Komiks: AD2006 #34

Ja czynię zło? Oczom nie wierzę!? Tak bardzo jest złe, że korzystam z wolności wyrażenia własnego zdania na temat rysunku? Na czym zatem ma polegać elastyczność w rozumieniu PanaZiemniaka? Na bezkrytycznym oklaskiwaniu wszystkiego, co się ogląda?

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2006 03:05

na oklaskiwaniu tak, ale komiksów z ziemniakami:P I ma Ci się prawo nie podobać i możesz powiedzieć dlaczego, a elastycznośc to rozumienie, że innym może się to podobać, że na sa jeszcze inne punkty widzenia. Ja twój rozumiem, nie rozumiem jednak, po co dalej drążyć temat, i tak nie przekona sie nikogo o ugruntowanej już swojej opinii, jest to po prostu niekonstruktywne, jak potyczki w polskim sejmie. Zamist dojść do porozumienia. Ok mi się nie podoba ten odcinek, powiedziałęm dlaczego. Odpowiedzieli, że ok, ale oni nie widzą nic w tym złego, to ich sztuka i ok. A ty chcesz im pokazać dlaczego to jest złe i drążysz mając nadzieję że nawrócą się na Twój gust. Przekonywanie Drzewa że jest kamieniem. Brak elastyczności to brak umiejętności spojrzenia na sprawę z dystansu i z innej perspektywy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2006 16:59

Przykro mi PanieZiemniaku, ale nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie próbuję nawracać nikogo na mój gust. Nie pokazuję też co jest złego w tym rysunku. Zarzucasz mi niekonstruktywność, tymczasem sam zdołałeś jedynie skrobnąć, że rysunek jest zło, że ja jestem zło itd. To jest konstruktywne?

Nie zarzucaj mi też braku umiejętności spojrzenia z dystansu. Traktuję Mira jako przyjaciół i nie łączę mojej niechęci do rysunku z niechęcią do osób. Doskonale jestem też świadom, że na rysunek można patrzeć z różnych perspektyw. Rzecz w tym, że ta najbardziej oczywista dla mnie jest niefajna, a szukanie na siłę w tym czegoś co mi się podoba byłoby oszukiwaniem samego siebie.

Żart nie podoba mi się, ponieważ dotyka tematu, który uważam za zbyt poważny, by się z tego naśmiewać. Być może są ludzie, którzy pragną przekroczyć wszelkie granice i zniszczyć wszelkie tabu, ale ja jestem głęboko przekonany, że brak pewnych granic może być daleko gorszy niż ich istnienie.

Teraz krytyka konstruktywna - Mir zrobią ze swoimi pupilami co zechcą, to oczywiste. Ja tylko (nie)śmiało wyrażam spostrzeżenie, że dotychczasowe rysunki w większości unikały tak dosłownych nawiązań, a były doskonale zabawne, a przy tym odpowiednio ostre. A ta zupa jest za słona... Nie bawią mnie żarty o męczeńskiej śmierci, o obozach koncentracyjnych, paleniu kościołów, o kalectwie itp. A kto wie, czy i tego nie należy się teraz spodziewać? Dlatego sugeruję, by tego unikać i powrócić do dotychczasowych, bardziej lotnych dowcipów.

Pozorna dygresja - Osobiście odpowiada mi filozofia np. kaberetu Ani Mru Mru. Przyznali publicznie, że mogliby puszczać skecze mocno kontrowersyjne dla pewnych osób. Ale nie robią tego, bo nie chcą, by na sali była choć jedna osoba, której program się nie podoba, bo ją obraża jakiś skecz. To fajna filozofia, a ich żarty też są fajne, mimo, że nie tak ostre jak mogłyby być. Mir ma odmienną filozofię i to ich prawo. Moje prawo powiedzieć, co o tym myślę.

Nie odmawiam nikomu prawa do zachwytów nad tym rysunkiem. Byłoby to zresztą mocno bezsensowne wobec tak przytłaczającej przewagi zachwyconych. A zatem przytyk o braku elastyczności jest jak trafienie kulą w płot, o ile jest faktycznie kierowany do mnie. Zresztą, warto się zastanowić, czy elastyczność nie będzie bardziej wskazana autorom rysunków. Jeśli chcą przeć jak czołg i jechać po wszystkim - ich prawo. Ale moja definicja elastyczności jest inna.

Myślę, że nie muszę wskazywać Mirowi, dlaczego ja uważam ten rysunek za zły. Są osobami bardzo inteligentymi, a przy tym znają mnie w wystarczającym stopniu, by zrozumieć, co mnie tu boli.

Jeszcze słowo do PZiemiaka - nie imputuj mi uporczywego "drążenia tematu", skoro pozwalasz sobie na ocenę mojej osoby, gdy tematem wątku jest ocena rysunku. Mam prawo drążyć ten temat tak długo jak uznam za słuszne, zwłaszcza, że staram się trzymać tematu. A wątek dotyczy oceny rysunku i reakcji na niego i tylko na niego (względnie całej serii). Ty zaś posuwasz się do kryptoreklamy swoich wytworów. Nie widze także potrzeby "dochodzenia do porozumienia". Nie uważam, by między mną a Mirem doszło do jakiegokolwiek nieporozumienia. Bardzo jasno wyrazili swoje stanowisko w sprawie rysunków, ja jasno wyraziłem co o tym rysunku myślę. Ja nie będę nikogo przekonywać, nawracać, piętnować. Jeśli ktoś sprowadza poziom dyskusji do polskiego sejmu, to chyba jednak nie ja...

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2006 20:03

Twój cytat:
Nie bawią mnie żarty o męczeńskiej śmierci, o obozach koncentracyjnych, paleniu kościołów, o kalectwie itp. A kto wie, czy i tego nie należy się teraz spodziewać?

Sugerujesz, że nabijamy się z cierpienia Chrystusa? Albo że mogliśbyśmy żartować z holocaustu? Jest chyba pewna różnica z wykorzystaniem w sztuce czegoś kontrowersyjnego z żartowaniem z tego. To jest właśnie różnica między chociażby prasą czy wiadomościami w telewizji a działalnością artystyczną. Nie można przykładać tej samej miary.

Poza tym - o znoszeniu jakich granic mówisz? W ogóle żadnych granic nie znosimy - tylko je przekraczamy, sprawiając tym samym, że one w ogóle istnieją. Gdybyśmy tego nie zrobili, nawet nie wiedzielibyśmy, gdzie te granice są.

I jeszcze, bo jestem ciekaw - jakie jest Twoim zdaniem najbardziej oczywiste znaczenie tego komiksu?

Kwestia Ani Mru Mru - to się nazywa konformizm albo jakieś inne mądre słowo. Nie zabraniam takiego podejścia (bo i jak bym mógł), ale uważam za bezsensowne, bo zawsze się kogoś urazi.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2006 20:29

napisałęm, naprodukowałem się i zniknęło jak wysłałem. W skrócie:

Przyznałęm się do infantylengo podejścia pisząc post ze złęm jednym i drugim. Przyznałęm się że w następnym poście broniłem sie przed przyznaniem sie do błędu, no bo kto to lubi, zarzuciłem sobie hipokryzję, brak elastyczności co wynika z poprzedniej cechy właśnie.

Dwa: ponarzekałęm że Greggu dalej niemiłosiernie drąży. Walnąłem zdanie nie bądźmy dewotami nobo komiks nie obraża w żaden sposób osoby Jezusa , nie podważa prawd i zasad wiary chrześcijańskiej i nie namawiado czegokolwiek sprzecznego z nią. Według mnie komiks ten nawetr nie otarł sie o granice. Oczywiście potem zauważyłem, że jak i gusta tak wszelkie granice róznymi są, a granice Gregga są po prostu bardziej hermetyczne od moich. Uszanowałęm więc jego zdanie i ok.

dzięki. panie Greggu

A kryptoreklama - ał, aż mi głupio, nie myślałem że ktoś to tak odbierze agresywnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2006 22:47

Ja również dziękuję PanuZiemniakowi za rozsądne wyjasnienie sytuacji. Wzmianka o kryptoreklamie nie jest agresywna, jest neutralna. Po prostu jest. Jak widać mam zwyczaj wskazywania, co mnie razi.

Do repka. Chyba nie zaprzeczysz, że komiks jest żartobliwy, jest żartem? W ten żart został wpleciony pewien bardzo konkretny symbol. Dla mnie symbol na tyle konkretny, że niemożliwie jest użycie go w jakikolwiek inny sposób niż podstawowe znaczenie. Nie można żartować z tego jednocześnie nie żartując. Tak to odbieram. Hattrick, o ile mi wiadomo, wyraża uznanie za trzykrotne dokonanie czegoś trudnego lub niezwykłego. Nazwa pochodzi od rzucania kapeluszy w górę, na wiwat, a zatem przesłanie jednoznacznie określone - uznanie, podziw, wiwat. Na tym wzgórzu zabito trzech ludzi, w sposób niewobrażalnie okrutny i bolesny. Rzucamy czapki i wiwatujemy?

Szukając sensu komiksu (pun not intended) muszę się najpierw przebić przez to zestawienie i taki odbiór. Mógłbym drążyć, gdyby to było dzieło głębokie, pełne symboliki, alegoryczne. Ale to praktycznie od zawsze żart rysunkowy, którego wyrazistość polega na tym, że wali puentą po oczach. Od razu, bez rozgryzania. Niniejsza puenta jest wyjątkowo niefortunna. Coś jak mówienie Japończykowi pamiętającemu Hiroszimię i Nagasaki "do trzech razy sztuka". Też zabawne... Ale nie dla zainteresowanych.

Nie rozumiem, co ma do tego telewizja i prasa? Że media mają narzucone standardy i cenzurę, a sztuka nie? Nie można jednak zasłaniać się nazwaniem swojego dziełka sztuką przed krytyką. Jestem przeciwny wykorzystywaniu symboli w sposób wypaczający, trywializujący ich właściwe znaczenie. Ponieważ obdzieramy je wtedy z symboliki, wprowadzamy zakłamanie. Proponuję rozważyć symbol swastyki, którego znaczenie także istotnie zmieniało się podczas wieków. Obecnie jednak jest konkretne. Czy mogę wyrysować sobie swastykę w koronie na koszulce i paradować po mieście tłumacząc, że to tylko sztuka, żart? Tu sytuacja podobna, tyle że od drugiej strony.

Nie wiem doprawdy jakie jest drugie dno tego komiksu, ale przekaz jest dla mnie wciąż jasny - trzy krzyże z Golgoty i sprowadzenie męki do widowiska sportowego. To ośmiesza i trywializuje to pierwsze i pogłębia moją głęboką niechęć do futbolu. Wolę sumo.

Niemniej, biję ukłony przed wyklarowaniem podejścia do obalania/przekraczania granic. Taką koncepcję przyjmuję z szacunkiem, bo mam do Was zaufanie, jednak wolałbym, by tzw. ogół nie przekraczał na próbę pewnych granic, bo nas za chwilę nie będzie na świecie... To już kwestia odpowiedzialności osobistej.

Wszystko tak naprawdę sprowadza się do bardzo, bardzo subiektywnego odczucia, jakie u mnie konkretnie wywołał ten rysunek. Przyzwyczaiłem się do tej dwójki bohaterów (może lepiej, łobuziaków) i czułem, że mi krzywdy nie zrobią. Zrobili. Znienacka i bez ostrzeżenia. Założyli dresy i pobili staruszkę na moich oczach. Przestali być fajni. To coś w stylu nieskazitelnego Batmana, który nagle zaczyna mordowąć i pożerać żywcem dzieci. Przerysowuję, by dać do zrozumienia, co czuję. Czuję się zdradzony przez aniołka i diabełka. Ich wizja, która piastowałem, umarła. To przykre i proszę mi pozwolić to wyrazić, zamiast oskarżać o hermetyczność, pieniactwo i usiłowanie zamachu na wolność sztuki, bez względu na to, czy faktycznie mamy z nią do czynienia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 01:29

Twój cytat.
'Do repka. Chyba nie zaprzeczysz, że komiks jest żartobliwy, jest żartem?'

Bez względu na to, czy mówisz o tym powyżej, czy nie - mam problem z odpowiedzią. Z zasady uważam, że nie powinno się jako twórca wypowiadać o treści swoich dzieł, by nie wpływać w ten sposób dodatkowo na ich odbiór. Zróbmy wyjątek - nie, nie uważam powyższego komiksu za szczególnie zabawny.
Uważam także, iż traktowanie komiksów wyłącznie jako rozrywki i czegoś, co ma śmieszyć jest pomyłką. Owszem, świadomie korzysta się często z tej tradycji i stereotypu, ale to dwie różne kwestie.

Prasa i media mają być obiektywne, nie przetwarzać i wyolbrzymiać, ale przedstawiać fakty. Sztuka nie dąży do faktów - ma je przerysowywać i wydobywać nowe, nieoczekiwane sensy, pobudzać do myślenia lub odczuwania. Nie odbywa się to na zasadzie sumowania elementów dzieła. Bardzo spłycasz przy tym sztukę komiksu. Mówisz - od razu widać puentę, a tymczasem komiks zazwyczaj rozgrywa się pomiędzy kadrami. W niedopowiedzeniu i w tym do czego odsyła w Tobie.

W piłce nożnej hattrick to określenie na zdobycie trzech goli przez jednego zawodnika. Klasyczny - w jednej połowie.

Przykład z Hiroszimą i Nagasaki podałeś demagogiczny, bo taki, który i ja uważam za niesmaczny i nietrafiony. Tymczasem uważam, że da się zrobić komiks o bombie atomowej. A także o tragedii, która się tam rozegrała. Sami taki próbowaliśmy zrobić, jak się udało - nie mnie oceniać.

--
Twój cytat:
'To ośmiesza i trywializuje to pierwsze i pogłębia moją głęboką niechęć do futbolu. Wolę sumo.'

Znów wyjątek robię. Odpowiadam na podstawie interpretacji nie swojej, lecz innego czytelnika, którą znam: Trywializuje pierwsze, czy też wywyższa i mówi o tym, że to chore ubóstwiać futbol?

--
Twój cytat:
'jednak wolałbym, by tzw. ogół nie przekraczał na próbę pewnych granic, bo nas za chwilę nie będzie na świecie... To już kwestia odpowiedzialności osobistej.'J

Jak to rozumiesz?
Poza tym - ogół nigdy nie będzie przekraczał granic, bo ogół jest konformistyczny i woli utarte schematy, bezpieczną przestrzeń swoich czterech ścian.
--

Co do ostatniego akapitu: rzeczywistość jest taka, jaka chcesz, by była. Wróć do początku serii i przeczytaj ją teraz w takim kontekście, jaki stworzył ten komiks. Nie powinno się - w moim odczuciu - odbierać serii chronologicznie, dając pierwszeństwo czemuś, co było wcześniej. Bohaterowie są tacy sami, zawsze tacy byli. Tylko jeszcze o tym nie wiedziałeś. Lub wcześniej tego nie dostrzegałeś, bo nigdy Twoja osobista granica nie została przekroczona.

A na marginesie - wybacz, ale trochę bawi mnie, gdy ktoś mówi, że diabełek mógł go zdradzić. Chyba że mówimy o dwóch różnych bytach. Dla mnie diabeł jest uosobieniem oszustwa.

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 01:48

OK, skoro to nie jest żart, w którym zresztą nie widze nic śmiesznego, to chyba należałoby to traktować jako czystą abstrakcję, dadaizm. Losowe połączenie obrazów według jakiegoś skojarzenia słownego i sensu. Wcześniejsze jednak obrazki miały sens. Jeden obrazek wynikał z drugiego. Ja nadal nie rozumiem, o co chodzi tutaj? Wiem że hattrick to trzy gole, nie wiedziałem jednak, na czym polega klasyczny. Tym większe moje zakłopotanie - gdzie tu jedna połowa meczu? To już wyraźniejsze byłoby zagranie "stacjami". Stacja ostatnia - wysiadamy. A co, ja też się "pobawię" tą konwencją.

Fakt, z "ogółem" źle się wyraziłem. Oczywiście, niebezpiecznych eksperymentatorów jest marginalnie mało (choć potrafią zamieszać na skalę globalną). "Ogół" wziął mi się raczej z poczucia niezrozumienia i osamotnienia w tym miejscu. Być może cała dyskusja ma taki sens, jak pójść na koncert deathmetalu i mówić ludziom, że głośna muzyka zepsuje im słuch...

Z teorią niechronologiczności postaci nie będę dyskutował. To Wasze postacie i sami wiecie najlepiej jak jest. Mam nadzieję, że nie okaże się kiedyś, że Batman jest od zawsze schizofrenicznym kanibalem, tyle, że na razie nikt tego nie pokazał...

A co do diabełka - jest na tyle realistyczny, na ile anioł, który najwyraźniej cały czas z nim przestaje, wydaje się, że nawet z zadowoleniem... Byt umowny. Nie diabeł mnie zwodzi, lecz dwie kreskówkowe postacie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 02:07

Twój:
'OK, skoro to nie jest żart, w którym zresztą nie widze nic śmiesznego, to chyba należałoby to traktować jako czystą abstrakcję, dadaizm. Losowe połączenie obrazów według jakiegoś skojarzenia słownego i sensu.'

Mówisz o konstrukcji czy o sensie? Bo jak o konstrukcji, to się mogę zgodzić - tak, chodziło o całkowicie abstrakcyjne połączenie słowne dwóch - z pozoru - niezwiązanych ze sobą sfer.

Co do sensu - skoro to nie żart, to może potraktuj go jako smutny komiks i bardziej się to ułoży Tobie w jakąś całość. Tak tylko strzelam z propozycją...

--
Twój:
'Mam nadzieję, że nie okaże się kiedyś, że Batman jest od zawsze schizofrenicznym kanibalem, tyle, że na razie nikt tego nie pokazał...'

A mało to było takich wizji i to w oficjalnym nurcie? Powrót Mrocznego Rycerza by Frank Miller to 20 lat temu było wywrócenie mitu do góry nogami. Azyl Arkham - już na podatnym gruncie, analiza psychicznego skrzywienia gacka... To są wszystko pełnoprawne wersje jednego mitu. I nie ma się co zżymać, że to niekanoniczne 'bo wcześniej myślano o tej serii inaczej'. Widocznie miała taki potencjał, że można było opowiedzieć w jej ramach opowieść w innym stylu, o innych kwestiach. Dla mnie to wielka siła Batmana.

--
Twój:
'A co do diabełka - jest na tyle realistyczny, na ile anioł, który najwyraźniej cały czas z nim przestaje, wydaje się, że nawet z zadowoleniem... Byt umowny. Nie diabeł mnie zwodzi, lecz dwie kreskówkowe postacie.'

Nie do końca rozumiem, o co chodzi z realizmem...? Że to komiks realistyczny?

Co do reszty - wszystko, co tutaj piszesz, tylko potwierdza, że sam nadajesz sensy temu komiksowi. Tak jak i inni.

---
O co chodzi w powyższym komiksie? O to, co sam w nim znajdziesz. Ja nie będę podawał odpowiedzi, bo nawet gdybym to zrobił, byłaby to moja odpowiedź. Już i tak za bardzo przeszkadzam. :)

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 03:12

repku, czy jezeli ktoś ktoś napisze obrażliwe, w Twoim mniemaniu, graffity (rodzaj sztuki) pod adresem Twojej żony, to pomyślisz sobie, że

1. Fakt iż jesteś dotknięty wynika tylko z Twojego subiektywnego odbioru i widzisz tam to, co chcesz widzieć.

2. Czy w duchu podziękujesz autorowi,że dzięki niemu wiesz, że została przekroczona granica i że spełnił swoje artystyczne powołanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 08:39

Fakt, z Batmanem nie mogłem gorzej wybrać. Zmieńmy to raczej na Kajka i Kokosza. Dwie rubaszne postacie, nawet dobrze pasują ;)

Aha, jest oczywiście komiks o Hiroszimie. Manga. Wychodzi nawet po naszemu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 12:24

Akurat z KiKiem nikt się jakoś brutalnie do tej pory nie obchodził, ale erotyczne przygody Tytusa kiedyś były. :) Nie na tym polega jednak problem. Pomyśl sobie o postaciach komiksowych [czy w ogóle literackich] jak o wieloletnim przyjacielu, o którym nagle dowiadujesz się jakiejś nieciekawej rzeczy z jego przeszłości. Ta rzecz zawsze w nim była, Ty jej tylko nie dostrzegałeś.

Hiroszima - komiks niezwykle brutalny, a przy okazji, ze względu na swoją formę, bardzo groteskowy i momentami arcykomiczny. Da się, jak sam widzisz. Choć znam ludzi, którzy uważają go za debilny, czy wręcz szkodliwy. Co można na taki zarzut odpowiedzieć?

--
Anonimie,

Przede wszystkim - zabiłbym. :)

A na mniej serio - tak, pewnie, że to subiektywne. Przecież osoby, które mnie nie znają i traktują Panią R. jako np. osobę o dziwnym nazwisku, mogą odebrać takie graffiti jako dobry dowcip. A więc być może tylko ja czuję się dotknięty. Jako do dzieła sztuki nie mam się czego czepiać. Skoro można w sztuce żartować czy wręcz obrażać [kwestia płynna] prezydenta [w normalnych krajach], to dlaczego nie można robić sobie jaj z żony Reputakowskiego?

I tak, dzięki takiej sytuacji artystycznej dowiaduję się, jak mocno jestem zdystansowany do swojej osoby (bo to moja duma jest w tej sytuacji poruszana).

Poza tym - po przyłożeniu jakiejś miary lub systemu - mogę co najwyżej zastanawiać się nad wartością tego dzieła i tym, czy zostało sensownie w moim odczuciu zrealizowane. Albo po prostu odrzucić, co jest najgorszą rzeczą, jaka może spotkać artystę.

EDIT: Dziś, 12 lipca, niestety odcinka nie będzie. Znikamy na parę dni, trzeba rodzinę odwiedzić.

Pozdrawiam

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2006 13:21

Dopiero po przeczytaniu komentarzy stwierdziłem, że klasyczny hattrick – w tym wypadku – to ten, który odbywa się w pierwszej połowie. Jest jeszcze druga.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-08-2009 22:49