiast w momencie, w którym pojawiła się teoria Wielkiego Wybuchu (zresztą jedną z jej twórców był katolicki ksiądz), podobno ówczesny papież ucieszył się, że wreszcie dokopano ateistom i wykazano, że świat mógł zostać stworzony.

Francuscy ateiści, tak skuteczni w walce z KK, który sam zresztą ustąpił z pola walki, nie mają szans w walce z imigrantami arabskimi i muzułmańskimi i nie zdziwię się, jak na naszych oczach zostanie zbudowana naprawdę krwawa teokracja, na wzór Arabii Saudyjskiej czy obecnie Iraku.

To nie francuscy ateiści są tak skuteczni, to francuscy katolicy są nieskuteczni. Przynajmniej ci mainsteramowi, bo np. kościoły lefebrystów ponoć są jedynymi francuskimi świątyniami chrześcijańskimi, w których całe ławki są wypełnione.

Tyle że kreacjonizm niekoniecznie odrzuca istnienie dinozaurów, trylobitów, gadów ssakokształtnych oraz innych takich tam. Istnieją przynajmniej cztery szkoły kreacjonizmu. W tym także taka w myśl której nic nie stało na przeszkodzie by wszechmocny Byt przy okazji stwarzania całokształtu stworzenia nie wpisał weń także śladów ewolucji. Być może tak trochę dla żartu.

Jeśli uznamy, że istnienie ewolucji oraz istnienie świadomych ingerencji istoty inteligentnej w powstawanie gatunków (dobór naturalny i dobór sztuczny?) są ze sobą sprzeczne, to by znaczyło, że istnienie pszenżyta falsyfikuje teorię ewolucji.

Wiesz, zanim Magellan opłynął Ziemię, chrześcijanie wierzyli że Ziemia jest płaska.... Ba grozili stosem tym co myśleli inaczej. To był tak zwany "argument ostateczny", zwany miłością do bliźniego.

Ba, jeszcze 150 lat temu wierzono, że widelec w dłoniach kobiety otwiera bramy piekieł... (tak, tak kobieta nie mogła używać tego narzędzia).

Wierzysz w powyższe? Ufam, że nie. Nie da się dyskutować w ten sposób, że wyciąga się jakieś klamoty sprzed XXX lat, bo w tym momencie sprawa wyglądu Ziemi z automatu dyskwalifikuje poważne dyskusje ze zwolennikami kreacjonizmu.

Poza tym nie rozumiem argumentu, że ktoś jest nieskuteczny (francuscy katolicy). To chyba wolna wola jest, że ktoś wierzy lub nie? Chyba, że jesteś z grona, które wie lepiej za innych co dla nich dobre, i co uważa, że wiara to sprawa obligatoryjna....

"Wiesz, zanim Magellan opłynął Ziemię, chrześcijanie wierzyli że Ziemia jest płaska...."
Widzę, że ciemnota zasiana przez Washingtona Irvinga, Johna Drapera i Andrew Dicksona White'a ciągle ma się dobrze.

"Ba, jeszcze 150 lat temu wierzono, że widelec w dłoniach kobiety otwiera bramy piekieł... (tak, tak kobieta nie mogła używać tego narzędzia)."
Uważasz, że dzisiaj nie ma przesądów? Ile osób boi się czarnego kota przy drodze, albo stłuczenia lustra?

Opieranie całego aparatu poznawczego na przestarzałej logice jest nieco śmieszne, jak kościół katolicki ma tego faceta.

Wiesz, zanim Magellan opłynął Ziemię, chrześcijanie wierzyli że Ziemia jest płaska.... Ba grozili stosem tym co myśleli inaczej. To był tak zwany "argument ostateczny", zwany miłością do bliźniego.

Popularny mit. Płaska ziemia nigdy nie była dogmatem wiary, nigdy nie ścigano za niewiarę w nią, co więcej, wielu średniowiecznych myślicieli kościelnych pisało o Ziemi, jako o kuli.

Np. Grzegorz z Nyssy pisał: "Kiedy słońce świeci nad ziemią, cień jest rozłożony na jej dolną częścią, ponieważ jej kulisty kształt sprawia, że niemożliwe jest, aby promienie oplatały ją cały czas w jeden i ten sam sposób.”

Tzw. "jabłko", symbol władzy królewskiej, ma kształt kuli właśnie na podobieństwo kuli ziemskiej, o czym pisze np. Izydor z Sewilli.

A już branie wyprawy Magellana jako jakiegoś rzekomego przełomu w katolickim mysleniu jest z pośladków wzięte. Kolumb, ultrakatolik (mało kto wie, że jego prawdziwym marzeniem było przeprowadzenie kolejnej krucjaty w celu odzyskania Ziemi Świętej, a podróże miały być tylko środkiem do zdobycia funduszy) podjął finansowaną przez ultrakatolickich królów hiszpańskich wyprawę w celu dopłynięcia do Indii płynąc na zachód, wychodząc z założenia, że przecież Ziemia jest kulą.

Chyba niektórym się miesza kulistość Ziemi i z teorią heliocentryczną (zresztą, nie tylko w tej kwestii, bo już parę razy słyszałem o tym, że Kopernik odkrył, że Ziemia jest kulą).

Poza tym nie rozumiem argumentu, że ktoś jest nieskuteczny (francuscy katolicy). To chyba wolna wola jest, że ktoś wierzy lub nie?

Oczywiście, wolna wola. Ale jeśli dzięki swojej wolnej woli dokonasz wyboru bycia chrześcijaninem, to masz obowiązek podejmowania działań w celu, aby inni ludzie, korzystając z ich wolnej woli, podjęli decyzję o zostaniu chrześcijanami.

Ok, przyznaję, że miałem na myśli oczywiście teorię heliocentryczną, ale tutaj należałoby spytać się Galileusza, co on ma do powiedzenia na temat przesłuchania... Kopernik, także nie opublikował swojej pracy za życia bojąc się ognia. Bynajmniej nie piekielnego.

Czyli będąc wierzącym masz prawo narzucać swoją wolę innym... Wygodne tłumaczenie, doskonale oddające istotę Chrześcijaństwa. Uffff... jak dobrze, że nie możesz już palić na stosie..... Teraz odbywa się to sprytniej...

Nawracanie wcale nie musi być brutalne (ale może). Jeżeli ktoś wierzy, że to droga ku lepszemu losowi po śmierci, to chyba naturalne, że zależy mu by jak najwięcej tego dobra szerzyć? Generalnie jest to ok, chyba że używasz do tego maczety i pakistańskiej podróbki AK-47, ewentualnie trotylu z gwoździami w plecaku.

Rozmowa, dlaczego może by nie warto zacząć wierzyć nie jest chyba skrajnym złem w twoich oczach?

Rozmowa nie jest niczym złym oczywiście. Do momentu kiedy jest rozmową. Gorzej, jak zaczyna być przemawianiem, bo tu uczestniczy tylko jedna strona.

Natomiast należy mieć na uwadze, iż chrześcijańska Europa niejednokrotnie sięgnęła po środki przymusu i związaną z tym przemoc fizyczną, tak podobną do wymienionych przez Ciebie atrybutów (z punktu widzenia ofiary nie ma znaczenia czy był to topór czy maczeta, czy AK-47 czy lanca jeźdźca).

Czyli będąc wierzącym masz prawo narzucać swoją wolę innym... Wygodne tłumaczenie, doskonale oddające istotę Chrześcijaństwa. Uffff... jak dobrze, że nie możesz już palić na stosie..... Teraz odbywa się to sprytniej...

Pozwól, że powtórzę, co napisałem przed chwilą:

Oczywiście, wolna wola. Ale jeśli dzięki swojej wolnej woli dokonasz wyboru bycia chrześcijaninem, to masz obowiązek podejmowania działań w celu, aby inni ludzie, korzystając z ich wolnej woli, podjęli decyzję o zostaniu chrześcijanami.

Ok, przyznaję, że miałem na myśli oczywiście teorię heliocentryczną, ale tutaj należałoby spytać się Galileusza, co on ma do powiedzenia na temat przesłuchania... Kopernik, także nie opublikował swojej pracy za życia bojąc się ognia. Bynajmniej nie piekielnego.

A wiesz, że w czasach Kopernika większość naukowych dowodów przemawiała za teorię geocentryczną? Dlatego własnie sam Kopernik podał model heliocentryczny nie jako prawdziwy obraz rzeczy, tylko raczej jako "model roboczy", którego nie da się w sumie potwierdzić.

Galileusz to jeden z największych szkodników teorii heliocentrycznej. Inkwizytorzy zaprosili na debatę naukową, żeby przedyskutować, czemu propaguje teorię, która jest niezgodna z obecnym stanem wiedzy, obserwacjami i wyliczeniami, zaś Galileusz zamiast podać naukowe argumenty, zaczął głosić swoje tezy na temat Pisma Świętego. Ponadto, w swoich książkach astronomicznym wykpiwał osoby z otoczenia papieża, zwolenników geocentryzmu (który, jak już napisałem, był w owym czasie z naukowego punktu widzenia dużo bardziej uzasadniony od heliocentryzmu). JEDYNYM dowodem naukowym podawanym przez Galileusza była jego teoria przypływów i odpływów, zresztą błędna. Tym samym wyrobił w nich przekonanie, że heliocentryzm to nie żadna teoria naukowa, tylko jakaś sekta. To przekonanie ugruntował Giordano Bruno. To jest parodia, że tego człowieka uważa się za męczennika za naukę, podczas gdy był on okultystą, który propagował heliocentryzm wyłącznie dlatego, że pasował on do jego poglądów filozoficznych (Bruno wierzył w wielosc światów i dlatego nie pasowało do jego wierzeń uznawanie Ziemi za centrum wszechświata). Już nie mówiąc o tym, że był ścigany za przestępstwa kryminalne. Moim zdaniem, to on ugruntował przekonanie, że heliocentryści to jest po prostu jakiś ruch heretycki, a nie nurt w nauce astronomii.

A co miałby do powiedzenia Galileusz na temat przesłuchania? "Mieszkałem sobie na koszt papieża w luksusowym apartamencie w jednej za jego rezydencji. Miałem swobodę odwiedzin, także innych naukowców. Miałem także zapewnioną swobodę naukową i znacznej części moich odkryć dokonałem w czasie tej gościny".