Likwidator zaatakuje bez pieniędzy

@Robert Zaręba

Ja nie twierdzę, że bóg jest zły, bo musiałbym założyć istnienie boga, a nie ma takiej opcji.

Ale mógłbyś przecież założyć istnienie dobrego boga. Chyba, że mówisz o konkretnym bogu nazywanym zwykle Bogiem. W takiej sytuacji tylko zasady gramatyki stoją na przeszkodzie, aby to twoje zdanie było poprawne i zrozumiałe.

Biblia pokazuje raczej Sodomę jako chylącą się ku upadkowi norę zamieszkaną przed bandę degeneratów, a nie jako "tysięczne miasto prowadzące wymianę handlową" - to jest absurdalne, że z jednej strony stwierdza Pan, że Sodoma była duża "bo przecież jest w Biblii", a z drugiej, kompletnie Pan pomija to, jak owe miasto jest w tej Biblii ukazane.

Biblia była pisana nie 2 tys lat p.n.e, ale znacznie, znacznie później, więc wyobrażenie jej autorów na temat miast także było inne. Założenie, że miasto liczyło sto lepianek zamieszkałych przez 10 osobową rodzinę (każda) wcale nie jest nierealne.

Co do wymiany handlowej, to Lot odwiedzał te miasta, nie sądzę, że w celach turystycznych. Nie napisałem też, że była potęgą handlową, ale miastem w pełnym tego słowa znaczeniu.

więc do eksodusu nie doszło z winy samych Sodomitów

Nie jest istotne z czyjej winy. Istotne jest, że nie doszło.

A na Pańskim etapie znajomości biblijnej historii, wymyślanie lub cytowanie interpretacji jest trochę na wyrost, bo najpierw powinien Pan zapoznać się z interpretowanym tekstem. Czego w oczywisty sposób Pan nie dokonał.

Ależ swego czasu się zapoznałem. Nie widzę potrzeby czynienia tego ponownie. 

I prawdę mówiąc, Pańska argumentacja jest na tyle nieporadna, że sam byłbym w stanie sklecić dużo bardziej spójne i sensowniejsze argumenty przeciwko biblijnemu Bogu.

Znowu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Bóg mnie nie interesuje i nie szukam argumentów przeciw niemu. W poście powyżej pokazuje ci tylko niemożliwość porozumienia między nami.

I właśnie twierdzę, że Bóg jako postać literacka, w przeciwieństwie do Likwidatora, nie jest postacią złą. A już na pewno Jahwe nie jest czarnym charakterem z powodów przez Pana podanych, gdyż są one z sufitu wzięte.

Czyli dalej upierasz się, że w Sodomie, Gomorze i sąsiednich miastach, do których Lot dotarł, nie było w chwili boskiej interwencji niewinnych dzieci i jeszcze bardziej niewinnych zygot?

Aha, dalej pomijamy to, że sam autor Likwidatora stwierdził, że poglądy Likwidatora są "na poważnie"?

Ależ skąd! Przecież sam na początku tekstu o Likwidatorze namawiam czytelnika, aby potraktował go poważnie. 

Biblia była pisana nie 2 tys lat p.n.e, ale znacznie, znacznie później, więc wyobrażenie jej autorów na temat miast także było inne. Założenie, że miasto liczyło sto lepianek zamieszkałych przez 10 osobową rodzinę (każda) wcale nie jest nierealne.

Była spisywana później, opowieści ustne były dużo starsze.

Owszem, hipotetycznie było to możliwe, ale dlaczego mamy przyjmować to jako pewnik, skoro w rzeczywistości prawdopodobnie Sodoma była o wiele mniejsza? Tylko dlatego, ze to wg Pana przyjęcie takiej opcji stawia Boga (jako postać literacką, tak wiem, chyba nie musimy tego powtarzać) w gorszym świetle?

Co do wymiany handlowej, to Lot odwiedzał te miasta, nie sądzę, że w celach turystycznych. Nie napisałem też, że była potęgą handlową, ale miastem w pełnym tego słowa znaczeniu.

Nawet małe wioski prowadziły jakąś wymianę handlową.

Nie jest istotne z czyjej winy. Istotne jest, że nie doszło.

Skoro oceniamy postępowanie Boga, to kwestia, dlaczego Sodomici nie opuścili miasta, jest znacząca dla stwierdzenia, czy Bóg ponosi "winę" za ich śmierć.

Ależ swego czasu się zapoznałem. Nie widzę potrzeby czynienia tego ponownie. 

To najwyraźniej zrobił Pan to równie pobieżne, jak czyta Pan moje posty, bo opowieść, którą Pan interpretuje nie zawiera pewnych istotnych elementów, które zawiera ta zapisana w Biblii.

Czyli dalej upierasz się, że w Sodomie, Gomorze i sąsiednich miastach, do których Lot dotarł, nie było w chwili boskiej interwencji niewinnych dzieci i jeszcze bardziej niewinnych zygot?

Twierdzę, że nie ma przesłanek, aby twierdzić, że były. I co Pan z tymi zygotami? Skąd przekonanie, że uważamy zygoty za ważniejsze od dzieci, tylko dlatego, że w ogóle obchodzi nas ich los?

Znowu nie rozumiesz, co się do ciebie pisze. Bóg mnie nie interesuje i nie szukam argumentów przeciw niemu. W poście powyżej pokazuje ci tylko niemożliwość porozumienia między nami.

Brak niemożliwości porozumienia pomiędzy nami wynika stąd, że ja bazuję na tekście źródłowym oraz innych materiałach, tudzież logicznym wnioskowaniu, a Pan na "lol, mi się wydaje, że to było inaczej". Wystarczająco dobitnie Pan to udowodnił.

Ależ skąd! Przecież sam na początku tekstu o Likwidatorze namawiam czytelnika, aby potraktował go poważnie. 

Czyli od kilku dni beszta mnie Pan za to, do czego Pan sam zachęca? Wkraczamy na kolejne poziomy absurdu.

Owszem, hipotetycznie było to możliwe, ale dlaczego mamy przyjmować to jako pewnik, skoro w rzeczywistości prawdopodobnie Sodoma była o wiele mniejsza? Tylko dlatego, ze to wg Pana przyjęcie takiej opcji stawia Boga (jako postać literacką, tak wiem, chyba nie musimy tego powtarzać) w gorszym świetle?

Absolutnie. Możemy nawet przyjąć wartości o rząd mniejsze. To bez znaczenia, bo nie o ilość tu idzie, a o jakość.

Skoro oceniamy postępowanie Boga, to kwestia, dlaczego Sodomici nie opuścili miasta, jest znacząca dla stwierdzenia, czy Bóg ponosi "winę" za ich śmierć.

A to wszechmocny i wszechwiedzący bóg nie ogarniał, ile dzieci i zygotek może zabić przy okazji karania grzeszników? Gdzie dogmat o wszechmocy i wszechwiedzy boga?

To najwyraźniej zrobił Pan to równie pobieżne, jak czyta Pan moje posty, bo opowieść, którą Pan interpretuje nie zawiera pewnych istotnych elementów, które zawiera ta zapisana w Biblii.

Interesuje mnie wyłącznie jeden aspekt tej historii. Nie dokonuję interpretacji całej księgi.

I co Pan z tymi zygotami?

Nic. Po prostu "zygota" pisze się znacznie szybciej niż "dziecko nienarodzone". A mój czas na forumowe pogaduszki już się kończy.

 tudzież logicznym wnioskowaniu

Bóg nie mógł skrzywdzić niewinnych dzieci więc w żadnym z miast regionu nie było niewinnych dzieci ani kobiet w ciąży :D

Zaiste, logiczne.

Czyli od kilku dni beszta mnie Pan za to, do czego Pan sam zachęca? Wkraczamy na kolejne poziomy absurdu.

Nie. To raczej kolejny dowód na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Absolutnie. Możemy nawet przyjąć wartości o rząd mniejsze. To bez znaczenia, bo nie o ilość tu idzie, a o jakość.

Błąd, bo im mniejsza była ludność Sodomy, tym mniej zasadne są Pańskie twierdzenia, że NA PEWNO wśród nich musiały być dzieci.

A to wszechmocny i wszechwiedzący bóg nie ogarniał, ile dzieci i zygotek może zabić przy okazji karania grzeszników? Gdzie dogmat o wszechmocy i wszechwiedzy boga?

Ależ ja twierdzę, że dzieci i zygotek tam, w ogóle nie było ;)

Interesuje mnie wyłącznie jeden aspekt tej historii. Nie dokonuję interpretacji całej księgi.

"Jacek uderzył Wacka. Dlatego, że Wacek groził mu nożem".

"Jacek jest agresorem!"

"Ale przecież z całej historii wynika, że to Wacek był agresorem".

"Ale ja interpretuję tylko pierwsze zdanie, nie obchodzi mnie całość".

I nie chodzi mi o to, że Bóg, Lot, Sodomici, czy ktokolwiek jest tutaj Jackiem/Wackiem. Chodzi o to, że interpretowanie wyjętego z kontekstu fragmentu, przy pominięciu owego kontekstu "bo mnie to nie interesuje" odbiera interpretacji wszelką wartość.

Nic. Po prostu "zygota" pisze się znacznie szybciej niż "dziecko nienarodzone". A mój czas na forumowe pogaduszki już się kończy.

Po zastąpieniu "zygot" "dzieckiem nienarodzonym" (co notabene nie jest synonimem - jeśli wypowiada się Pan na ten temat, powinien Pan znać takie podstawy), moje pytanie pozostaje aktualne.

Bóg nie mógł skrzywdzić niewinnych dzieci więc w żadnym z miast regionu nie było niewinnych dzieci ani kobiet w ciąży :D

Zaiste, logiczne.

Raczej: Biblia konsekwentnie pokazuje, że mieszkańcami Sodomy byli sami mężczyźni, nie daje żadnych przesłanek, aby twierdzić, ze było inaczej. Żadne pozabiblijne argumenty również nie udowadniają, że te dzieci i ciężarne tam musiały być. Przesłanka "miłosierny Bóg nie skrzywdziłby niewinnych" jest tylko wisienką na torcie.

Nie. To raczej kolejny dowód na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Twierdzi Pan, że Likwidatora powinno się traktować poważnie (choć dodaje Pan, ze mimo Pana zabiegów, nikt tego nie robi - notabene, skąd to przekonanie? Jak wspomniałem, sam znałem co najmniej jedną osobę, która podzielała "antyludzkie" poglądy z komiksów). Autor twierdzi, że chce, żeby Likwidatora traktowano poważnie. Nawet jeśli autorowi się to nie udaje, to nie zmienia faktu, że autor próbuje propagować nienawiść i pogardę, tudzież oczernia różne grupy i ludzi - co samo w sobie wystarcza do negatywnej oceny jego dzieł.

Poza tym - pisze Pan, że chciałby, żeby Likwidatora traktowano poważnie. Jednocześnie ma Pan do mnie pretensje, bo wg Pana jestem jedynym człowiekiem, który traktuje Likwidatora poważnie (zapewne dlatego, że po wzięciu na poważnie tych poglądów, zamiast się nimi zachwycić, skrytykowałem je). Czy to ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem - czy raczej Pani nie potrafi pisać ze zrozumieniem? To chyba bardzo musi Panu przeszkadzać w pracy dziennikarskiej... czy raczej Pana odbiorcom.

Błąd, bo im mniejsza była ludność Sodomy, tym mniej zasadne są Pańskie twierdzenia, że NA PEWNO wśród nich musiały być dzieci.

To bez znaczenia, bo według ciebie NA PEWNO ich tam nie było. :D

I nie chodzi mi o to, że Bóg, Lot, Sodomici, czy ktokolwiek jest tutaj Jackiem/Wackiem. Chodzi o to, że interpretowanie wyjętego z kontekstu fragmentu, przy pominięciu owego kontekstu "bo mnie to nie interesuje" odbiera interpretacji wszelką wartość.

Wszelką wartość odbiera interpretacji dopasowanie jej do z góry ustalonych wniosków: Bóg nie może zabić dzieci, wiec w całym rejonie nie ma dzieci. Dlatego twoje interpretacje są nic nie warte.

Po zastąpieniu "zygot" "dzieckiem nienarodzonym" (co notabene nie jest synonimem - jeśli wypowiada się Pan na ten temat, powinien Pan znać takie podstawy), moje pytanie pozostaje aktualne.

Chciałem podkreślić niewinność zygot i dzieci nienarodzonych nie będąc pewnym, czy w twoim świecie religijnych urojeń kilkuletnie dziecko uchodzi za niewinne.

Raczej: Biblia konsekwentnie pokazuje, że mieszkańcami Sodomy byli sami mężczyźni, nie daje żadnych przesłanek, aby twierdzić, ze było inaczej. 

A żona Lota i jego córki? 

 Przesłanka "miłosierny Bóg nie skrzywdziłby niewinnych" jest tylko wisienką na torcie.

Nadmiaru tego miłosierdzia najbardziej doświadczyła żona Lota :D

Za takie drobiazgi jak jej czyn nawet Likwidator nie zabijał. :D

Autor twierdzi, że chce, żeby Likwidatora traktowano poważnie. Nawet jeśli autorowi się to nie udaje, to nie zmienia faktu, że autor próbuje propagować nienawiść i pogardę, tudzież oczernia różne grupy i ludzi - co samo w sobie wystarcza do negatywnej oceny jego dzieł.

Zalecam poważne potraktowanie Likwidatora i zapoznanie się z jego poglądami, ale ich ocenę z moralnego punktu widzenia pozostawiam czytelnikowi. 

Co zaś do propagowania nienawiści i pogardy, zalecam 15 minutowy seans z TV Trwam.

To bez znaczenia, bo według ciebie NA PEWNO ich tam nie było. :D

A skąd. To Pan twierdzi, że NA PEWNO one tam były. Ja tylko twierdzę, że znikąd nie wynika, aby tam były. To na Panu, jako na "oskarżycielu" spoczywa ciężar dowodu.

Wszelką wartość odbiera interpretacji dopasowanie jej do z góry ustalonych wniosków: Bóg nie może zabić dzieci, wiec w całym rejonie nie ma dzieci. Dlatego twoje interpretacje są nic nie warte.

Problem w tym, że moja argumentacja nie opiera się na tym twierdzeniu,co by Pan wiedział, gdyby się z nią zapoznał. Moja argumentacja jest taka - z jedynego dostępnego nam "opisu zdarzeń" nie wynika, aby w Sodomie zginęły dzieci. Nie wynika to również z żadnych argumentów pozabiblijnych. Więc dlaczego W OBLICZU TEGO BRAKU PRZESŁANEK zakładać, że Bóg, który głosi miłosierdzie, zamordował w Sodomie dzieci, skoro nie ma ku temu żadnych przesłanek? Zanim Pan wypowie się na temat moich interpretacji, powinien się Pan z nimi zapoznać.

Pana argumentacja jest na zasadzie:

"Powstańcy warszawscy mordowali niemieckich przedszkolaków!"

"Co? Nie ma na to żadnych dowodów, a z żadnego opisu powstania nie wynika, żeby tak było. W dodatku, to byłoby wbrew zasadom głoszonym przez powstańców"

"O, bo Ty uważasz, że powstańcy byli dobrzy, więc nie zabijali dzieci, bo tak! BEZ SENSU! Zabijali i koniec!"

Chciałem podkreślić niewinność zygot i dzieci nienarodzonych nie będąc pewnym, czy w twoim świecie religijnych urojeń kilkuletnie dziecko uchodzi za niewinne.

Ha, po raz pierwszy udało się Panu wybrnąć zmyślnie i dowcipnie ;) Wyrabia się Pan.

A żona Lota i jego córki? 

Sami mężczyźni oprócz żony Lota i jego córek. Ich obecność w tej opowieści jest na tyle oczywista, że nie widziałem powodu, aby za każdym razem pisać "sami mężczyźni, córek i żony Lota nie licząc".  Zwłaszcza, że temat tych kobiet (i dlaczego prawdopodobnie były jedynymi kobietami w Sodomie) został już dogłębnie przerobiony we wcześniejszych postach... których zapewne Pan nie czytał, ale to już nie moja wina.

Nadmiaru tego miłosierdzia najbardziej doświadczyła żona Lota :D

Za takie drobiazgi jak jej czyn nawet Likwidator nie zabijał. :D

Aniołowie ostrzegli rodzinę Lota, że będzie niebezpiecznie, więc "nie zatrzymujcie się i nie oglądajcie". Chwilę potem, jak siłą wynieśli ją z Sodomy, żeby uchronić przed zagładą. Co zrobiła żona Lota? Zatrzymała się, żeby podziwiać widoki. Jeśli ktoś KONIECZNIE chce zginąć, to cóż... Bóg szanuje wolną wolę.

Zalecam poważne potraktowanie Likwidatora i zapoznanie się z jego poglądami, ale ich ocenę z moralnego punktu widzenia pozostawiam czytelnikowi. 

Czyli dokładnie to, co ja zrobiłem - poważnie potraktowałem Likwidatora i dokonałem ich oceny z mojego moralnego punktu widzenia, jako czytelnika. Więc dlaczego od kilku dni mnie Pan beszta za to, co sam Pan zaleca?

Co zaś do propagowania nienawiści i pogardy, zalecam 15 minutowy seans z TV Trwam.

Proszę mi zapodać choć jeden przykład, kiedy w TV Trwam ktoś został określony jako "śmieć" "bydlę" czy potraktowany jednym z bardziej wulgarnych określeń, którymi p. Dąbrowski przez dymki Likwidatora obdarza swoich wrogów ideologicznych, a wtedy porównanie nabierze choć odrobinę sensu.

A skąd. To Pan twierdzi, że NA PEWNO one tam były. Ja tylko twierdzę, że znikąd nie wynika, aby tam były. To na Panu, jako na "oskarżycielu" spoczywa ciężar dowodu.

Racja.

Zapędziłem się i fikcję zacząłem traktować jak dokument historyczny. :D

Autorzy w swojej powieści nie napisali o obecności dzieci, więc ich nie było i nie ma dyskusji. 

Racja także z tym, że skoro nie było dzieci, ich bohater rzeczywiście nie mógł ich skrzywdzić i zabił samych grzeszników.

Nie bardzo jasne jest po co autorzy wprowadzili postać żony Lota. Może po prostu nie lubili kobiet. 

Co do Likwidatora i besztania, to muszę prześledzić wątek. 

Zaręba jest przykładem kolesia o moralności Kalego: jeśli tacy jak on obrażają innych, to jest to słuszna krytyka, jeśli natomiast ktoś ich obraża, to jest jakimś oszołomem, chamem czy innym degeneratem.

Nie bardzo jasne jest po co autorzy wprowadzili postać żony Lota. Może po prostu nie lubili kobiet. 

Cóż, ja jako katolik zakładam, że wprowadzili ją, bo tam w rzeczywistości była. Podobnie, jak nie wspomniano o ciężarnych Sodomitkach, bo ich tam nie było. Jakkolwiek,  Pana rozumowanie jest logiczne - jeśli traktuje Pan tę opowieść wyłącznie jako fikcję literacką, to powinien Pan ją interpretować tak, jak została zapisana, a nie tak, jak Pan sobie to wymyślił. Brawo, jak Pan chce, to Pan potrafi.

A jeśli ktoś uważa, że autorzy biblijni programowo gardzili kobietami, to powinien się zapoznać choćby z historią Debory (która była sędzią, czyli obieralnym polityczno-religijnym przywódcą Izraelitów w czasach przedkrólewskich - tak jest, ci mizoginiczni Izraelici wybrali swoim wodzem kobietę), Judycie, która zabiła wodza Asyryjczyków i uratowała Jerozolimę, przeczyta "poemat o dzielniej niewieście" w Księdze Przysłów... a przede wszystkim weźmie pod uwagę, że - przynajmniej dla katolików i prawosławnych - najbardziej czcigodną osobą po Bogu (czyli w zasadzie najczcigodniejszą z ludzi - Jezusa Bogga-Człowieka nie licząc) jest kobieta - Maryja.

Ale oczywiście, jak ktoś koniecznie chce ukazać chrześcijaństwo jako antykobiece, to da radę. Jak kiedyś mi napisał pewien wojujący ateista "A dlaczego Bóg ma syna, a nie córkę? Ach no tak, bo chrześcijaństwo nienawidzi kobiet!".

Co do Likwidatora i besztania, to muszę prześledzić wątek. 

Mam nadzieję, że coś z tego śledzenia wyniknie.

Pana rozumowanie jest logiczne - jeśli traktuje Pan tę opowieść wyłącznie jako fikcję literacką, to powinien Pan ją interpretować tak, jak została zapisana

Doskonale. Skoro więc Biblia jest dla mnie tylko zbiorem bajek i przypowieści, a inne podejście unaocznia tylko absurdy, w które nie jestem w stanie uwierzyć (jak choćby starożytne miasta bez kobiet w ciąży i małych dzieci), i jednocześnie nie ma żadnych pozabiblijnych dowodów na istnienie boga, to niby dlaczego mam w niego wierzyć?

A co do Likwidatora, to przecież nie krytykuję twoich ocen jego poglądów i motywów postępowania. 

Doskonale. Skoro więc Biblia jest dla mnie tylko zbiorem bajek i przypowieści, a inne podejście unaocznia tylko absurdy, w które nie jestem w stanie uwierzyć (jak choćby starożytne miasta bez kobiet w ciąży i małych dzieci), i jednocześnie nie ma żadnych pozabiblijnych dowodów na istnienie boga, to niby dlaczego mam w niego wierzyć?

A czy ktoś mówi, że ma Pan wierzyć w Boga? Byłbym bardzo zadowolony, gdyby tak się stało, ale nie o tym jest ta rozmowa, tylko o tym, jaką (złą czy dobrą) postacią literacką jest Bóg i jakie z tego wnioski wypływają dla oceny Likwidatora;) Żeby dokonać rzetelnej interpretacji tekstu o Bogu nie jest konieczna wiara, wystarczy odrobina inteligencji i brak uprzedzeń (jak np. brak przyjmowania za oczywistą nieudowodnionej tezy, że w Sodomie musiały być ciężarne kobiety i koniec).

A to, że Sodoma bez kobiet w ciąży (czy raczej - bez kobiet, poza córkami i żonami Lota), a co za tym idzie, bez małych dzieci, jest dla Pana absurdem, to jest Pana subiektywna opinia. Dla mnie to, że większość rodzin (poza rodziną Lota) uciekła zawczasu z miasta opanowanego przez bandę niewyżytych psychopatów, nie jest absurdem - nie mówię, że jest to na 100% ponad wszelką wątpliwość udowodnione, ale jest prawdopodobne.

Notabene, dlaczego Pan zakłada, że prawdziwość Biblii ma być decydującym dowodem na istnienie Boga? To by prowadziło do absurdalnego rozumowania "Bóg istnieje, bo Biblia tak mówi, a Biblia jest prawdziwa, bo przecież Bóg ją natchnął". Osobiście uważam, że nie jest możliwe przeprowadzenie niepodważalnego dowodu na istnienie Boga - podobnie, jak na Jego nieistnienie.

A co do Likwidatora, to przecież nie krytykuję twoich ocen jego poglądów i motywów postępowania. 

To o co Panu chodzi? Przecież punkt wyjściowy tej dyskusji był właśnie taki, że wyśmiał Pan właśnie moją ocenę. Cała dyskusja o Biblii miała na celu jedynie wykazanie "czepiasz się Likwidatora, a Biblii nie, a przecież ona jest gorsza!!!".