Likwidator zaatakuje bez pieniędzy

@ Adeptus

1) Ja wyznaję zasadę, że jeśli zwracam się do kogoś obcego, nieznanego mi w dodatku osobiście, per "pan" (jak Ty) to oczekuję, że i on będzie się tak do mnie zwracał, bo nie daję mu przyzwolenia na "tykanie". W moim przypadku to nigdy na Polterze do nikogo nie powiedziałem "pan" (chyba, że ironicznie lub sarkastycznie), więc nie mam problemu z "tykaniem" wobec siebie samego.

2) A czym byłaby nasza wiara, gdyby nie stawiała na jednym z najważniejszych miejsc szacunku i godności drugiej osoby?

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2015 20:59

@ Earl

1) Rozumiem. Ja tylko stwierdzam, że stosuję nieco inną zasadę - dlatego nie oczekuję od red. Zaręby "panowania". Zinterpretowałeś to po swojemu, zakładając, że ja do tego podchodzę tak samo, jak Ty i wystąpiłeś w dobrej wierze, ale kwestia została już wyjaśniona.

2) Zaiste, słusznie prawisz, ale żeby egzekwować zasady naszej wiary, najpierw trzeba obronić samą wiarę. Żeby zastanowić się, co wiara stawia na jakim miejscu, najpierw należy wykazać, że wiara ta jest wartościowa - dlatego właśnie wolałbym, żeby dyskusja się na tym skupiła. Zdajesz sobie sprawę, jak ciężko jest skłonić wrogów Kościoła do merytorycznej dyskusji - skoro już się udało nawiązać wątłą nić porozumienia, warto uważać, aby jej nie zerwać.

Poza tym, jak słusznie zauważyłeś - szacunek i godność wobec drugiej osoby stoją na jednym z najważniejszych miejsc - ale niekoniecznie na najważniejszym. Tym bardziej, godność własna. Gdybym przedłożył obronę własnej godności (zwłaszcza, że naprawdę, nie jest warto czego bronić), ponad możliwość podjęcia próby nawrócenia, czy chociaż zmniejszenia wrogości red. Zaręby wobec chrześcijaństwa (a przede wszystkim - dania odporu jego zarzutom, bo zdaję sobie sprawę, iż jego wrogość jest na tyle silna, że mój umysł i wiara są za słabe, aby mieć zauważalną szansę na oddziaływanie na niego - jeśli się mylę, to tym lepie - ale czytają to inni i może komuś da to do myślenia i nie będzie przyjmował, że wiara to bujda na resorach i da się ją obalić w minutę, a wierzący nie mają żadnych argumentów i są bezmyślni), to byłaby czysta pycha.

Zresztą - jak już wyjaśniłem, nie czuję się urażony. Zresztą, jak zapewne pamiętasz z dawnych czasów, kiedy jeszcze używałem nicka "Gedeon", osobiście nie przykładam większej wagi do sposobu wyrażania się... To, że obecnie staram się być bardziej uprzejmy, niż kiedyś, wynika jedynie z tego, że zdaję sobie sprawę, że inni nie podzielają moich odczuć w tej kwestii.

Dlatego, jakkolwiek cenię sobie Twój udział w dyskusji, to zachęcałbym, żeby Twoje wypowiedzi skupiły się raczej na wsparciu mej wątłej apolegetycznej argumentacji, niż na egzekwowaniu szacunku wobec mojej osoby ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2015 21:19

@ Adeptus

Pamiętam nasze konflikty i pamiętam, że też mam swoje za uszami i nie jestem bynajmniej z tego dumny. I zgadzam się ze wszystkim co piszesz, bo piszesz mądrze i sensownie. I, jak to mówi się po łacinie, sina ira et studio, co bardzo w Tobie cenię.

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2015 21:33

Generalnie większość chrześcijan (poza odjechanymi radykalnymi wspólnotami kreacjonistów żyjącymi w Ameryce, które z jakiegoś powodu ateiści uważają za reprezentatywne dla całej naszej wiary) przyjmują, że opowieść o potopie to przypowieść... A w tej przypowieści przyjęto, że wszyscy ludzie poza Noem byli faktycznie niegodziwi i zasługiwali na zagładę. Oczywiście, czytając to dosłownie, jest to mało wiarygodne - ale znowu, jest to przypowieść, z założenia zawiera pewne uogólnienia.

Adeptusie,trochę to trwało, ale wreszcie napisałeś coś z sensem. Teraz potraktuj tak samo "Likwidatora".

Bo jeśli wydaje ci się, że grubą i poważnie wyglądającą książkę można czytać alegorycznie, ale komiks ze śmiesznymi rysunkami już nie, to naprawdę nie mamy o czym więcej rozmawiać :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-09-2015 23:34

@ red. Zaręba

Bo jeśli wydaje ci się, że grubą i poważnie wyglądającą książkę można czytać alegorycznie, ale komiks ze śmiesznymi rysunkami już nie, to naprawdę nie mamy o czym więcej rozmawiać :D

Ależ to co innego. W przypadku Likwidatora mamy tzw. wykładnię autentyczną - tj. wykładnię samego autora. I autor stwierdza, że poglądy Likwidatora są jego poglądami. Czyli te wszystkie "śmieci" "bydlęta" "zarazy" "glonojady", tudzież ostrzejsze określenia, których nie przytoczę ze względu na poltercenzurę, należy rozumieć dosłownie. Jednocześnie autor stwierdza, że metody Likwidatora nie są jego - bo on sam jest zbyt spokojny na mordowanie. Nie zaleca też mordowania czytelnikom, bo zdaje sobie sprawę z tego, że to zaprowadziłoby ich do więzienia. I tyle. To nie jest moja interpretacja, to jest interpretacja samego twórcy, zgodnie z którą mordy dokonywane przez Likwidatora można rozumieć metaforycznie, ale jego wykłady - jak najbardziej dosłownie. Czyli nawet jeśli ten komiks nie propaguje wprost zabijania, to i tak propaguje skrajną nienawiść i pogardę. Ja w przeciwieństwie do niektórych, nie próbuję wmawiać, że wiem, co ludzie mają na myśli, lepiej od nich samych. Jeśli znajdę wypowiedź p. Dąbrowskiego, w której ten stwierdzi, że zmienił zdanie, to wtedy będę miał możliwość zmienić interpretację jego utworów.

Poza tym, w opowieści o potopie zdegenerowana jest ogólnikowa, symboliczna, starożytna ludzkość (i Bóg jest zasmucony, że musi ich ukarać). W opowieściach o Likwidatorze autor jeździ po konkretnych współcześnie żyjących grupach, a nawet po konkretnych osobach.

@ Earl

Oj, z tym sine ira to różnie bywa. Z mądrością i sensownością jeszcze różniej ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 00:30

Anonimusie, twój bóg w Sodomie, Gomorze i kilku innych okolicznych miastach zabił nie tylko grzeszników, ale i niewinne dzieci czy nawet dzieci nienarodzone. Kara jaką wymierzył ludziom była nie tylko niewspółmierna do popełnionych zbrodni, ale zastosował odpowiedzialność zbiorową, której, jak sam zauważyłeś, nawet Likwidator nie stosuje. 

W przypadku Hioba postąpił jeszcze podlej, ponieważ ukarał w najokrutniejszy sposób człowieka całkowicie niewinnego. Tylko dla głupiego zakładu z szatanem. Nie masz chyba jeszcze swoich dzieci skoro sadzisz, że wystarczy, że obdarzył go nowymi pociechami, aby wynagrodzić stratę po zamordowanych. Twój Wiesiek przegrał z szatanem, ponieważ dał mu się podpuścić jak niemowlę i dokonał strasznej, bezmyślnej zbrodni. Szatan obnażył tu jego małostkowość i okrucieństwo.

Wiesiek Dąbrowskiego także stosuje kary niewspółmierne do popełnionych win, ale zanim dokona likwidacji zawsze dokładnie uzasadnia swój wyrok i są to zazwyczaj uzasadnienia znacznie rozsądniejsze niż ten durny zakład z szatanem (gdyby Likwidator naprawdę dwadzieścia lat temu zlikwidował pewnego arcybiskupa, świat byłby lepszy, a i twój kościół uniknąłby kompromitacji). 

Twój Wiesiek i Wiesiek Likwidatora mordują w imię wyznawanych przez siebie wartości i dlatego w oczach ich wyznawców mimo to pozostają dobrzy. Niczym się nie różnią. 

Tyle tylko, że nie znam nikogo (w zasadzie oprócz ciebie), kto mimo moich zabiegów ;) traktowałby poważnie Likwidatora, a mnóstwo takich, którzy traktują poważnie twojego Wieśka :(

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 09:48

Anonimusie, twój bóg w Sodomie, Gomorze i kilku innych okolicznych miastach zabił nie tylko grzeszników, ale i niewinne dzieci czy nawet dzieci nienarodzone. Kara jaką wymierzył ludziom była nie tylko niewspółmierna do popełnionych zbrodni,

1. Skąd założenie, że niewspółmierna? To, że zbiorowi gwałciciele-recydywiści nie zasługują na śmierć, to jest Twoje zdanie... a ponadto, Bóg wcale nie skazał ich bezwzględnie i nieodwołalnie na śmierć, dał im szansę ocalenia życia, o CZYM PISZĘ PO RAZ ENTY, A CO PAN KONSEKWENTNIE IGNORUJE.

2. Skąd założenie, że dzieci zginęły? Biblia nic nie wspomina o dzieciach. A biorąc pod uwagę preferencje okazane przez Sodomitów, ich bezdzietność nie byłaby niczym dziwnym.

3. Karą Boga było zniszczenie miasta, nie zagłada Sodomitów. Cały czas jest mowa o zniszczeniu miasta - nigdzie nie pada "wybijemy mieszkańców do nogi". Kiedy decyzja o zniszczeniu została podjęta, Lot, jak jedyny sprawiedliwy (i jedyny, który w ogóle jest gotów wysłuchać posłańców bożych, zamiast ich próbować zgwałcić) zostaje o tym poinformowany, aby mógł wyprowadzić ludzi z miasta. Ale zostaje wyśmiany. Notabene, jego żona i córki zostają wyprowadzone tylko dlatego, że aniołowie, tracąc cierpliwość, łapią je i siłą wynoszą z miasta, po czym ostrzegają, żeby się nie zatrzymywały i nie odwracały... A i tak chwilę potem jak aniołowie odchodzą, żona Lota robi dokładnie to, przed czym aniołowie ją ostrzegli.

Czyli - karą wyznaczoną przez Boga było wyłącznie zniszczenie miasta. Budynków. Śmierć Sodomitów była wynikiem wyłącznie ich głupiego uporu. O czym pisałem już wcześniej.

4. Jedynym z głównych morałów opowieści o Sodomie jest "Bóg NIE STOSUJE odpowiedzialności zbiorowej". Wręcz przeciwnie - Bóg chce tutaj zastosować "niewinność zbiorową" - wystarczy dziesięciu sprawiedliwych w mieście, a daruje całemu miastu, pomimo przewin pozostałych mieszkańców. A gdy nie udaje się znaleźć tych dziesięciu, upewnia się, że jedynemu sprawiedliwemu nie stanie się krzywda. To jest dokładne zaprzeczenie odpowiedzialności zbiorowej.

 

ale zastosował odpowiedzialność zbiorową, której, jak sam zauważyłeś, nawet Likwidator nie stosuje. 

W którym miejscu pisałem, że Likwidator nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej? Nie wydaje mi się, abym tak pisał (dzisiaj jest niedziela, ale jutro naprawdę zachęcam, żeby redaktor zapisał się do tego okulisty)... a jeśli bym tak napisał, to bym się pomylił, bo jak najbardziej stosuje.

Czy nazwanie mnie "Anonimusem" to celowy przytyk?

W przypadku Hioba postąpił jeszcze podlej, ponieważ ukarał w najokrutniejszy sposób człowieka całkowicie niewinnego. Tylko dla głupiego zakładu z szatanem. Nie masz chyba jeszcze swoich dzieci skoro sadzisz, że wystarczy, że obdarzył go nowymi pociechami, aby wynagrodzić stratę po zamordowanych. Twój Wiesiek przegrał z szatanem, ponieważ dał mu się podpuścić jak niemowlę i dokonał strasznej, bezmyślnej zbrodni. Szatan obnażył tu jego małostkowość i okrucieństwo.

Czy pan w ogóle czyta odpowiedzi na zadawane przez pana pytania?

Pisałem, że:

1. To, co spotkało Hioba, nie BYŁO KARĄ. Jednym z głównych przesłań Księgi Hioba jest "dobrym ludziom przytrafiają się złe rzeczy i to nie jest kara boża, dlatego nie pogardzaj kimś dlatego, że mu się w życiu nie powodzi". "Przyjaciele" Hioba, którzy powtarzają, że to, co spotkało Hioba, jest karą Bożą, są ukazani jako głupcy.

2. To nie był zakład z Szatanem. Szatan stwierdził, że Hiob (w domyśle - cała ludzkość) jest dobra wyłącznie dlatego, że Bóg w zamian za to, chroni ich przed złem. Dlatego Bóg postanawia, że dobrzy ludzie nie będą mieli immunitetu na klęski, żeby dobro przez nich czynione było bezinteresowne, a nie na zasadzie "jestem dobry by Bóg mnie wspomagał". Bóg nie spuszcza na Hioba klęsk - Bóg jedynie postanawia, że od tej pory nie będzie osłaniał Hioba przed klęskami. Bóg nie robi tego dlatego, żeby "pokazać" Szatanowi, tylko dlatego, że tak jest lepiej - również dla samych ludzi.

3. (Akurat o tym nie pisałem) Bóg przegrałby z Szatanem właśnie wtedy, gdyby interweniował. To jest taki paradoks - Bóg jest wszechmocny, więc Szatan nie może Go pokonać siłą... Choć teoretycznie istnieje jeden możliwy sposób, w jaki Bóg może przegrać - gdyby z własnej woli nadużył swojej wszechmocy. Gdyby Bóg bezpośrednio przejął kierowanie nad ludzkimi losami i unicestwił wszelkie zło, to unicestwiłby także dobro - bo bez wolnej woli i bezinteresowności nie ma dobra. Zauważ, że właśnie w ten sposób Szatan kusił Jezusa - obejmij bezpośrednie rządy nad Ziemią jako król, czyń cuda na prawo i lewo... Oczywiście, dla większego dobra - a że w ten sposób zamiast Ojcem i Nauczycielem będziesz władcą bezwolnych marionetek, to inna rzecz.

Generalnie, żeby zrozumieć chrześcijaństwo, trzeba najpierw zrozumieć, że tak naprawdę absolutnie centralną wartością w tej religii jest wolna wola - bo bez niej niemożliwe jest zaistnienie jakichkolwiek innych cnót. A żeby istniała wolna wola, musi istnieć zło - bo gdyby istniała tylko jedna możliwość, najlepsza z możliwych, to gdzie tu miejsce dla wolnej woli?

4. Wyraźnie napisałem - obdarzenie Hioba "nowymi dziećmi" należy rozumieć w ten sposób, że Hiob umarł i spotkał się ze swoimi dziećmi po śmierci.  Może pan nie zgadza się z tą interpretacją, ale fakt, że w ogóle pan ją pomija w swojej "odpowiedzi", świadczy o tym, że po prostu nie czyta pan tego co piszę.

To jest naprawdę tragikomiczne. Ateiści wielokrotnie powiadają "Moralność wierzącego jest słaba, bo co to za moralność, kiedy się postępuje dobrze dla nagrody". I właśnie dokładnie takie jest przesłanie Księgi Hioba - Bóg nie chce, żeby ludzie postępowali dobrze wyłącznie dla nagrody, dlatego nie interweniuje, aby usunąć troski z życia cnotliwych. A mimo tego, ateistów to bulwersuje.

Twój Wiesiek i Wiesiek Likwidatora mordują w imię wyznawanych przez siebie wartości i dlatego w oczach ich wyznawców mimo to pozostają dobrzy. Niczym się nie różnią. 

Zgadza się, tyle, że wartości wyznawane przez mojego Wieśka to "na karę zasługuje każdy, kto morduje, gwałci itd." a według Likwidatorowego Wieśka "na karę zasługuje każdy, kto ścina drzewo, albo wyznaje jakąś religię".

Wiesiek Dąbrowskiego także stosuje kary niewspółmierne do popełnionych win, ale zanim dokona likwidacji zawsze dokładnie uzasadnia swój wyrok i są to zazwyczaj uzasadnienia znacznie rozsądniejsze niż ten durny zakład z szatanem (gdyby Likwidator naprawdę dwadzieścia lat temu zlikwidował pewnego arcybiskupa, świat byłby lepszy, a i twój kościół uniknąłby kompromitacji). 

To nie był "zakład" i nie był uzasadnieniem kary, bo to co spotkało Hioba, nie było karą. Dlaczego - niech pan patrzy wyżej (to jest, na wyższą część mojego niniejszego posta i na post znajdujący się na stronie 3, w którym obszernie wyjaśniam, o co w tym wszystkim chodzi, a z którego wyłapał pan wyłącznie "opowieść o potopie jest metaforą".

 

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 14:28

Adeptusie, przyznaję, że od pewnego czasu bardzo pobieżnie czytam twoje posty. Nie z braku szacunku, ale braku jakiegokolwiek zainteresowania religią. Biblia jest dla mnie tylko dziełem literackim i niczym więcej, zaś podane przez mnie przykłady boskich interwencji skutkujących gwałtowną śmiercią pewnej liczby ludzi służyły wyłącznie pokazaniu, jak bzdurne jest dosłowne interpretowanie dzieł literackich. 

Na tematy wiary nigdy nie rozmawiam z wierzącymi, gdyż nie  istnieje i nigdy nie będzie istniała między nami żadna płaszczyzna porozumienia. 

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 19:39

@Robert Zaręba: podanie przykładów, które udowadniają głównie Twoją niewiedzę i pokazują niezwykłą ignorancję względem rozmówcy, nie jest wystarczające by obronić swoje tezy. Zapamiętam Twoje nazwisko, by na wszelki wypadek nigdy nie sięgnąć po komiks lub cokolwiek innego, z czego mógłbyś czerpać zyski.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 20:00

@ Robert Zaręba

Adeptusie, przyznaję, że od pewnego czasu bardzo pobieżnie czytam twoje posty. Nie z braku szacunku, ale braku jakiegokolwiek zainteresowania religią. Biblia jest dla mnie tylko dziełem literackim i niczym więcej, zaś podane przez mnie przykłady boskich interwencji skutkujących gwałtowną śmiercią pewnej liczby ludzi służyły wyłącznie pokazaniu, jak bzdurne jest dosłowne interpretowanie dzieł literackich. 

 

No właśnie, interpretacja dzieła literackiego. Nie trzeba być wierzącym, aby prawidłowo interpretować dzieło literackie. Jeśli ktoś mówi "Mistrz Yoda był zły, bo chciał zniewolić hobbity za pomocą Pierścienia Władzy", to nie trzeba wierzyć w istnienie Mistrza Yody, żeby załapać, że to bzdura.

Tak samo, nie trzeba wierzyć w Boga, żeby załapać, że w opowieści o Sodomie postać określana jako "Bóg" nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej, a wręcz przeciwnie Bóg chciał darować Sodomitom jeśli przynajmniej 10 z nich okaże się sprawiedliwymi, kiedy okazało się, że nawet tylu nie ma, postanowił, że zniszczy miasto, ale przez Lota ostrzegł Sodomitów, żeby mogli wyjść i zachować swoje życie, a kiedy Sodomici odrzucili tą możliwość, upewnił się, że jedynego sprawiedliwego nie spotka nic złego. Sumując - jeśli interpretować dosłownie tę opowieść, jest to opowieść o tym, że BÓG NIE CHCE STOSOWAĆ ODPOWIEDZIALNOŚCI ZBIOROWEJ.

albo że w opowieści o Hiobie absolutnie nie ma mowy o tym, aby to, co spotkało Hioba było karą, wręcz przeciwnie co chwila jest mielone na różne sposoby "Porządnym ludziom, takim jak Hiob, przydarzają się złe rzeczy WCALE NIE DLATEGO, ŻE BÓG ICH KARZE". To jest część podstawowego przesłania. Mam wrażenie, że swoją wiedzę nt tej opowieści czerpie Pan wyłącznie z wiersza o dzieciach Hioba,  - stąd te bzdury o pastwieniu się nad dziećmi i zakładzie Boga z czartem.

Sumując - w obu tych przypadkach, interpretacja dosłowna przynosi DOKŁADNIE ODWROTNE wnioski niż te, które Pan wysnuł. Nie udowodnił Pan, że nie należy interpretować dosłownie tekstów literackich, tylko, że nie należy interpretować tekstów, których treści się w ogóle nie zna, co Pan powyżej zrobił.

Na tematy wiary nigdy nie rozmawiam z wierzącymi, gdyż nie  istnieje i nigdy nie będzie istniała między nami żadna płaszczyzna porozumienia. 

Taaa, typowa postawa wojującego ateisty. "Ja jestem światły, mam otwarty umysł, myślę racjonalnie. Dlatego ja WIEM, że wiara jest głupia i zła i nie zamierzam wysłuchiwać argumentów drugiej strony. A tak w ogóle, to katolicy wierzą, że Ziemia ma 6000 lat, a gejów nalezy zabijać. Nie, nie mam zamiaru słuchać Twoich wywodów, że niby w to wcale nie wierzycie. Ja wiem lepiej niż Wy, w co wierzycie! A Biblia jest pełna sprzeczności i  okrucieństwa. Co prawda nigdy jej nie czytałem, ale tak pisali na Racjonalista.pl, więc to prawda. Nie będę sprawdzał źródła, jak jakiś ciemny katol, zamiast tego, jako światły ateista wezmę to na wiarę. A, i jeszcze skrytykuję pogląd, którego wcale nie wyraziłeś. Bo ja czytam pobieżnie Twoje posty i nie wiem, co w nich piszesz... co nie przeszkadza mi w twierdzeniu, że SOM GUPIE!".

Jest wielu mądrych ateistów. Tacy jak Pan, przynoszą im wstyd. Żadne księżowskie kazanie tak mnie nie utwierdziło w wierze, jak pełne zadufania w sobie i ignorancji wywody antyklerykałów. Prawdę mówiąc, ciągnę tę rozmowę głównie po to, żeby w dalszym ciągu kompromitował Pan swoje stanowisko. Jeszcze parę takich kwiatków z Pana strony, a kto wie, może uda się kilka dusz nawrócić na świętą wiarę ;D

I jeszcze co do interpretacji tekstu. CAŁY CZAS KONSEKWENTNIE PAN IGNORUJE, ŻE OPIERAM SIĘ NA SŁOWACH SAMEGO AUTORA. Nie muszę się zastanawiać, czy Likwidatora interpretować dosłownie, czy inaczej, bo sam autor powiedział - Likwidator wypowiada moje poglądy. No chyba, że Pana zadufanie sięga tak daleko, że nie tylko przypisuje Pan mi, Kościołowi i autorom Biblii poglądy, które nie zostały wyrażone, ale lepiej od p. Dąbrowskiego wie, co p. Dąbrowski chciał przekazać w jego własnych komiksach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

20-09-2015 21:06

Adeptusie, tak tknięta tym co piszesz przypominam sobie o Sodomie i Gomorze. I serio, choć wiem że czasy już dawno nie te, i tekst mocno nieaktualny, to:

* trudno nazwać mi Lota dobrym czlowiekiem. To gość, który w obliczu zagrożenia wobec obcych (aniołów) zaproponował do zgwałcenia swoje córki-dziewice. To jest złe.

* nie jestem specjalistą religijnym, opieram się w tym momencie na internetowej wersji Biblii Tysiąclecia, ale nie widzę tu nic o 10 dobrych, którzy mieliby uratować miasto. Mógłbyś podać cytat/lokalizację? Ja znalazłam tylko przestrogę dla Lota, aby wyprowadził swoich ziomków. Nie ma tu też nic o ostrzeganiu innych mieszkańców, tylko bliscy Lota. (Edit - o 10 sprawiedliwych już znalazłam, ale o tym niżej)

* żona Lota nie ociągała się w tej wersji jakoś specjalnie, wszyscy wraz z Lotem długo zwlekali. Ona jedynie obejrzała się za siebie.

* muszę pochwalić autora za stworzenie wrażenia, ze miasto oberwało bombą atomową. Słup soli aż wywołuje ciary.

* znalazłam informację o przebaczeniu zbiorowym. W części następnej, tej o aniołach nie ma jednak informacji aby tych sprawiedliwych szukali. Przenocowali u Lota, a choć dookoła domu zebrali się źli mężczyźni, to jednak aniołowie nie sprawdzili kobiet i dzieci - że były tam kobiety i dzieci możemy założyć po fakcie, że córki Lota też tam były.(Zakładam, że nie zostały wzięte pod uwagę z tego samego powodu z którego dzieci Hioba zostały uznane za jego majątek a nie ludzi.) Nie ma żadnej informacji o tym, że nie było tam kobiet i dzieci, ani że wszyscy w mieście byli homoseksualni. Wspomniano jedynie o rozpuście i chęci gwałtu na obcych - warto też zauważyć, że mimo tego iż mieszkańcy Sodomy to potwory, zarówno córki Lota jak i on sam pozostali nietknieci przez mieszkańców mimo że byli przyjezdni.. Nad niewinnoscią tych córek i mądrością w chronieniu ich też można by polemizować, biorąc pod uwagę że obie upiły ojca żeby się z nim przespać i urodziły mu synów.

Co natomiast tyczy się Hioba:

* to Bóg prowokuje Szatana, aby zwrócił uwagę na Hioba.

* fakt, nie pozwolił skrzywdzić Hioba, ale znów, różnica czasów sprawia, że z naszej perspektywy Bóg postąpił źle pozwalając skrzywdzić dzieci Hioba - zaliczane jeśli dobrze rozumiem do Hiobowego majątku.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 06:47

@ Agrafka

trudno nazwać mi Lota dobrym czlowiekiem. To gość, który w obliczu zagrożenia wobec obcych (aniołów) zaproponował do zgwałcenia swoje córki-dziewice. To jest złe.

Na pierwszy rzut oka tak, ale po głębszej analizie...

1. Skąd założenie, że te córki byłyby zgwałcone? Okoliczności wskazują, że córki Lota podzielały sodomską, ekhem, swobodę obyczajów (to znaczy swobodę obyczajów dla Sodomitów, dla przyjezdnych niekoniecznie). Po wyjściu z Sodomy spiły swojego ojca winem, żeby móc odbyć z nim stosunek. Jedynym członkiem tej rodziny, któremu nie podobało się zachowanie Sodomitów , był Lot - jego najbliżsi zostali siłą wyciągnięci z miasta przez aniołów (zapewne dlatego, że trochę głupio byłoby, gdyby Lot został ocalony, a jego rodzina została usmażona, to byłaby średnia łaska) a i tak żona wbrew ostrzeżeniom zatrzymała się, by popatrzeć na Sodomę (co jest uznawane właśnie za wskazówkę co do tego, że podobało się jej w tym mieście). Prawdopodobnie córki Lota były dziewicami jedynie dlatego, że Lot jak "sprawiedliwy" w biblijnym znaczeniu nie pozwalał im na seks przedmałżeński. Z tego, co wiemy o ich charakterze, perspektywę utraty dziewictwa w zbiorowej orgii mogły uznać za ciekawą (przypomnijmy - mowa o dziewczynach, które później w dwójkę zgwałciły własnego ojca!), a może wręcz to one podsunęły Lotowi ten pomysł?

2. Prawo gościnności dla starożytnych ludów było święte - jak wskazują niektórzy komentatorzy Biblii, oczywiście, z naszej perspektywy wymiana "córki za gości" nie jest moralna... Ale z perspektywy Lota nie było już to takie oczywiste - Ci komentatorzy wskazują, że Lot starał się postępować z kodeksem moralnym właściwym dla swojego czasu i postąpić dobrze, jak to pojmował, i dlatego Bóg za "dobre chęci" uznał go za sprawiedliwego. Dodajmy jeszcze, że Lot wiedział, że przybysze są aniołami, a zatem zgwałcenie ich będzie aktem ostatecznego bluźnierstwa.

3. Lot zapewne wiedział, że aniołowie przybyli osądzić Sodomę - a Lot nie chciał zagłady Sodomy. Z pewnością zdawał sobie sprawę, że jeśli Sodomici naruszą nietykalność cielesną sędziów, to wyrok będzie oczywisty. Dlatego zaoferowanie własnych córek można uznać za desperacką próbę uratowania całego miasta.

żona Lota nie ociągała się w tej wersji jakoś specjalnie, wszyscy wraz z Lotem długo zwlekali. Ona jedynie obejrzała się za siebie.

Wszyscy zwlekali, ale Lot zwlekał, bo był zdesperowany tym, że "przyszli zięciowie" go nie posłuchali i nie chcieli wyjść z miasta. Natomiast jedynie żona zatrzymała się i obejrzała już po wyprowadzeniu z miasta rodziny przez aniołów i wyraźnym ostrzeżeniu, żeby się nie zatrzymywać i nie oglądać.

W części następnej, tej o aniołach nie ma jednak informacji aby tych sprawiedliwych szukali. Przenocowali u Lota, a choć dookoła domu zebrali się źli mężczyźni, to jednak aniołowie nie sprawdzili kobiet i dzieci - że były tam kobiety i dzieci możemy założyć po fakcie, że córki Lota też tam były.(Zakładam, że nie zostały wzięte pod uwagę z tego samego powodu z którego dzieci Hioba zostały uznane za jego majątek a nie ludzi.)

Córki Lota nie zostały wzięte pod uwagę nie dlatego, że były dobytkiem Lota, tylko, że jak wyżej napisałem - nie były sprawiedliwie. Przypominam, że w późniejszych fragmentach zgwałciły własnego ojca - były tak samo zdegenerowane, jak reszta Sodomitów. Zostały uratowane tylko dlatego, że "Pan litował się" - zapewne, skoro Pan uznał, ze Lot zasługuje na ratunek, to złośliwym psikusem byłoby uratowanie go, ale pozwolenie na to, żeby rodzina zginęła w karzącym ogniu.

Aniołowie nie musieli szczegółowo badać mieszkańców. Wszyscy mężczyźni, młodzi i starsi ze wszystkich stron miasta (należy pamiętać, że w tych czasach "miasto" to taka większa wioska) zgromadzili się, aby ich zgwałcić. Nie ma wzmianki, aby były w mieście jakiekolwiek dzieci - albo kobiety, poza rodziną Lota. Ponieważ, jak wcześniej mówi Bóg, skargi na nieprawości Sodomitów rozlegały się od dawna, możemy założyć, że wszystkie stateczne rodziny już dawno uciekły z tego grajdoła, a pozostała jedynie banda agresywnych zboczeńców oraz Lot i jego rodzina.

Nie ma żadnej informacji o tym, że nie było tam kobiet i dzieci, ani że wszyscy w mieście byli homoseksualni.

Nie ma też żadnej informacji, jakoby były tam kobiety (poza żoną Lota i jego zboczonymi córkami).

Wspomniano jedynie o rozpuście i chęci gwałtu na obcych - warto też zauważyć, że mimo tego iż mieszkańcy Sodomy to potwory, zarówno córki Lota jak i on sam pozostali nietknieci przez mieszkańców mimo że byli przyjezdni.

Lotowi udało się nawiązać w miarę poprawne stosunki z Sodomitami - zapewne właśnie ze względu na swoje córki. Jak już wspomniano, prawdopodobnie były one jedynymi kobietami (jedynymi młodymi kobietami, biorąc pod uwagę żonę Lota), wiec stanowiły cenny atut. Zapewne zięciowie bronili ich cnoty (nie z dobrej woli - oni sami mogą być gwałcicielami i rozpustnikami, ale żonę należy mieć czystą i nietkniętą, żeby rodziła legalne dzieci itd.) - możliwe, że bronili też teściów (znowu, nie z dobrej woli, tylko w zamian za promesę małżeństwa). Dodatkowo, skoro Lot i jego żona mieli dorosłe (i nader rozbudzone erotycznie) córki, to prawdopodobnie sami nie byli pierwszej młodości, więc ich atrakcyjnośc była mniejsza. Natomiast tutaj przybywają dwaj faceci (a aniołowie, kiedy występują w postaci ludzkiej, najcześciej są przedstawiani jako atrakcyjni młodzieńcy/androgyni), którzy nie mają żadnych układów... Czas na anal!

Notabene, kiedy Lot próbuje odwieść Sodomitów od zbeszczeszczenia aniołów, Sodomici oświadczyli: "Jeszcze gorzej z tobą możemy postąpić niż z nimi!". A potem "I rzucili się gwałtownie na tego męża, na Lota, inni zaś przybliżyli się, aby wyważyć drzwi". A zatem bynajmniej nie mieli moralnych oporów przed zgwałceniem Lota (czyli z jakichś innych powodów był dla nich nie atrakcyjny), a ich zachowanie wręcz może sugerować, że przystąpili do czynności bezpośrednio zmierzających.

Nad niewinnoscią tych córek i mądrością w chronieniu ich też można by polemizować, biorąc pod uwagę że obie upiły ojca żeby się z nim przespać i urodziły mu synów.

O, sama zauważyłaś. Ale to jest przecież argument na "moją" rzecz.

fakt, nie pozwolił skrzywdzić Hioba, ale znów, różnica czasów sprawia, że z naszej perspektywy Bóg postąpił źle pozwalając skrzywdzić dzieci Hioba - zaliczane jeśli dobrze rozumiem do Hiobowego majątku

Nie, dlaczego? Z mojej perspektywy, to, że Bóg pozwala na nieszcześcia (w tym śmierć) jest dobre, bo bez nieszczęść nie było bezinteresowności, wolnej woli itd. jak to kilka razy wyjaśniałem powyżej. A dlaczego dzieci Hioba giną, a Hiob nie? Wynika to z prostej konstrukcji formy literackiej "dialogu filozoficznego" - Hiob jako reprezentant "dobrych ludzi uginających się pod nieszczęściami" musi przeżyć, bo ktoś musi wypowiadać jego kwestie ;)

to Bóg prowokuje Szatana, aby zwrócił uwagę na Hioba

Zgadza się - ale to nie znaczy, że Bóg zawiera zakład z Szatanem. Po prostu... Szatan niejako ma rację, obsypywanie cnotliwych ludzi dobrodziejstwami może sprawić, że będą cnotliwi wyłącznie z pobudek egoistycznych. Oczywiście, jest to tylko chwyt literacki - Bóg nie kształtuje swojej polityki na podstawie prowokacji Lucyfera, Szatan nie odwiedza Boga w niebie, żeby toczyć z nim złośliwe pogawędki - przede wszystkim dlatego, że obaj są bytami duchowymi więc nie toczą werbalnych dyskusji w ludzkim sensie, a niebo to stan, nie miejsce, więc nie Szatan, jako byt z założenia potępiony, nie wpada "tam" z wizytą.

A jeśli już nawet potraktować to jako zakład - to stawką w tym zakładzie nie jest dobre imię Boga, czy Jego korzyśc, tylko dobre imię ludzkości - Szatan twierdzi, że dobrzy ludzie są dobrzy wyłącznie dlatego, że mają z tego korzyść, Bóg ma o ludziach lepsze zdanie i chce im dać szansę wykazania się.

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 12:37

Nie rozumiem zatem dlaczego puszczać wolno kobiety, które później wykorzystują jedynego dobrego, a niszczyć wszystkich innych. Nie widzę też jakoś kobiet jako karty przetargowej, kiedy sami gwalciciele jasno dali znać, że one ich nie interesują. Poza tym łatwo oceniać córki Lota jako zboczone, ale z drugiej strony... ojciec przywiodł je do okropnego miejsca, znalazł mężów, którzy je opuścili, dziewczyny widziały próbę gwałtu na własnym ojcu, śmierć własnej matki i zagładę miasta. Same później stwierdzają(zgodnie z twoją oceną) że Lot jest jedynym właściwym partnerem. Bóg nie karze ich za to w żaden sposób, więc być może to wcale nie jest z jego perspektywy złe? Nie pamiętam, ale czy to czasem nie w opowieści o Onanie dowiadujemy się, że za brata zaplodnić może brat? Tam złem nie było spółkowanie z żoną brata, ale nie doprowadzenie do zapłodnienia.

I jeśli założyć, że rodzina Lota, mimo że nie godna miała przeżyć tylko ze względu na niego, to jak to się ma do historii o Hiobie gdzie przecież uczymy się, że i sprawiedliwego może spotkać zło a on powinien to znieść?

"O, sama zauważyłaś. Ale to jest przecież argument na "moją" rzecz."
Ja z Tobą nie walczę tylko poznaję twój punkt widzenia i dzielę się spostrzeżeniami. Dla mnie jedyny dobry wniosek z tej dyskusji to ten, do którego dojdziemy wspólnie.

Co do Hioba - rozumiem boskie pobudki i wyższy cel. Pytanie tylko czy nie jest to nazbyt okrute dla wiernego i dobrego człowieka odbierać mu wszystko. Przecież Bóg wiedział, że Hiob jest bezsprzecznie dobry, czy nie powinien mieć prawa do szczęścia? Czy odbieranie mu majątku, dzieci i zdrowia nie jest okrutną przesadą?

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 13:24

Nie rozumiem zatem dlaczego puszczać wolno kobiety, które później wykorzystują jedynego dobrego, a niszczyć wszystkich innych.

Wszyscy dostali szansę ocalenia. A córki Lota zostały uratowane pod przymusem, dlatego, że jak już pisałem - przykre dla Lota byłoby uratowanie jego samego, a pozostawienie jego najbliższej rodziny na pastwę. Córki zostały uratowane nie ze względu na siebie, bo nie były lepsze od reszty, tylko ze względu na Lota.

Nie widzę też jakoś kobiet jako karty przetargowej, kiedy sami gwalciciele jasno dali znać, że one ich nie interesują.

Mogą ich nie interesować seksualnie (a może interesują, tylko zostały już zaklepane, przez wspomnianych w tekście "przyszłych zięciów"?), ale interesować matrymonialnie - znowu, w tekście wyraźnie mamy wspomnienie o ich narzeczonych. W starożytności nawet zdeklarowani geje (a nie mamy dowodu, że Sodomici byli gejami, a nie omniseksualnymi wszystkoruchaczami), w krajach gdzie gejostwo było akceptowane, czy wręcz cenione, starali się spłodzić legalne potomstwo, żeby przedłużyć ród i pozyskać dodatkowe ręce do pracy.

Poza tym łatwo oceniać córki Lota jako zboczone, ale z drugiej strony... ojciec przywiodł je do okropnego miejsca, znalazł mężów, którzy je opuścili, dziewczyny widziały próbę gwałtu na własnym ojcu, śmierć własnej matki i zagładę miasta.

To jest Twoja interpretacja. Przyznaję, że można się tu zastanawiać - czy córki Lota były zboczone już w Sodomie, czy też potem takimi się stały. Aczkolwiek znowu - wyraźne wspomnienie o tym, że żona Lota odwróciła się w stronę Sodomy, pomimo wyraźnego ostrzeżenia aniołów, może sygnalizować, że przynajmniej części rodziny lota sodomskie obyczaje się podobały.

Ponadto - nawet gdyby uznać, że cała rodzina Lota była sprawiedliwa, to nijak to nie uzasadnia argumentu "aniołowie nie policzyli córek, bo były dobytkiem, a nie osobami". Cztery to i tak mniej niż dziesięć ;)

Nie pamiętam, ale czy to czasem nie w opowieści o Onanie dowiadujemy się, że za brata zaplodnić może brat?

Może, ale:

1. Spółkowanie z żoną zmarłego brata to nie jest kazirodztwo.Spółkowanie z własnym ojcem - tak.

2. To nie usprawiedliwia gwałtów.

I jeśli założyć, że rodzina Lota, mimo że nie godna miała przeżyć tylko ze względu na niego, to jak to się ma do historii o Hiobie gdzie przecież uczymy się, że i sprawiedliwego może spotkać zło a on powinien to znieść?

Ale to jest różnica.

1. W opowieści o Sodomie to Bóg jest sprawcą katastrofy - dlatego Bóg upewnia się, że katastrofie, które jest jego dziełem, nie zginie nikt niewinny.

2. W opowieści o Hiobie Bóg nie jest sprawcą katastrofy - Bóg jedynie nie zapobiega jej zajściu.

Sumując obie opowieści, morał jest taki "Bóg generalnie niechętnie interweniuje i pozwala, aby dobrym ludziom przydarzały się klęski "same z siebie" lub na skutek działania złych osób. Ale jeśli już miarka zła się przebierze i Bóg wymierza karę, to stara się, żeby niewinni nie ponieśli szkody na skutek Jego osobistych działań".

Ja z Tobą nie walczę tylko poznaję twój punkt widzenia i dzielę się spostrzeżeniami. Dla mnie jedyny dobry wniosek z tej dyskusji to ten, do którego dojdziemy wspólnie.

Rozumiem. Tyle, że jak na razie ja jako wspólny proponuję inny wniosek,  niż Twój ;) Aczkolwiek generalnie cieszę się, że wreszcie mogę wymienić argumenty z kimś, kto te argumenty ma i czytał tekst, którego dyskusja dotyczy. Dziękuję.

Co do Hioba - rozumiem boskie pobudki i wyższy cel. Pytanie tylko czy nie jest to nazbyt okrute dla wiernego i dobrego człowieka odbierać mu wszystko. Przecież Bóg wiedział, że Hiob jest bezsprzecznie dobry, czy nie powinien mieć prawa do szczęścia? Czy odbieranie mu majątku, dzieci i zdrowia nie jest okrutną przesadą?

Dalej interpretujesz to jako "odebranie przez Boga". Cały czas powtarzam - Bóg nie karze Hioba, Bóg jedynie pozwala na to, aby mu się przydarzyły klęski. A możliwośc zaistnienia zła jest konieczna, aby zaistniała wolna wola, bezinteresowność, cnota, rozwój itd.

Czy nie jest to nazbyt okrutne? Problem w tym, że obojętnie ile zła jest na świecie i tak ludzie będą niezadowoleni. Dzisiaj prosty robotnik w kraju rozwiniętym ma wyższy standard życia niż dawnej miał feudalny możnowładca (lepsza opieka zdrowotna, dostęp do mediów - zarówno w sensie telewizji, jak i bieżącej wody, większe bezpieczeństwo itd.), a i tak ludzie bez przerwy powtarzają "w jakich strasznych czasach przyszło nam żyć!". I za tysiąc lat ludzie będą mówić "W jakich strasznych czasach przyszło nam żyć! Haruję po pięc godzin dziennie, trzy dni w tygodniu, a nie stać mnie nawet na drugi odrzutowiec! A moja siostra dwa lata temu miała katar! JAKI BÓG MOŻE POZWALAĆ NA COŚ TAKIEGO!?". I to cierpienie będzie równie szczere i autentyczne, jak cierpienie Hioba. Dlatego z punktu widzenia Boga jest to racjonalne "Możliwość istnienia zła jest konieczna, żeby istniały wartości. Z drugiej strony, nie ma sensu, żebym racjonował zło - bo obojętnie, czy ludzie będą cierpieć na katar, czy na trąd, będą tak samo niezadowoleni... Niezadowolenie wyeliminowałby jedynie brak możliwości zła, a to paradoksalnie najgorsze możliwe rozwiązanie. Dlatego chcę, by ludzie sami dojrzeli i sami walczyli ze złem. Ja będę im pokazywał drogę i dawał siłę do walki - ale nie będę żył za nich. No dobrze, na początek, żeby moja nauka się przyjęła, potrzebne będzie trochę bardziej bezpośrednich interwencji. Wybiorę sobie naród, który stanie się depozytariuszem mojej nauki i w przyszłości pokaże drogę innym - i do tego czasu będę go osobiście bronił przed unicestwieniem, dopóki ziarno nie wykiełkuje".

 

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 13:56

"Aczkolwiek zowu - wyraźne wspomnienie o tym, że żona Lota odwróciła się w stronę Sodomy, pomimo wyraźnego ostrzeżenia aniołów, może sygnalizować, że przynajmniej części rodziny lota sodomskie obyczaje się podobały."

Kiedy aniołowie wyciągnęli z Sodomy rodzinę Lota i przestrzegli aby uciekał i nie oglądał się za siebie, to ten zaczął z nimi negocjować w sprawie ocalenia Soar. Nie wiadomo nawet, czy jego żona słyszała że mają się nie odwracać. Aniołowie mówią też, że nie tkną Sodomy dopóki Lot nie schroni się w miasteczku. Żona Lota spojrzała kiedy byli już w Soar a na Sodomę spadał deszcz ognia i siarki. Można więc założyć, iż nie patrzyła ze względu na poparcie dla sodomitów, a jedynie z ludzkiej ciekawości.

Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz. 19.29 pada takie stwierdzenie: "Kiedy Bóg obracał w perzynę okoliczne miasta, miał wzgląd na Abrahama i pozwolił ocalić życie Lotowi, gdy skazywał na zagładę miasta, w których Lot przebywał"
Czy nie oznacza to, że Bóg ocalił Lota wcale nie ze względu na niego samego, a na wybranego przez siebie Abrahama?

Dalej,jeżeli chodzi o gwałcicieli, byli to "mieszkańcy miasta, głównie mężczyźni sodomscy, młodzi i starzy"
Więc zarówno mogły być między nimi kobiety (co z kolei prowadzi do wniosku że mogły być i takie, które nie przyszły, a to oznacza że mogły być i dzieci) albo mogli być tam mężczyźni spoza Sodomy. Niestety mój przekład tego nie precyzuje.

Dalej, jeśli chodzi o zięciów. Przecież Lot był dobrym czlowiekiem i nie dodałby córek złym mężom. (One same zresztą kiepawego chłopa później nie chciały).Nie odeszli z nim tylko dlatego, że nie uwierzyli mu, myśleli że żartuje. Możemy więc uznać, że mamy Lota, jego żonę, die córki i dwóch zięciów. To daje sześć osób. Naprawdę trudno uwierzyć, że w całym mieście i okolicach nie znalazła się nawet czwórka dzieci, choćby poczętych ze złych związków. Nawet cztery ciężarne kobiety?

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 14:22

Kiedy aniołowie wyciągnęli z Sodomy rodzinę Lota i przestrzegli aby uciekał i nie oglądał się za siebie, to ten zaczął z nimi negocjować w sprawie ocalenia Soar. Nie wiadomo nawet, czy jego żona słyszała że mają się nie odwracać.

Oczywiście, nie to wprost napisane, bo generalnie styl bibiljny jest dosyć "suchy" (oczywiście poza fragmentami czysto poetyckymi, jak psalmy itd.). Ale jednak w sytuacji, w której autor najpierw stwierdza, że aniołowie powiedzieli "nie odwracajcie się", a chwilę potem jedna z postaci odwraca się, to najprościej jest założyć, że autor chciał pokazać, że postać odwróciła się wbrew ostrzeżeniu.

Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz. 19.29 pada takie stwierdzenie: "Kiedy Bóg obracał w perzynę okoliczne miasta, miał wzgląd na Abrahama i pozwolił ocalić życie Lotowi, gdy skazywał na zagładę miasta, w których Lot przebywał"
Czy nie oznacza to, że Bóg ocalił Lota wcale nie ze względu na niego samego, a na wybranego przez siebie Abrahama?

Prawdopodobnie autor chciał uwypuklić rolę Abrahama, bo przecież autor był Żydem, a Abraham to dla Żydów największa świętość. Z drugiej, we wcześniejszej rozmowie z Abrahamem, co prawda to Abraham wstawia się za Sodomitami, ale Bóg na koniec oświadcza "Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu". Czyli wpływ ma jedno i drugie - modlitwa wstawiennicza Abrahama, jak i postępowanie samych "podsądnych".

Dalej,jeżeli chodzi o gwałcicieli, byli to "mieszkańcy miasta, głównie mężczyźni sodomscy, młodzi i starzy"
Więc zarówno mogły być między nimi kobiety (co z kolei prowadzi do wniosku że mogły być i takie, które nie przyszły, a to oznacza że mogły być i dzieci) albo mogli być tam mężczyźni spoza Sodomy. Niestety mój przekład tego nie precyzuje.

w tysiąclatce jest napisane:

Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, 5 wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!»

A zatem - raz, że jest mowa tylko o mężczyznach, dwa - tak naprawdę małe to znaczenie, bo tak czy inaczej wszyscy mieszkańcy Sodomy otoczyli dom i wszyscy domagali się wydania przybyszy na gwałcenie, ergo, wszyscy nie byli "sprawiedliwi".

Dalej, jeśli chodzi o zięciów. Przecież Lot był dobrym czlowiekiem i nie dodałby córek złym mężom. (One same zresztą kiepawego chłopa później nie chciały).

Dał takich, jakie mógł. Nalezy pamiętać, że w tamtych czasach kobieta bez męża nie miała dużych widoków na przeżycie. W Biblii "wdowa" jest w zasadzie synonimem "nędzarki". Stąd np. nakaz, aby po śmierci brata brat wziął jego żonę za swoją (w czasach, kiedy jeszcze praktykowano poligamię) Czy nakaz, aby gwałciciel, który zgwałcił pannę, wziął ją za żonę (wielu oburza ten zwyczaj, ale tak naprawdę miał on zabezpieczyć los kobiety - w tamtych czasach ważniejsze było zapewnienie bytu, niż radzenie sobie z traumami, dlatego ratio legis tego przepisu było "Złamałeś dziewczynie życie, nikt jej nie weźmie za żonę teraz i będzie żyła w nędzy, dlatego masz ją wziąć do siebie i utrzymywać do końca życia").

Dlatego też Lot mógł rozumować "lepsi mężowie degeneraci, niż żadni".

Nie odeszli z nim tylko dlatego, że nie uwierzyli mu, myśleli że żartuje. Możemy więc uznać, że mamy Lota, jego żonę, die córki i dwóch zięciów. To daje sześć osób.

Nic nie wskazuje na to, że "zięciowie" byli sprawiedliwi. A że pomyśleli, że Lot żartuje? Przecież wcześniej aniołowie okazali swoją moc, czasowo ogłuszając i oślepiając napastników (znowu widzimy, że cały czas aniołowie unikają bezpośredniego zabijania i dają szansę). Więc mieli przesłanki do tego, aby uwierzyć Lotowi, że faktycznie ci zaatakowani goście mogli być wysłannikami Nieba.

Naprawdę trudno uwierzyć, że w całym mieście i okolicach nie znalazła się nawet czwórka dzieci, choćby poczętych ze złych związków. Nawet cztery ciężarne kobiety?

Mówię - możliwe, że rodziny pouciekały z Sodomy wcześniej. Jest to gdybanie, ale mniej "gdybające" niż Twoje, bo pozostaje w zgodzie z literalną interpretacją tekstu, w którym nie ma mowy o dzieciach ani ciężarnych, a jest mowa o tym, że w Sodomie nie było sprawiedliwych i że była zdegenerowana od dawna. Jest taka zasada, że jeśli do wyboru są dwie możliwe i logiczne interpretacje tekstu, z których jedna prowadzi do wniosku, ze tekst jest wewnętrznie sprzeczny, a druga - że nie, nalezy wybrać raczej tą pierwszą.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 14:42

Nie twierdzę, że nie odwróciła się wbrew ostrzeżeniu, a jedynie że wcale nie oznacza to że popierała sodomitów.

A co do zieciów, skoro mimo mocy aniołów uważali że Lot sobie z nich żartuje, to mogli być co najwyżej upośledzeni. Nigdzie nie ma wspomniane aby byli źli, chcieli zrobić krzywdę komukolwiek, a przecież mieli w domu piękne anioły i nic nie próbowali im robić. Mimo że byli z Sodomy więc teoretycznie powinni być tacy sami jak reszta.

Nie twierdzę, że nie masz racji, staram się tylko rozwiać wszystkie swoje wątpliwości.

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 14:55

A co do zieciów, skoro mimo mocy aniołów uważali że Lot sobie z nich żartuje, to mogli być co najwyżej upośledzeni.

Niekoniecznie. Jednym z motywów przewodnich Biblii są ludzie, którzy nie uwierzą nawet, jak zobaczą - zresztą w Biblii "niewierzący" oznacza nie tyle osobę, która zakłada, że Boga nie ma, co kogoś, kto wie/przypuszcza, ze Bóg jest, ale Go olewa. Jak z Izraelitami wyprowadzonymi z Egiptu - dopiero co na własne oczy widzieli plagi, cuda, przeszli bosą stopą po dnie morza (znowu morze! tak w odniesieniu do tego, co pisałem we "Wspólnym czytaniu"), Mojżesz na parę dni ich spuścił z oka, a oni sobie zrobili posąg Apisa i zaczęli mu oddawać cześć. Dlatego w Biblii często jest tak, że Bóg na różne sposoby uparcie próbuje kogoś sprowadzić ze złej drogi (nawet wielkiego zbrodniarza), a ten uparcie Boga ignoruje... i w końcu doprowadzony do ostateczności Bóg dokonuje kary... a potem jakiś domorosły Dawkins czyta tylko tę końcówkę o karze i oświadcza, że biblijny Bóg jest okrutny (nie piszę tu o Tobie, nie twierdzę, że wszyscy ateiści tacy są, ale jednak takowi się zdarzają, czego zresztą dowodów dostarczyła dyskusja z red. Zarębą).

I bynajmniej "nie uwierzę, nawet jak zobaczę" nie jest postawą wyolbrzymioną czy nierealną - sam spotkałem się z wypowiedzią ateistki, która stwierdziła, że po prostu wiara jest tak bzdurna, że żaden dowód jej nie przekona. I nawet, jakby zaczęły się rozgrywać wydarzenia z Apokalipsy, to nie zachwiałoby jej stanowiskiem, co najwyżej zaczęłaby się zastanawiać, jak to możliwe, że on i reszta ludzkości ulega ta realistycznej zbiorowej halucynacji.

Nigdzie nie ma wspomniane aby byli źli, chcieli zrobić krzywdę komukolwiek, a przecież mieli w domu piękne anioły i nic nie próbowali im robić.

Ale dlaczego "mieli w domu"? Czemu zakładasz, że narzeczeni córek mieszkali w domu przyszłego teścia? (Zwłaszcza, że jest napisane, że Lot wyszedł, aby ich ostrzec). Oni nie byli w domu z aniołami. Raczej okrążali ten dom razem z tłumem chcącym te anioły zgwałcić. Jest napisane, że dom okrążyli mężczyzni ze wszystkich zakątków miasta - nie jest dodane "oprócz przyszłych zięciów Lota".

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 15:30

Adeptusie, od początku tej rozmowy wsadzasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem i przypisujesz mi obce poglądy. 

Moja niechęć do konwersacji na tematy religijne z osobami wierzącymi nie wynika z przekonania o mojej intelektualnej nad nimi wyższości, ale ze zwykłej niewiary w sens takiej rozmowy. Prosty przykład:

Powróćmy do Sodomy i Gomory. Były to starożytne miasta wystarczająco duże i znaczące, aby wspomniała o nich Biblia. Można przyjąć, że wraz z okolicznymi miastami liczyły w sumie przynajmniej kilkanaście tysięcy mieszkańców. Nie były to obozy wojskowe czy namioty uchodźców, ale miasta, które prowadziły wymianę gospodarczą i które Lot odwiedzał. Z wiadomego powodu żadne miasto nie może istnieć bez kobiet, o czym świadczy obecność żony i córek Lota. Można więc przyjąć, że kobiet także było kilkanaście tysięcy. Z prostych statystyk wynika, że musiało być przy nich kilka tysięcy dzieci, z czego kilkaset w wieku niewinności. No i kilkadziesiąt zupełnie już niewinnych zygotek.

Exodus takiej ciżby ludzi przed boską interwencją, co gdzieś tam sugerujesz, na pewno nie uszedłby uwadze obserwatorów i z pewnością został odnotowany. Ale nie został, z czego wynika, że go po prostu nie było.

Później bóg zesłał kataklizm, a w piśmie nie ma żadnej wzmianki, aby przeżył ktoś poza rodziną Lota, więc można przyjąć, że wszyscy zginęli.

Dla mnie jest to najbardziej prawdopodobne, ale ty nie możesz przyznać, że bóg wymordował niewinne dzieci, bo to podważałoby twój dogmat o bogu dobrym i sprawiedliwym. Będziesz wymyślał lub cytował z sieci wciąż nowe, coraz mniej prawdopodobne interpretacje, lub szukał uzasadnienia moralnego jego czynu, byle tylko nie podważyć dogmatu.

Ja nie mam tego dylematu, bo bóg jest dla mnie wyłącznie postacią literacką. Bohater popełnił zły i niesprawiedliwy czyn więc jest postacią złą i niesprawiedliwą. 

Ja nie twierdzę, że bóg jest zły, bo musiałbym założyć istnienie boga, a nie ma takiej opcji. Ja twierdzę tylko, że postać literacka wykreowana przez pisarza jest zła. Tak jak ty twierdzisz, że postać Likwidatora, wykreowana przez Dąbrowskiego, jest zła.

Oczywiście na tym nie koniec. Ja się zastanawiam, dlaczego autor (czy autorzy) dramatu, którzy przez cały czas kreują pozytywnego, nieskazitelnego bohatera, nagle robią mu taki numer. Po co? W jakim celu? I myślę, że może w żadnym, bo to była zwykła wpadka? Może autorzy zapomnieli o niewinnych dzieciach i zygotkach, a ich redaktor nie wyłapał niekonsekwencji? A może, jak większość debiutantów, zlekceważyli uwagi redaktora?  

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 19:04

Powróćmy do Sodomy i Gomory. Były to starożytne miasta wystarczająco duże i znaczące, aby wspomniała o nich Biblia. Można przyjąć, że wraz z okolicznymi miastami liczyły w sumie przynajmniej kilkanaście tysięcy mieszkańców.

Można przyjąć, ale po co przyjmować błędne założenie? Dla porównania - według archeologów w takim Jerycho (które w przeciwieństwo do Sodomy, faktycznie, jak na swoje czasy było metropolią) mieszkały 2-3 tysiące. A przecież upadek Jerycha jest datowany na duuużo późniejsze czasy niż upadek Sodomy. Zniszczenie Jerycha nastąpiło ok.XIII w. p. n. e., a czasy Abrahama to ok. 2 tys. p. n. e. Z punktu widzenia Abrahama "miasto" mogło równie dobrze oznaczać "stałą osadę na tyle dużą, że mieszka w niej więcej niż jeden klan" (warto pamiętać, że Izraelici byli początkowo koczownikami, a "Izrael" na początku stanowił ród Jakuba+sługi i przyjaciele, a jedyną świątynią Jahwe przez kilka setek lat był nieco bardziej solidny i ozdobny namiot). A argument "Sodoma była dużym miastem, bo wspomina o niej Biblia" jest absurdalny. Biblia wspomina o Sodomie, bo miało tam miejsce ważne wydarzenie. Z tego samego powodu wspomina o Betlejem, czy też o Nazarecie, które były, brzydko mówiąc, kompletnymi zadupiami. Nawet jedna przepowiednia jest poświęcona właśnie temu, że Betlejem to zdałoby się najmniejsze i najmniej znaczące z miasteczek, a tam się Mesjasz narodzi. Biblia pokazuje raczej Sodomę jako chylącą się ku upadkowi norę zamieszkaną przed bandę degeneratów, a nie jako "tysięczne miasto prowadzące wymianę handlową" - to jest absurdalne, że z jednej strony stwierdza Pan, że Sodoma była duża "bo przecież jest w Biblii", a z drugiej, kompletnie Pan pomija to, jak owe miasto jest w tej Biblii ukazane.

Z wiadomego powodu żadne miasto nie może istnieć bez kobiet, o czym świadczy obecność żony i córek Lota. Można więc przyjąć, że kobiet także było kilkanaście tysięcy. Z prostych statystyk wynika, że musiało być przy nich kilka tysięcy dzieci, z czego kilkaset w wieku niewinności. No i kilkadziesiąt zupełnie już niewinnych zygotek.

Z błędnych przesłanek, wyprowadza Pan błędne wnioski. A już tezę o Sodomie jako potędze handlowej, to nie wiem skąd Pan wytrzasnął.

Exodus takiej ciżby ludzi przed boską interwencją, co gdzieś tam sugerujesz, na pewno nie uszedłby uwadze obserwatorów i z pewnością został odnotowany. Ale nie został, z czego wynika, że go po prostu nie było.

Natomiast Pan nie raczył odnotować, że zgodnie z biblijnym przekazem aniołowie powiedzieli Lotowi, że miasto zostanie zniszczone, żeby mógł ostrzec innych, ale został wyśmiany, więc do eksodusu nie doszło z winy samych Sodomitów.

Dla mnie jest to najbardziej prawdopodobne, ale ty nie możesz przyznać, że bóg wymordował niewinne dzieci, bo to podważałoby twój dogmat o bogu dobrym i sprawiedliwym. Będziesz wymyślał lub cytował z sieci wciąż nowe, coraz mniej prawdopodobne interpretacje, lub szukał uzasadnienia moralnego jego czynu, byle tylko nie podważyć dogmatu.

Pan natomiast nawet nie raczył przeczytać opowieści, której interpretacji Pan dokonuje, tudzież uzupełnia ją we własnym zakresie o "fakty", które nie wynikają ani z treści opowieści, ani z wiedzy historycznej.

A na Pańskim etapie znajomości biblijnej historii, wymyślanie lub cytowanie interpretacji jest trochę na wyrost, bo najpierw powinien Pan zapoznać się z interpretowanym tekstem. Czego w oczywisty sposób Pan nie dokonał.

I prawdę mówiąc, Pańska argumentacja jest na tyle nieporadna, że sam byłbym w stanie sklecić dużo bardziej spójne i sensowniejsze argumenty przeciwko biblijnemu Bogu.

Ja nie twierdzę, że bóg jest zły, bo musiałbym założyć istnienie boga, a nie ma takiej opcji. Ja twierdzę tylko, że postać literacka wykreowana przez pisarza jest zła. Tak jak ty twierdzisz, że postać Likwidatora, wykreowana przez Dąbrowskiego, jest zła.

Ja to rozumiem. I właśnie twierdzę, że Bóg jako postać literacka, w przeciwieństwie do Likwidatora, nie jest postacią złą. A już na pewno Jahwe nie jest czarnym charakterem z powodów przez Pana podanych, gdyż są one z sufitu wzięte.

Oczywiście na tym nie koniec. Ja się zastanawiam, dlaczego autor (czy autorzy) dramatu, którzy przez cały czas kreują pozytywnego, nieskazitelnego bohatera, nagle robią mu taki numer. Po co? W jakim celu? I myślę, że może w żadnym, bo to była zwykła wpadka? Może autorzy zapomnieli o niewinnych dzieciach i zygotkach, a ich redaktor nie wyłapał niekonsekwencji? A może, jak większość debiutantów, zlekceważyli uwagi redaktora?  

Przede wszystkim założyli, że ten, kto będzie interpretował dramat, NAJPIERW GO PRZECZYTA. Jak widać, mieli przesadne mniemanie o ludzkiej inteligencji.

Aha, dalej pomijamy to, że sam autor Likwidatora stwierdził, że poglądy Likwidatora są "na poważnie"?

[pokaż treść] [kto ukrył]

21-09-2015 19:53