[RotE]Kozilek, Butcher of Truth

Nie lubię tego ale będę punktował:

"Wcześniej 5-cio kolorowe legendy sliverów 7/7 za 5 bez minusów, a nawet z plusami to był maks."

Ta? Pokaż mi dobrego, ale drogiego w manie Slivera? Znam 3 dobre i drogie slivery - Sliver Queen, Sliver Overlord oraz Sliver Legion. Co jest z nimi nie tak? Grają TYLKO w tribalowych deckach. W każdej innej talii poprostu ssą.

"Jak dla mnie to oznacza nowy trend, że teraz za ten sam CMC można będzie dostać krity o wyższym P/T niż kiedyś."

Tak... Oczywiście, zgodzę się. Ale odkąd to P/t Jest najważniejsze? Najwazniejsza jest umiejętność kreatury, a nie jej statystyka. Umiejętność określa przydatność kreatury. Chcesz fajnych bucy? Masz - Nimble Mongoose 3/3 Shroud za 1 mana. Słabe? Anurid Brushhopper - 3/4 z potencjalną nietargetowalnością. Słabe? Terravore - w LEgacy przy dobrej konstrukcji decku za 3 mana średnio 12/12 trample. Słabo? Można tak wymieniać długo, ale najważniejsze są umiejętności kreatury a nie jej statystyka.

"(Podobnie jak ile obrażeń można zadać graczowi za 1 many - Lighting Bolt to granica max, nigdy nie powinna być przekraczana.)" A to nieby dlaczego? Potrafię za 3 mana strzelić za 16. masz spelle typu Char. C jest w nich takiego złego? LB i tak jest bardzo dobrą kartą w slocie commona, ale bez przesady... ważny jest drawback.

"Bo inaczej stare krity - zwłaszcza bazujące na P/T, a nie umiejętnościach - będą do wyrzucenia. A za pare lat nowi graczę będą się śmiać, że Savannah Lions jest rare. Albo ze zdziwieniem pytać czemu Isamaru, Hound of Konda jest legendą."

Lions zachował rarity, ale już za czasów 8ed była to średnia erka. Pojawienie się Isamaru pokazało że 2/2 Legenda jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Nie rozumiem bulwersacji, bo zawsze jest tak że im większy koszt kreatury, tym bardziej wzrasta jej potencjał. Nie problem jest wypchać talię "supererkami" za cmc 5+, bo i tak przegrasz z szybkim naporem. Zrozum że najważniejsze w talii jest mana curve oraz umiejętności kreatury w porównaniu do jej kosztu.

"PS A Koziołek jednak wpada w kategorię: "skalpowanie ludzi z kasy" trochę bardziej niż w "przepaki" - jak więszość Mythic z całą ich ideą."

A niech sobie wpada... mów sobie co chcesz, a i tak zobaczysz że nie będzie grał, bo za dużo jest point removallu w formacie, żeby stał się grywalną kreaturą. Może w fundeckach czy casualu, ale i tak ma zbyt duży koszt żeby cokolwiek zrobił.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-03-2010 19:22

Nimble Mongoose jest 3/3 "jeśli", Terravore jest przepakiem "jeśli", a 3/4 za 3 multikolor? Żaden szok. Jego umiejętność jest w ogóle grywalna jeśli masz trigger przy discard albo flashback - fakt, wtedy popularny. Ale znowu "jeśli".

Natomiast Kalonian Behemoth i Terra Stomper nie mają "jeśli". Mają bardzo (za) dobry stosunek P/T do kosztu w jedym kolorze i jeszcze "bez-jeśli" bardzo przydatne umiejętności. Tylko co z tego przyjdzie? Gra stanie się ciekawsza? Pojawią się nowe możliwości? Nie, stanie się tylko co najwyżej szybsza.

To również (choć mniej) tyczy się kritów opierających się na umiejętnościach. Bo np będą miały +1/0 czy +1/+1 w porównaniu do starszych odpowiedników. Niewiele? Do momentu kiedy będzie kilka takich kritów i ta różnica zadecyduje, że zabiją przeciwnika, albo przeżyją blok/spalanie.

Z Ismaru to był bardzo dobry pomysł, nowy, nie zachwiało to tej równowagi. Ale jeśli wkrótce pojawią się regularnie krity 2/2 za 1 i to jeszcze z jakąś umiejętnością, choćby i landwalkiem, to jaki to ma sens? Poza przyspieszeniem i tak już szybkich partii nie wniesie nic. Jedynie zniszczy równowagę między nowymi kritami a starymi. Po co? Niech sobie wymyślają umiejętności tak szalone jak w un-setach, super. Ale niech pewne przez lata ustalone proporcje pozostaną niezmienione, bo ich zmiana nich pozytywnego nie wniesie.

Rozumiem kwestie mana curve, ale tu ona nic nie zmienia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-03-2010 22:16

Nie rozumiem ustalanych przez lat proporcji. Kiedyś normą był draw karty za U.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-03-2010 22:27

To akurat świetny przykład do rozważenia:

Sam draw karty za U normą? Nie ma ŻADNEJ takiej karty, bo to nie miałoby sensu (no, specyficzne zastosowanie np po manipulowaniu biblioteką, trigger przy draw, storm) - bo po co marnować miejsce na kartę która TYLKO dociągnie Ci inną, którą już byś miał na ręce, gdyby ta pierwsza nie zabrała jej miejsca?
Nawet Reach Through Mists - bodaj jedyna karta za U z niczym poza "draw a card" jest arcane i w tym jej siła.
Raczej normą zawsze był draw karty + jakiś bonus za U. Czy coś się zmieniło?

W tym wypadku proporcje są następujące:
draw two cards > karta za U > draw a card
Dla karty za U sam efekt dociągnięcia jedenej karty to za mało, ale dociągnięcie 2 kart to już za dużo. Od lat się tego trzymają:

draw one card z bonusem za U:
Brainstorm
Cerulean Wisps
Clairvoyance
Disrupt
Leap
Mental Note
Obsessive Search
Opt
Peek
etc...

samo draw two cards za dobre za U:
Careful Study
Scarscale Ritual
Perilous Research
Predict
etc...

Dlatego w tym wzorze Ancestrall Recall przyjmuje wartość "WTF???" ;) Zresztą jak w każdym innym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

17-03-2010 23:50

"Nimble Mongoose jest 3/3 "jeśli", Terravore jest przepakiem "jeśli", a 3/4 za 3 multikolor? Żaden szok. Jego umiejętność jest w ogóle grywalna jeśli masz trigger przy discard albo flashback - fakt, wtedy popularny. Ale znowu "jeśli"."

Na tym "jeśli" opiera się cale legacy, więc moge śmiało powiedzieć - wiesz o mtg tyle co usłyszałeś z czyjejś rozmowy.

Ponadto jak być nie zauważył, to najwięcej banów widać w A,B,U, gdzie nie było balansu. Już w R masz wyłączone te przegięte karty, więc proszę... pomyśl, zanim coś napiszesz...

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 10:43

"Na tym "jeśli" opiera się cale legacy" - i co z tego? To nie zmienia faktu, że ten krit sam w sobie NIE JEST 3/3 za 1, tak jak Kalonian Behemoth sam w sobie JEST 9/9 za 7 z przydatną umiejętnością. Krosan Beast jest 8/8 za 4 "jeśli" jest treshold, a Cloud Sprite jest 8/8 za 1 "jeśli" jakkolwiek dasz mu +7/+7. Na tym "jeśli" opiera się cały Magic, nie tylko Legacy. To żaden argument.

"więc moge śmiało powiedzieć - wiesz o mtg tyle co usłyszałeś z czyjejś rozmowy."
"więc proszę... pomyśl, zanim coś napiszesz..."

Możesz śmiało mówić co Ci się podoba. Ale jeśli w każdej wypowiedzi, będzisz roztrząsał i oceniał mnie, moją osobę i zdolność myślenia, zamiast mój punk widzenia i poglądy to nie będę z Tobą dyskutował. Ja tak nie robie. Ty w każdej wypowiedzi osobistymi przytykami zdajesz się dążyć do flame'a. Zły adres, nie odwdzięczę Ci się, obrażaj kogoś innego.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 11:56

Ancestral Recall.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 14:57

Dobra, idąc więc Twoim tokiem rozumowania, Koziołek jest dobrą kreaturą TYLKO jeśli zaatakuje. Kolega Specu dal bardzo dobre przykłady - krity te działają jak deck przygotowany jest pod nie. Rzucając Geddona, Terravore jest silny. Jeśli nie masz na niego odpowiedzi - przegrałeś.

Do czego zmierzam - nie umiesz ocenić karty, skoro mówisz że legendarna krita za 10 mana robiąca cuda na kiju jest przegięta. Pierwsza sprawa - nim go wystawisz, przegrasz z szybkim naporem. Druga sprawa - jest on zaskoczeniem tylko i wyłącznie w pierwszej grze, kiedy przeciwnik nie spodziewa się go. W każdej następnej przeciwnik nie da ci go zagrać. Trzecia sprawa - ta kreatura musi zaatakować, bo jako draw engine masz lepsze kreaturki (Regal Force). Tylko Annihilator sprawia że ma jakiś tam potencjał.

Na koniec powiem, że w EXT jesteś w stanie wykręcić 10 mana najwcześniej w 3 turze (3 Cloudposty i jakiś Sygnet, czy inne nielandowe źródło mana). Szybciej się nie da, a i tak przy konstrukcji 4xCloudpost + 4xVesuva masz małe szanse na to że go szybko wystawisz. Z akceleracją zbudowaną pod te kreaturę i tak jest niesamowicie ciężko.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 15:28

Da się, jakieś Songi i inne rytuały+Moxy. Ale już chyba lepsze by było All in Red.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 15:32

All-in-Red tak, wyciągniesz te 5-6 mana w pierwszej turze, więcej może polecieć jedynie na farcie przy topdecku z manamorfozy. Tak czy inaczej... nie rzucisz tego buca wcześniej niż 4-5 turze przy stabilnej mechanice, a i tak Extended pokazał że tego typu zabiegi są nieskuteczne - jeden point removal, potrafi zatrzymać takie decki. Nie bez kozery po pojawieniu się Confluxa, Demigod Stompy przestał grać. Takie buce bez Shrouda po prostu ssą. Ale oczywiście... zawsze się znajdzie gość który wie lepiej.

JEst to chyba najlepszy przykład, że karta ta ma zastosowanie tylko w casualu i to głębokim, bo każda przemyślana rozpiska nie będzie się martwić jednym legendarnym bucem, na którego mam 4 odpowiedzi w talii. Przegięcie? przegięcie byłoby gdyby miał shrouda, a tak masz przecież mnóstwo removallu który ma "exile target" i w ten sposób usuwasz go na stałe...

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 16:55

@Haha

Karta jest wybitnie overcosted i nie ma dla niej miejsca w standardowych rozpiskach. Trzecia abilita to replecement efect, więc nie mozna na niego odpowiedzieć. Mało jest dobrych talii cieszących się z wtasowania fetchy do libry w 5+ turze.

Ewentualnie może grać w Hipergenezie, ale i tak Leviatan i Colossus jest lepszy.

@Alias

IMO cały czas nie jesteś w stanie podać dobrego argumentu na potwierdzenie tezy że Koziołek jest przegięty. Podaj proszę sensowny argument. Nie atakuje Cię bez powodu, ale nie lubie gołosłowia. Tłumaczenie "jest przegięty, bo jest" jakoś do mnie nie trafia. Co ma takiego w sobie? Osobiście wole grać na Rakdos the Defiler który jest tańszy, wchodzi z Hulka do gry i nie można go skontorwać, oraz robi większą sieczkę.

Ponadto dajmy na to... grasz superdeckiem z Koziołkiem w roli głównej. Wystawiasz go w 4 turze. Przeciwnik gra KCI i w 4 turze robi sobie 10^70 tokenów i odstaje tyle samo życia. Atakujesz, opp poswieci 4 z pizdyliona tokenów, nawet nie będzie blokował i w nastepnej turze zabije cie wjazdem za pizdyliard.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 18:35

Ale jakie mają sens scenariusze jak pokonać Koziołka? Czemu akurat KCI? Bo Ci tak pasuje? Na każdą kartę znajdzie się scenariusz. Jaki to ma sens??? Żaden.
A Twój Rakdos the Defiler?
Sieczkę to on najpierw robi w TWOICH permanentach w momencie kiedy Koziołek sieczkę robi u przeciwnika. Sieczke Rakdos u wroga robi dużo później niż Koziołek. Ty nim atakujesz poświęcasz np połowę lądów (lub mięso armatnie "JEŚLI" je masz), a ja wtedy Ci go cofam/niszcze, cokolwiek - czarem nawet za 1! Wydałeś na niego zasoby, ale zagrał dla mnie, takie ryzyko jest większe niż z Koziołkiem, Rakdos ma to wbudowane. Jego umiejętności wyglądają podobnie do Anihilatora, ale działają róźnie. Zresztą, żeby miało sens użycie go, musisz zbudować talie pod niego. Moim zdaniem Anihilator 4 jest lepszy niż te jego zestawione dwie umiejętności z sacrifice, ale co kto lubi.

Zwykle poświecenie 4 permanentów boli - bardzo. Nie wmówisz mi, że jest inaczej. Co jeśli nie uda Ci się go usuną przed jego pierwszy atakiem? Albo drugim? A jak zdąży założyć Whispersilk Cloak? Jedno pytanie to "jak łatwo się go pozbyć", ale drugie "co jak się nie uda od razu".

Co do argumentów: ile powinien kosztować kirit który daje Ci 4 karty (sam taki czar kosztowałby 5 lub 6 i to nie bezkolorowej) z Anihilator 4 i prawie niemożliwy do spalenia, z atakiem tak potężnym, że tylko jedna karta w histori MtG miała większy (Cloudscraper)?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-03-2010 22:55

Tym udowodniłeś jak mało wiesz o mtg. Rakdos jak wchodzi to wchodzi w pierwszej turze. KCI? Dobra... Kolega podał niezbyt dobry przykład, ale Thopter Combo wygrywa z Koziołkiem w 3-4 turze, Depthsy zabijają w 4. Zoo zabija w 4 najpoźniej w 5 turze. Dredge kombi się w ext w 3-4 turze, Hipergeneza zabija w 4 turze. T2 - z Jundem nie pograsz - za dużo point removalu, Bushwhacker za szybki. WW ma co poświęcać (tokeny z CotW, Pledge), Elfy są za szybkie i też zabijają w momencie wejścia Monumentu. Naya Boss zabije Koziołka Pinger+deathtouch, albo Pathem poza gre.

Naprawdę - nie masz solidnego argumentu na poparcie tezy - odpuść, a unikniesz większej kompromitacji

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-03-2010 11:38

Alias - na potrzeby tej dyskusji stworzyłem kartę, która jest brokenem. Oto ona: http://imgserv2.polter.pl/undra-warrior_big.png

[pokaż treść] [kto ukrył]

19-03-2010 21:49

Ja mam talię czarno niebieską, a w niej takie eldrazi jak:
3xulamog's crusher 8/8
1xspanswire of ulamog7/11 [jeden z 3 najlepszych eldrazi]
A w sideboardzie mam 1x ulamog's crusher,1xczar not of this world[czar,ale ma napisane instant-eldrazi]3xpathrazer of ulamog 9/9,4xhand of emrakul7/7 a za 20 man, moge wezwac ich na battlefield za darmo[dzięki spanwire of ulamog]
rise of eldrazi to super dodatek a powyższy "koziołek" to nie fake i fajna karta
pozdro, fan magic

[pokaż treść] [kto ukrył]

04-04-2011 19:45