Likwidator zaatakuje bez pieniędzy

@ Adeptus

Masz 100 % racji, dlatego komentarz usunąłem.

A ja jako osoba z lewej strony muszę powiedzieć, że idee Likwidatora także mi się nie podobają, o :P 

[Marudzenie Adeptusa o "tych złych" ateistach i lewakach przemilczę... :P :)]

@Kaworu

No jasne, jakiś typ sugeruje, że Earl został dojechany przez księdza, więc przemilczmy. Przecież nic złego się nie stało, normalna dyskusja, rzeczowe argumenty, zero wjazdów ad personam.

No przecież piszę, że mi się nie podoba... Znaczy, to co napisał autor też...

EDIT: Znaczy, nie rozumiem tego co napisałeś wyżej - czy ja cokolwiek pisałem o tym, że takie traktowanie Earla jest ok? Wybacz, serio nie rozumiem :<

@Kaworu: już Ci tłumaczę: napisałeś "Marudzenie Adeptusa o 'tych złych' ateistach i lewakach przemilczę" - a przecież Adeptus wyraźnie napisał, stając po stronie earla parę dosadnych słów pod adresem ziomeczka, który wspomnianego już earla próbował obrazić (celowo piszę "próbował", bo to nie ten level). Więc Twoje "no comment" odebrałem pod tym kątem. Jeśli chodziło Ci o co innego, to ajmrilisori ;-)

PS. Wczesne "Likwidatory" polecam Ci pod rozwagę, bo zacne.

Adeptusie, wyjdź poza proste działania matematyczne i wyobraź sobie, że lewak, który w odniesieniu do mojej pracy użył podobnego jak ty sformułowania, także jest głęboko przekonany, że to on jest Ygrekiem i wynik jego działania jest poprawny. Bo on,podobnie jak ty ma swoją ideologię, która daje mu prawdę objawioną zastępującą mu ewidentne braki w inteligencji i wykształceniu. 

A co "MF"... No cóz,nie dość, że nie rozumiesz tekstów, które czytasz, to jeszcze masz problemy ze zrozumieniem własnych pytań. Nie pytałeś mnie o Tura, ale o ogólną sytuację MF, więc ci ogólnie odpowiedziałem (co do szczegółów, to już nie twoja sprawa).

No i nie będę z tobą więcej rozmawiał na temat komiksów. Człowiek, nazywające prace Cabały, Chochowskiego, Gierczaka, Piechnika, Rudowskiego i wielu innych wspaniałych twórców "gównem", jest dla mnie kompletnym zerem w tej materii i nie zamierzam tracić czasu na jałowe z nim przepychanki. 

Adeptusie, wyjdź poza proste działania matematyczne i wyobraź sobie, że lewak, który w odniesieniu do mojej pracy użył podobnego jak ty sformułowania, także jest głęboko przekonany, że to on jest Ygrekiem i wynik jego działania jest poprawny. Bo on,podobnie jak ty ma swoją ideologię, która daje mu prawdę objawioną zastępującą mu ewidentne braki w inteligencji i wykształceniu. 

Ależ ja wcale nie napisałem, że to ja jestem Ygrekiem ;) Dobrze, może przykład był zły, bo w przypadku działań matematycznych wynik jest obiektywny.

Oczywiście, że posiadam "ewidentne braki w inteligencji i wykształceniu". Ale co to ma do rzeczy? Nie uzupełniam tych luk ideologią i prawdą objawioną, bo ideologia nie służy do zapełniania luk w wykształceniu - ona ma swoje, wyznaczone miejsce, w które z kolei nie da się wpasować wykształcenia. Ocena moralna to nie jest kwestia wiedzy, tylko subiektywnych poglądów, ideologii właśnie. Ok, wiedza może pomóc - np. jeśli mój pogląd jest taki, że mordowanie jest złe i posiadam wiedzę, że Wiesiek morduje, to przyjmuję, że Wiesiek postępuje źle. Ale to, że uważam mordowanie za złe, to już nie kwestia wiedzy, tylko poglądów. Aksjomatu. Dogmatu. Prawdy objawionej.

A co "MF"... No cóz,nie dość, że nie rozumiesz tekstów, które czytasz, to jeszcze masz problemy ze zrozumieniem własnych pytań. Nie pytałeś mnie o Tura, ale o ogólną sytuację MF, więc ci ogólnie odpowiedziałem (co do szczegółów, to już nie twoja sprawa).

Zadałem konkretne pytanie - "Znowu część łamów będzie zajmować dział "realistyczny" wypełniany głównie przez fantazje erotyczne nt księży"? I na nie redaktor nie udzielił odpowiedzi. To, ze redaktor nie chce na nie odpowiedzieć, to inna rzecz, ale faktem jest, że pytałem właśnie o to.

No i nie będę z tobą więcej rozmawiał na temat komiksów. Człowiek, nazywające prace Cabały, Chochowskiego, Gierczaka, Piechnika, Rudowskiego i wielu innych wspaniałych twórców "gównem", jest dla mnie kompletnym zerem w tej materii i nie zamierzam tracić czasu na jałowe z nim przepychanki. 

Co? W całej dyskusji ani razu nie padło słowo "gówno" (były tylko "gównojady", ale to był cytat z pana artykułu i nie odnosił się do żadnych twórców komiksów). Zarzucanie mi (słuszne zresztą) braku inteligencji to jedno, ale wkładanie w czyjeś usta fałszywych wypowiedzi, to grube nadużycie.

Co najwyżej wspomniałem o "rzekomej wartości artystycznej" komiksów o Likwidatorze. I to podtrzymuję. Komiks, który sprowadza się do prymitywnej rozwałki każdego, kto denerwuje autora oraz łopatologicznych "ścian tekstu" stanowiących wykład ideologii Likwidatora (zresztą wewnętrznie sprzecznej) nie jest dla mnie wybitnym dziełem. To taki komiksowy odpowiednik socjalistycznych produkcyjniaków, tylko że na koniec wróg ideologiczny zamiast iść do więzienia, idzie do ziemi.

Skoro pan pisze "zrób komiks o zabijaniu ekologów dorównujący poziomem artystycznym Likwidatorowi" to oczywiste jest, że chodzi o poziom artystyczny w kwestii scenariusza - bo ta w przypadku Likwidatora jest w zasadzie stała - a nie rysunków. Bo skoro Likwidatora ilustrowało tylu różnych rysowników, o bardzo odmiennych stylach, to nie można odnosić jakiegoś ogólnego, jednolitego "poziomu artystycznego" do wszystkich tych rysunków. Cały czas wypowiadałem się na temat scenariusza, nie rysunków. W toku dyskusji nie było ani jednego słowa na temat jakości ilustracji. A to, że jakiś dobry rysownik zilustrował kiepski scenariusz, to już inna sprawa.

Poza tym, napisałem A dlaczego miałbym naśladować coś, co uważam za moralnie złe? Niezależnie od rzekomej "wartości artystycznej". I o to chodzi. To, czy Likwidator jest arcydziełem, czy gniotem, to nie jest w ogóle temat tej rozmowy. Chodzi o to, że treści, które propaguje, obojętnie od oceny formy, są paskudne. No ale jeśli pan chce rozmawiać o poziomie artystycznym, zamiast o ideologii, to faktycznie, nie ma to sensu, bo w takim wypadku brak zainteresowania dyskusją występuje po obu stronach.

Gdzie jest Kamulec jak jest potrzebny ?

Ciężko powiedzieć. W praktyce jeszcze nie zdarzyła się sytuacja, w której byłby potrzebny, a jeśli chodzi o teorię, to nie jestem sobie w stanie takiej sytuacji wyobrazić. Pytanie "Gdzie jest Kamulec jak jest potrzebny ?" to jeden z wielkich, nierozwiązywalnych dylematów filozoficznych.

To czas na moje parę groszy.

Zawsze miałem problem z tym komiksem, o ile Lobo łykam jak młody pelikan ławicę szprotek, tak Likwidator zawsze odrzucał mnie brakiem dystansu. Nie interesowałem się sprawą nigdy na tyle, by badać światopogląd twórców, ale ostro mi ten komiks zalatywał postawą charakteryzującą się wyższą odpornością na logiczne argumenty niż pancerz radzieckiego czołgu na obrzucanie kulkami z krowich odchodów.

I tak bajdełej, to zdaje się że panowie twórcy są troszkę nie na czasie. Bo głoszone przez postępowych lewicowców oraz odzianych w rureczki lemingowatych hipsterków hasło typu "Kaczystan" "Kaczogród" "Kaczafi" są już lekko jak to mawiają wyżej wymienieni "pase"

​[komunikat administracji]

​Bardzo proszę o ochłonięcie. Usunęłam najbardziej rażąco obraźliwe komentarze, jeśli coś ominęłam i ktoś czuje się urażony, proszę o wiadomość (jestem na mieście i fizycznie nie mam możliwości przejrzeć wszystkiego).

Nurtuje mnie taka kwestia - kto usunął kilka ostatnich postów, dotyczących oceny działań (lub ich braku) administracji w związku z niniejszą dyskusją? Czy one zostały zaliczone do "najbardziej rażąco obraźliwych komentarzy"?

Usunęła Agrafa żeby nie było na Kamulca. A powód ? podobno nie wolno pisać " nie na temat" - faktycznie, kamul swego czasu dopisał taki punkt żeby móc usuwać niewygodne dla siebie, a nie naruszające regulaminu w innych punktach komentarze. Bo dyskusja od 35 postów jest nie-o-komiksie, ale poleciały tylko te o Wielkim Koordynatorze. Żeby on był chociaż w ćwierci tak sprytny jak w tej materii a Polter znowu stałby się stroną startową dla fundomitów.

Gdy ja coś usuwam, to o tym informuję.

Ok, wiedza może pomóc - np. jeśli mój pogląd jest taki, że mordowanie jest złe i posiadam wiedzę, że Wiesiek morduje, to przyjmuję, że Wiesiek postępuje źle. Ale to, że uważam mordowanie za złe, to już nie kwestia wiedzy, tylko poglądów. Aksjomatu. Dogmatu. Prawdy objawionej.

Twój bóg mordował tysiącami, czasem zupełnie niewinne dzieci, ba jest nawet więcej niż pewne, że mordował dzieci NIENARODZONE! Mimo to czytanki dla dzieci mają w tytule kochamy dobrego boga i takie tam inne. Ty też uważasz, że mimo to jest dobry?

Zadałem konkretne pytanie - "Znowu część łamów będzie zajmować dział "realistyczny" wypełniany głównie przez fantazje erotyczne nt księży"? I na nie redaktor nie udzielił odpowiedzi. To, ze redaktor nie chce na nie odpowiedzieć, to inna rzecz, ale faktem jest, że pytałem właśnie o to...

Albo ten fragment został zmieniony, albo czas najwyższy odwiedzić okulistę. :(

Nasz nowy projekt skoncentruje się wyłącznie na szeroko pojmowanej fantastyce.

Co? W całej dyskusji ani razu nie padło słowo "gówno"

j.w. 

Twój bóg mordował tysiącami, czasem zupełnie niewinne dzieci, ba jest nawet więcej niż pewne, że mordował dzieci NIENARODZONE! Mimo to czytanki dla dzieci mają w tytule kochamy dobrego boga i takie tam inne. Ty też uważasz, że mimo to jest dobry?

A mógłby pan sprecyzować, o co chodzi z tym mordowaniem? Bo do głowy przychodzi mi możliwych interpretacji tego, co może mieć pan na myśli:

1) Bóg pozwala na śmierć, choroby itd.

2) Starotestamentowe plagi i wojny

3) Zabójstwa dokonane przez wiernych w imię Boga.

A zanim udzielę odpowiedzi na pytanie, chciałbym wiedzieć czego ono dokładnie dotyczy.

Jakkolwiek jak wyżej, chętnie udzielę odpowiedzi po sprecyzowaniu... to jest to trochę nie na temat. Przecież dla pana chrześcijański Bóg nie jest realnie istniejącym bytem, tylko konstruktem myślowym - a jako taki, "ma" takie cechy, jakie mu przypiszą Jego wyznawcy. Ten podręcznik uczy dzieci wiary w Boga kochającego i miłosiernego - więc zachęca je do miłości i miłosierdzia. Z pana punktu widzenia nie ma ryzyka, że pod płaszczykiem opowiadań o dobrym Bogu dzieci zostaną skłonione do służby Bogu, który w rzeczywistości jest potworem - bo w realne istnienie Boga pan nie wierzy, jedyny Bóg jaki będzie "rozkazywał" tym dzieciom, to Bóg, którego sobie ulepią w swoim umyśle... a jeśli zostanie im wpojone, ze ten Bóg jest dobry, to i ich czyny będą dobre. Dalej - taka indoktrynacja nie powoduje ryzyka, że dzieci w przyszłości staną się morderczymi fanatykami. Dlaczego? Bo jeśli będzie skuteczna, to dziecko jak dojrzeje powie "Nie, mylicie się, mnie wpojono, że Bóg jest miłosierny, więc to nieprawda, co mówicie, że chce, żebym rozpalił stos". Wręcz przeciwnie - jeśli w przyszłości dziecko zostanie łowcą heretyków, to będzie znaczyło, że indoktrynacja za pomocą "Radosnych Dzieci Boga" była za słaba, bo gdyby zadziałała, to osobnik miałby wpojone, że Bóg chce pokoju.

Albo ten fragment został zmieniony, albo czas najwyższy odwiedzić okulistę. :(

Nie był zmieniany, ani jeden, ani drugi. Zaiste, czas najwyższy :(

A mógłby pan sprecyzować, o co chodzi z tym mordowaniem? Bo do głowy przychodzi mi możliwych interpretacji tego, co może mieć pan na myśli:

Chodzi mi o zbrodnię ludobójstwa dokonaną na mieszkańcach Sodomy, Gomory i innych okolicznych miast. To twój bóg wydał bezpośredni rozkaz swoim siepaczom - archaniołom i to on odpowiada bezpośrednio za tę zbrodnię. Mało tego, konsekwencją jego czynu jest prześladowanie, a niekiedy nawet mordowanie "sodomitów" po dziś dzień.

Mam też na myśli znęcanie się nad dziećmi Hioba i ich ostateczną eksterminację.

Mam na myśli niewinne dzieci w Egipcie, które zmarły w wyniku zesłanych przez niego plag.

Że o potopie (biblijnym) już nie wspomnę. 

Czyli jak to jest z tym twoim "Wieśkiem"? Zły on czy dobry?

Chodzi mi o zbrodnię ludobójstwa dokonaną na mieszkańcach Sodomy, Gomory i innych okolicznych miast. To twój bóg wydał bezpośredni rozkaz swoim siepaczom - archaniołom i to on odpowiada bezpośrednio za tę zbrodnię. Mało tego, konsekwencją jego czynu jest prześladowanie, a niekiedy nawet mordowanie "sodomitów" po dziś dzień.

No, jak już czytamy Biblię dosłownie, to żadnych siepaczy tam nie było, tylko deszcz ognia i siarki ;)

Ponadto, jak już czytamy Biblię dosłownie, to zniszczenie tych miast nie było ludobójstwem, tylko uzasadnioną karą - ludobójstwo to mordowanie ludzi wyłącznie ze względu na przynależność, w tej opowieści Bogu wyrażnie zależy na tym, że zostali ukarani wyłącznie winni... a nawet winnym daje szansę ocalenia, o czym później.

Bóg wyraźnie zapowiedział - jeśli znajdę tam chociaż dziesięciu sprawiedliwych, to daruję wszystkim. Nie znalazł - ale pomimo tego, przed zniszczeniem, wyprowadził jedynego sprawiedliwego - Lota - wraz jego rodziną, żeby nie zaszkodzić niewinnym.

A jak wyglądało szukanie sprawiedliwych w Sodomie? Bóg posłał dwóch aniołów. Jak postąpili Sodomici? Chcieli ich zgwałcić - przy czym kontekst opowieści wskazuje, ze to była zwyczajowa praktyka w stosunku do przybyszów. Tym samym mieszkańcy miasta (nomen omen) pogwałcili szereg norm moralnych - pomijając już kontekst homoseksualny, to:

- gwałt sam w sobie jest zły, tu się chyba zgodzimy,

- dla starożytnych prawo gościnności było święte - i to nie było jakieś rytualne tabu, w prymitywnej społeczności los podróżników, kupców itd jest zależny od łaski gospodarzy, bez poszanowania prawa gościnności w zasadzie nie może się rozwijać cywilizacja,

- Bóg posłał aniołów, aby osądzili mieszkańców Sodomy - mieszkańcy Sodomy zareagowali napaścią na aniołów. Naprawdę ciężko mieć pretensje do Boga, że w tej sytuacji wydał werdykt "winni".

Dalej - Bóg mimo wszystko dał Sodomitom szansę na uratowanie swojego życia. Po ataku Sodomitom, aniołowie ostrzegli Lota,, że klamka zapadła - miasto będzie zniszczone - ale Lot może wyprowadzić ludzi, jeśli za nim pójdą. Lot próbował, został wyśmiany, ostatecznie opuścił miasto z samą żoną i córkami (jak wiemy, żona zamarudziła - może sodomskie życie wydawało się jej nie takie złe i tylko dlatego również ona zginęła).

Sumując - Sodoma była społecznością degeneratów. Mimo wszystko Bóg okazał swoją łaskę - najpierw posłał aniołów, żeby znaleźli dziesięciu sprawiedliwych, co odwróciłoby zagładę całego miasta. Sodomici ich zaatakowali. Bóg postanowił, że miasto będzie zniszczone, ale wciąż był na tyle litościwy, że pozwolił Lotowi ostrzec innych, żeby mogli uratować swoje życie (i tutaj zauważmy - Bóg pozwala uratować się nie tylko jedynemu sprawiedliwemu - wszak żona i córki Lota, które jako jedyne poszły za nim, wcale święte nie były) - nie posłuchali go.

Bóg jest miłosierny, ale i sprawiedliwy. Nie pragnie śmierci grzesznika, ale jego nawrócenia. Pokazuje grzesznikowi, że kroczy ścieżką ku zagładzie i daje mu szansę zejścia z niej. Z reguły niejedną. Ale jeśli grzesznik uparcie ignoruje te ostrzeżenia, albo wręcz pluje Bogu w twarz, to Bóg w końcu wzrusza ramionami i mówi "Na to Ci dałem rozum i wolną wolę, abyś podejmował decyzje. Jeśli koniecznie chcesz podjąć złą decyzję, to trudno. Żałuję, kroczysz ku potępieniu, ale przecież nie zrobię z Ciebie bezwolnego niewolnika, który postępuje dobrze, bo Ja nim steruję - to byłoby jeszcze gorsze".

Mam też na myśli znęcanie się nad dziećmi Hioba i ich ostateczną eksterminację.

Po pierwsze, to żadnego znęcania nie było - dzieci (notabene, dzieci należy tu rozumieć jako "potomkowie" a nie jako "niedorośli" - nie to, żeby miało to jakieś większe znaczenie, ale wcześniej pisał pan o mordowaniu dzieci, prawdopodobnie w tym drugim sensie, więc tak gwoli uściślenia) Hioba umarły na skutek zawalenia się budynku, kiedy wesoło ucztowały... Wszystkie inne klęski nastąpiły na chwilę przed tym faktem, więc owe dzieci zapewne nawet o nich nie wiedziały.

I Bóg ich nie zabił. Bóg jedynie pozwolił na ich śmierć. Jaki jest punkt wyjściowy Księgi Hioba? Bóg rozmawia z Szatanem. Bóg stwierdza, że cieszy go cnotliwość i dobroć Hioba. Szatan oświadcza, że Hiob jest dobry wyłącznie dlatego, że mu się to opłaca - Bóg dał mu bogactwo, szczęśliwą rodzinę itd. Jeśli to wszystko Hiob straci, to odwróci się od bożych przykazań. I wtedy Bóg zezwala, aby Szatan wyrządził zło rodzinie Hioba. Mimo wszystko Hiob trwa przy wierności Bogu... i na koniec zostaje nagrodzony "nowymi" dziećmi (ten cudzysłów jest uzasadniony, dlaczego, wyjaśnię potem).

Cała ta księga jest tzw. księgą mądrościową. To jest coś w rodzaju dialogów platońskich - "fabuła" jest jedynie pretekstem do tego, aby snuć rozważania filozoficzne - i taka jest właśnie struktura tej księgi, na początku mamy ogólnikowe zawiązanie akcji, potem już mamy tylko postaci dyskutujące na temat natury dobra i zła, cierpienia itd. To nie jest zapis historycznych wydarzeń - to esej filozoficzny, przypowieść.

Hiob reprezentuje ludzkość. Bóg chce, aby ludzkość była dobra - ale nie chce, żeby była dobra dla nagrody (zresztą podobnie jak ateiści - ile razy słyszałem z Waszych ust "uuu wierzący są dobrzy dla nagrody, co to za dobroć" - co zresztą jest sprymitizowanym postrzeganiem wiary). Dlatego nie sprawia, że dobrzy ludzie są pozbawieni trosk i chorób - nie używa swej wszechmocy, aby ich "uodpornić" na zło. Dopiero po śmierci, dobrych ludzi, którzy nie ugięli się przed złem, nagradza zbawieniem. I tak należy rozumieć zakończenie księgi Hioba - tą całą "nową rodzinę" itd. To jest tak naprawdę symbol tego, że po śmierci i zakończeniu niedoli dobry człowiek spotyka swoich bliskich (nowe dzieci, to tak "naprawdę" odrodzone zmarłe dzieci). Zresztą, w rozdziale 19 sam "Hiob" wskazuje na taką "pośmiertną" interpretację:

12 Przybyły wszystkie hufce,
wytyczyły drogę przeciwko mnie
i oblegają mój namiot.
13 Bracia ode mnie uciekli,
znajomi stronią ode mnie,
14 najbliżsi zawiedli i domownicy,
zapomnieli mnie goście mego domu.
15 Dla moich służebnic jam obcy,
stałem się w ich oczach nieznany.
16 Na sługę wołałem bez skutku,
me usta musiały go prosić,
17 żonie mój oddech niemiły,
i cuchnę własnym dzieciom,
18 gardzą mną nawet podrostki,
szydzą, gdy staram się podnieść.
19 Odrazę wzbudzam u bliskich,
nastają na mnie kochani.
20 Do skóry, do ciała przylgnęły mi kości,
ocaliłem [tylko] ciało moich dziąseł3.
21 Zlitujcie się, przyjaciele, zlitujcie4,
gdyż Bóg mnie dotknął swą ręką.
22 Czemu, jak Bóg, mnie dręczycie?
Nie syci was wygląd ciała?
23 Któż zdoła utrwalić me słowa,
potrafi je w księdze5 umieścić?
24 Żelaznym rylcem, diamentem,
na skale je wyryć na wieki?
25 6 Lecz ja wiem: Wybawca mój żyje,
na ziemi wystąpi jako ostatni.
26 Potem me szczątki skórą odzieje,
i ciałem7 swym Boga zobaczę7.
27 To właśnie ja Go zobaczę,
moje oczy ujrzą, nie kto inny;
moje nerki już mdleją z tęsknoty.
28 Powiecie: "Po cóż nalegać?
Czyż powód oskarżeń znajdziemy?"
29 Wy sami drżyjcie przed mieczem,
bo gniew za grzechy zapłonie.
Wiedzcie, że sądy istnieją»8.

Fragment ten uważa się za pierwszy/jeden z pierwszych tekstów biblijnych, w których mowa o zmartwychwstaniu. Notabene, rozumowanie ateistów często zawiera pewien błąd logiczny - mówią "Jeśli Bóg by istniał, to byłby zły, bo na świecie jest pełno zła, a On go nie usuwa" - ale przecież, jeśli Bóg chrześcijański istnieje, to istnieje też wieczne zbawienie, a w takim wypadku Bóg wynagradza zaistniałe zło tak wielki dobrem, że to pierwsze zupełnie blednie. A zatem, jeśli Bóg istnieje, to nie jest zły ;)

To jest pierwszy morał Księgi Hioba - Bóg nie wyrządza niewinnym zła, ale pozwala na to, aby niewinni cierpieli, bo bez tego nie mogłoby istnieć prawdziwe dobro - gdyby dobre czyny były z automatu wynagradzane, istniałby tylko egoizm.

Drugi morał "To, że komuś się przydarzają złe rzeczy, nie oznacza, że jest grzesznikiem". Starożytni Izraelici wierzyli właśnie w ten automatyzm - dobrze Ci się powodzi? Łaska Boża jest nad tobą, znaczy, jesteś dobrym człowiekiem. Jesteś biedny i chory? Widać zgrzeszyłeś, należy Ci się. Księga Hioba ma pokazać, że nie tak to działa. Lwią część księgi zajmują wypowiedzi "przyjaciół" Hioba, którzy usiłują go nakłonić, żeby przyznał, że klęski, które go spotkały, to kara za grzechy - co Hiob uważa za bezsens. Chodzi o to, żeby wyznawcy Boga nie znęcali się nad biednymi i chorymi, w przekonaniu, że mają nad nimi moralną wyższość. Złe przesłanie?

Mam na myśli niewinne dzieci w Egipcie, które zmarły w wyniku zesłanych przez niego plag.

Generalnie, ludzie często zapominają, że to Egipcjanie jako pierwsi zaczęli zabijać... I to na wiele większą skalę. Faraon nakazał zabijać wszystkie (nie tylko pierworodne) dzieci żydowskie płci męskiej - w celu wyniszczenia narodu izraelskiego. To jest ludobójstwo - w dosłownym sensie, nie "zabicie dużej ilości ludzi" tylko "dążenie do zagłady całego ludu". Bóg zsyłał na Egipcjan różne plagi - nie zaczął od razu od zabijania, pierwsze plagi były uciążliwe, ale nie zabójcze. Posłał do nich Mojżesza i Aarona. Egipcjanie dalej prześladowali Żydów. Ostatecznie miarka się przebrała i nadeszła Pascha. Bóg miał zamiar za wszelką cenę ocalić swój Naród Wybrany przed zagładą - bo ten Naród miał być nosicielem Jego przykazań, a przyszłości przynieść zbawienie światu.

Że o potopie (biblijnym) już nie wspomnę. 

Generalnie większość chrześcijan (poza odjechanymi radykalnymi wspólnotami kreacjonistów żyjącymi w Ameryce, które z jakiegoś powodu ateiści uważają za reprezentatywne dla całej naszej wiary) przyjmują, że opowieść o potopie to przypowieść... A w tej przypowieści przyjęto, że wszyscy ludzie poza Noem byli faktycznie niegodziwi i zasługiwali na zagładę. Oczywiście, czytając to dosłownie, jest to mało wiarygodne - ale znowu, jest to przypowieść, z założenia zawiera pewne uogólnienia.

Dlatego owszem, uważam, że Bóg jest dobry. Co więcej, wierze, że jest on źródłem dobra - i fakt, że oburzają pana opowieści biblijne, dlatego, że wydaje się panu, ze propagują zło, też pośrednio od Boga pochodzi ;)

Notabene, widzę grubą niekonsekwencję - kiedy wspomniałem o różnych rewolucjach przeprowadzonych przez antyklerykałów, stwierdził pan, że nie będziemy rozmawiać o tym, co było na przestrzeni wieków, tylko o tym, co się dzieje współcześnie...A teraz próbuje pan oskarżać religię na podstawie wydarzeń, które (przy założeniu, że wszystkie one faktycznie się wydarzyły) miały miejsce tysiące lat przed wskazanymi przeze mnie ;)

A skąd wiemy, że opowieści o Hiobie, czy Potopie, to przypowieści? Właśnie ze względu na ich "ogólność". Nie jest podane, gdzie ani kiedy żył biblijny Noe - równie dobrze można powiedzieć "dawno dawno temu, za górami, za lasami żył sobie Noe" - to się dzieje w tak zwanym "czasie mitycznym". Podobnie z Hiobem - jest napisane, że żył gdzieś "w ziemi Us" - nie ma żadnych szczegółów, bo nie są potrzebne, przechodzimy do dialogów filozoficznych. To jest tak samo, jak dajmy na to np. z synem marnotrawnym - żył kiedyś tam, gdzieś tam, to nie jest ważne, bo nie chodzi o jakiegoś konkretnego człowieka, tylko o zobrazowanie nauczania. Natomiast takie opowieści, jak dajmy na to, wyjście z Egiptu, panowanie króla Dawida, czy nauczanie Jezusa, są skonkretyzowane i możliwe do umieszczenia w miejscu i czasie - dlatego my przyjmujemy, że wydarzyły się one faktycznie, w sensie dosłownym, a nie są przypowieściami.

Notabene, ja nie oceniam w ogóle Boga. Według jakiego kryterium miałbym Go oceniać? Według moralności wymyślonej przez ludzi? Jeśli przyjąć, że istnieje jakaś wszechwiedząca Nadistota, która swoją inteligencją bije ludzi na głowę, to znaczy, że to ludzi można oceniać według stanowiska tej Nadistoty, nie odwrotnie. Dla mnie nie dlatego Bóg jest dobry, że postępuje dobrze, tylko dlatego pewne czyny są dobre, że tak to zorganizował Bóg.

@ Zaręba

Nie przypominam sobie, koleś, by Adeptus przechodził z tobą na "ty". Więcej kultury, gościu.

@ Earl

Dziękuję za dobre chęci, ale nie przesadzajmy. Ja mam taką zasadę - jeśli ktoś w Internecie pisze pod nickiem, to zakładam, ze zgadza się on na "internetowy" sposób zwracania się do siebie na forach itd. - czyli po nicku i na "Ty". Jeśli ktoś pisze pod własnym imieniem i nazwiskiem, to zakładam, że niekoniecznie.

Poza tym, jakoś tak mi pasuje - trochę dziwnie pisać "Panie Earlu" "Panie Aniele Gniewu". Z drugiej strony - zwracanie się do kogoś po imieniu, bez "tytułu" brzmi bardziej poufale, niż zwracanie się po nicku, a zwracanie po nazwisku - wręcz przeciwnie (jakby sierżant sztorcował szeregowca).

Dlatego wobec Ciebie od samego początku zwracam się per "Ty", choć jako żywo bruderszaftu nie piliśmy, a do red. Zaręby - nie. Nie jest to u mnie zależne od stopnia szacunku, czy sympatii. Skoro zatem kieruję się tą zasadą, to nie mogę mieć pretensji, że red. Zaręba zwraca się do mnie na ty ;)

Poza tym - boję się, że Twoja uwaga, choć wypływająca ze szczytnych pobudek, może zbytnio przyciągnąć uwagę red. Zaręby i sprawić, że zignoruje on mój słowotok nt. Boga (ewentualnie, w wariancie bardziej cynicznym - da mu pretekst, żeby go zignorować). A, chyba się ze mną zgodzisz, obrona godności naszej wiary jest ważniejsza niż obrona wątpliwej godności mojej osoby ;)

@ Robert Zaręba

Odpowiedź na pytanie "Czy Wiesiek jest dobry" znajduje się na poprzedniej (trzeciej) stronie.