Rebel Times #31

Szkoda, że nie udało się wyciągnąć więcej z Jay'a, ale i tak dzięki dla redakcji od fanboja. :)

I to jest tekścior numeru, a nie jakieś tam sevydź łorldy i dedeki. :P

Pozdrówka

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 01:04

Nie bluźnij ;)

Pozdrawiam!

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 11:40

@Nadiv
Sorry, kostki tak ograniczają mi wyobraźnię, że już nie odróżniam dobra od zła. :P

Pozdro

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 12:09

to rzuć K100 z modyfikatorami względności...

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 12:19

w tym numerze oceną SWEPl pod względem cenowym.

"Zważywszy na przystępną cenę, wierzę, że pieniądze wydane na ten podręcznik będą dobrą inwestycją." [w podsumowaniu]

I zaraz potem w komentarzu do oceny:

"Produkt można nabyć za rozsądną kwotę, a mamy tu przecież do czynienia z podręcznikiem w pełni kolorowym. Niestety, jest on dość
cienki, więc cena nie jest jakoś szczególnie atrakcyjna."


Tak więc SWEPl jest dostępny w przystępnej, rozsądnej i nieatrakcyjnej cenie :P

Dodając do tego jeszcze ocenę 3,5 - czyli pomiędzy "przeciętna, uczciwa cena, aczkolwiek żadna rewelacja" a "atrakcyjna na tle podobnych
produktów cena" wychodzi radosne kuriozum.

Wychodzi mi że albo pisały to dwie do trzech różnych osób, bez konsultacji ze sobą albo recenzent był pod wpływem, nie czytał własnego tekstu, miał rozdwojenie jaźni albo dowolna inna radosna alternatywa ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 21:33

Ja nie rozumiem przede wszystkim, jak przy tej jakości wydania, cena 35 zł może wydawać się nieatrakcyjna ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 22:24

Nadiv - 39.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 22:57

No tak, machnąłem się ;) Nie zmienia to faktu, że gdy porównamy cenę i jakość wydania SW do np. poradników z serii "Graj..." (tańsze jedynie o kilka zł), różnica na korzyść SW jest ewidentna. Koszty wydania są jakie są (co widać po cenach innych produktów tej objętości) i narzekanie w tym wypadku na cenę jest trochę dziwne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

24-04-2010 23:08

"rozsądna ale nie jakoś szczególnie atrakcyjna" to trochę co innego niż "rozsądna i nieatrakcyjna".

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 00:04

@Szczur

Jako autor muszę cię zapewnić, że całą recenzję pisała tylko jedna z moich licznych osobowości. Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Negacja "atrakcyjności" to zupełnie coś innego niż negacja "szczególnej (wyjątkowej - moje wytłumaczenie dla Ciebie) atrakcyjności." Co zresztą napisał ktoś powyżej. I ocena liczbowa to oddaje - coś pomiędzy "uczciwa cena" a "atrakcyjna cena."

Co do przystępności, zważ że to określenie oddaje wyłącznie obciążenie dla portfela a nie stosunek ceny do jakości wydania. Wydanie 39 zł jest zawsze łatwiejsze dla wielu osób ("cena przystępna") niż wydanie niż np. złotych 100, choćby za tą stówę mielibyśmy otrzymać oryginalny Necronomicon.

@Nadiv
Wydanie jest ładne, ale też płacimy za podręcznik niewielki. SWoSK jest prawie cztery razy droższy, ale ma cztery razy więcej tekstu - oraz twardą okładkę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 08:41

Pozwólcie zatem, że spytam z minimalną tylko złośliwością: ile powinien kosztować produkt przeznaczony do gry fabularnej, żeby zasłużyć na ocenę 4?

Opis brzmi: "atrakcyjna na tle podobnych produktów". Rozumiem, że dodanie koloru, zwiększenie objętości o 50 stron i ceny o cztery złote w stosunku do książek Portalu* nie oznacza jeszcze "atrakcyjności na tle podobnych". Albo tez istnieje zespół innych, podobnych produktów, stanowiących punkt odniesienie, w korzystniejszej cenie, tylko ja go nie znam.

Skoro kryterium jest wyłącznie poligraficzne (objętość, nie stosunek ceny do - dajmy na to - praktyczności, albo potencjału wykorzystania, albo liczby zdobytych nagród), poprawą zawartości merytorycznej obronić się nie można. A poniżej pewnej ceny w ogóle zejść się nie da, ze względu na koszt produkcji.

Więc co trzeba by zrobić?

Nie wspominam nawet o cenie 5 ("absolutna okazja"), bo ta jest prawdopodobnie dla gier fabularnych niedostępna (skoro nie wystarczy sprzedawać dwóch milionów znaków na 474 stronach za 60 złotych).

pozdrowienia!

PS. Chciałbym też podkreślić, że wszystkie te żale i wątpliwości zgłaszam jako osoba całkowicie prywatna, a nie gość, który pomaga Ramelowi w wydawnictwie.

__________
*Przy czym nie idzie mi w ogóle o porównanie książek Portala i SWEPl, to są całkiem różne produkty. Ale opis kategorii ("na tle podobnych") wymusza zestawienie sposobu wykonania i objętości - tych najistotniejszych dla oceny kategorii.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 10:57

Drogi Majkoszu!
Rozumiem, że swoje pytanie kierowałeś do redakcji RT ("pozwólcie"), więc spieszę z informacją, iż powinno być ono skierowane wyłącznie do mnie. Ja wystawiałem tę ocenę, nikt mi nic z góry nie narzucał, więc tylko ja za nią odpowiadam. Tyle wyjaśnienia.

Teraz odpowiedzi na Twoje pytania. Nie wiem jak wiem jak ja sam bym ocenił produkty Portalu, gdybym był recenzentem. Być może byłbym bardziej surowy, nie wiem. Ze zrozumiałych względów produktów Portalu nie będę recenzował ani w RT, ani nigdzie indziej.

Natomiast na Twoje drugie odpowiedź brzmi: aby produkt o objętości i jakości wydania SW, otrzymał notę 5 musi kosztować mniej wiecej tyle ile zapłaciłem za oryginalne wydanie SWEX.

Uczciwie przyznaję, że zamówienie było większe, więc koszty przesyłki rozłożyły się na kilka pozycji. Kupowałem też podręcznik w nie-tak-dawnych, lecz dobrych czasach gdy dolar był w okolicach 2,11 zł.

Wiem, że doskoczenie do tego pułapu może być bardzo trudne (albo i niemożliwe - za sytuację makroekonomiczną wydawca przecież nie odpowiada.) Jednak jako recenzent patrzę od strony konsumenta, a dla mnie jako konsumenta liczy się wyłącznie efekt. Nabyłem podobny produkt za niższą cenę. To był dla mnie punkt odniesienia.

Chciałbym zauważyć, że pułap 9,99$ wyznaczył Shane Hensley, więc pretensje proszę kierować także do niego.

Rozumiem irytację, ale tak to wygląda. Natomiast nie rozumiem dlaczego wystawioną ocenę traktujesz, Majkoszu, jak niemalże atak na wydawcę na który odpowiadasz subtelną, acz wyraźną ironią. Chciałbym zauważyć, że wystawiona ocena nie jest oceną negatywną, czy też "dostateczną" - chyba trója za bardzo Ci się kojarzy z uniwersytecką skalą ocen, a przecież skala RT jest inna. Cena za SWPl to uczciwa cena, taka jaką powinien zaproponować wydawca za taki produkt. Nawet jest trochę lepiej - stąd dodatkowe pół punktu. To chyba nie jest równoznaczne z "cudem zdałem ten egzamin."

Aha, w rubryczce "cena" muszą być oceniane cechy poligraficzne produktu. Od oceny merytorycznej jest inny punkt. Zgranie "ceny" oraz "miodności" i ocena końcowa należą już do czytelnika.

Pozdrawiam serdecznie!

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 15:02

Jak już tak uszczegóławiasz i się bawisz w te klocki, to sam powinieneś zauważyć, że negacja 'szczególnej atrakcyjności' nie jest tym samym co negacja 'jakiejś szczególnej atrakcyjności'. To drugie jest wartością rozmytą i zgodnie z zasadami logiki jak najbardziej mogłem sobie przyjąć tą negację jako równą 'nieatrakcyjności' :)

Oczywiście bardzo mi się podoba u ciebie przyrównywanie do jednego jedynego produktu, kupionego okazyjnie, pomijając całą resztę rynku (mimo iż w wyjaśnieniu liczbowej oceny jest o liczbie mnogiej produktów i przeciętnej cenie). Aż dziwne, że nie odnosisz się do podręczników dostępnych na wyprzedażach w uzasadnianiu merytorycznym oceny ;)
Tak czy inaczej mówisz, że 160 stron w kolorze za jakieś 25-30 zł (nie wiem jak bardzo okazyjnie mało zapłaciłeś za transport z US), podczas gdy 39 zł za 175 stron w kolorze jakiś czas później to już okolice średniej. Byłoby fajnie poznać te inne korzystne do kupienia produkty które wyznaczają tą średnią - może przegapiłem, że ostatnio podręczniki chodzą tak tanio w kolorze ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 16:07

Savage Worlds jest dosyć drogie, np. w porównaniu do Wolsunga.

Natomiast książeczki Portalu są bardzo drogie.

(choć oczywiście każda z nich i tak kosztuje tyle co 2 wypady na piwo na miasto)

Natomiast trudno jest wydać w Polsce podręcznik taniej niż w USA - DnD 4.0 kosztują tyle samo.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 16:30

Kupowałem też podręcznik w nie-tak-dawnych, lecz dobrych czasach gdy dolar był w okolicach 2,11 zł.
1. Tak, ale wtedy, jak dolar kosztowal 2,11; SWEX w Rebelu kosztowal 59 PLN, afair. Teraz kosztuje tyle samo co SWEPL - nie powinienes chyba patrzyc na sprowadzanie ze stanow czy anglii, a na sklep, pod ktorego szyldem jest recenzja. Bo inaczej, powinno to wygladac tak: Produkt X - Cena 300, jest kompletnie nie atrakcyjna, ale jak sciagniesz przez kumpla z Anglii za 200, to juz tak.

2. Ja podpisywalem licencje jak dolar kosztowal 3,9. I prawie 4 miesiace walczylem, zeby nie kosztowal tyle, ile chcial Shane.

Wiec, w skrocie - Jakbys kupil w tym samym momencie, co ja podpisywalem licencje, to byloby ok?

Chciałbym zauważyć, że pułap 9,99$ wyznaczył Shane Hensley, więc pretensje proszę kierować także do niego.

Shane do ceny 9,99 nie musi dokladac kosztow grafik (wszystkie sa uzyte, ja mam od groma innych), licencji, tlumaczenia i innych. Owszem, w tym momencie masz wiecej niz 10$, ale i tak mniej, niz mial kosztowac. No i jeszcze - Shane wyraznie napisal, ze 10$ jest to prog na ktorym firma nie traci. Zobacz cene kazdego z settingow formatu SWEX. Jest 100% wyzsza.

Nabyłem podobny produkt za niższą cenę. To był dla mnie punkt odniesienia.

Wiekszosc rpgow jakie mam, mam za darmo, od firm. Jakbys tez tak mial, to w recenzjach tez bys pisal, ze cena jest zbyt wysoka, bo zaplacilesz 0 zlotych?

Tak w ogole, to szkoda, ze tego nie napisales w ocenie, bo to jednak mocno zmienia cala ocene. A poza tym, wielkie dzieki za na prawde rzetelna recke. Bo nawet mala niekonsekwencja w opisie nie zmienia faktu, ze jest to na prawde dobry kawalek tekstu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 16:30

Wolsung to jakieś 470 stron za 60 zł, SW to 175 stron w kolorze za 40 zł - oba jak dla mnie mieszczą się cały czas raczej poniżej średniej cenowej w PL niż ją stanowią, zwłaszcza jeśli dodamy również podręczniki ściągane z Zachodu (wyprzedaży, znajomy-mi-przywiózł-więc-nie-płaciłem-za-transport , dostałem-do-recenzji, wygrałem-w-konkursie, ukradłem-za-stoiska i tym podobnych okoliczności tańszego dorwania nie liczę ;) ).

Zresztą, dla mnie nawet dawna rebelowa cena 60 zł za SWEXa nie była taka straszliwa patrząc na to, jaki dobry produkt dostałem w stosunku do rzeczy, które mogłem wtedy kupić w PL.

---

Heh, kolejna rzecz do pośmiania się - atrakcyjność cen w PL zależy od aktualnego i historycznego (a być może również potencjalnego ;) ) przebiegu dolara. Rebel Times powinien gdzieś dać wyciąg z genialnych zasad, którymi się kierują jego recenzenci przy punktowaniu ocen zgodnie z tą tabelką, bo to naprawdę wesołe się robi :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 16:46

Ramelu,
Co do 1 - akurat nie wiem ile wtedy kosztował w Rebelu SWEX, ale wierzę Ci na słowo, że było to tyle. W każdym razie pisząc recenzję nie mogłem brać tego pod uwagę.

Co do reszty - w porządku, ja Ci wierzę, że dobrze skalkulowałeś cenę i nie dało się inaczej. Ale ja oceniam... no cenę właśnie, a nie wasze starania. Zgodzisz się chyba, że wysiłki wydawcy są tylko jednym z wielu składników cenotwórczych. Jeżeli sytuacja gospodarcza zmusza kogoś do wydawania drogich rzeczy, to prywatnie mogę współczuć. Ale jako recenzent mam psi obowiązek nazywać drogie książki - drogimi, tanie - tanimi, a te w umiarkowanej cenie - książkami w umiarkowanej cenie. Tyle.

Na tym właśnie polega fundamentalne nieporozumienie, Majkosz też padł jego ofiarą ("Więc co by trzeba zrobić?") Otóż jeżeli chodzi o cenę to nie wiem co trzeba zrobić i być może nic się zrobić nie da, bo jak już wspominałem cena nie tylko od Was zależy. Ale kupujący - oraz recenzent, który stoi po jego stronie - patrzy na to ile musi wyjąć pieniędzy z portfela. Tylko to się liczy, a nie to ile z tej kasy pożera drogi dolar lub to czy robi się zakupy w sklepie polskim czy zagranicznym, skoro ma się dostęp do obu.

Twierdzenie, że zaraz zacznę przykładać jako wzornik egzemplarze promocyjne jest niepoważne. Kupiłem SWEXa w niemal identycznych okolicznościach, w jakich dziś można nabyć SWPl - bez promocji, z pierwszej ręki, w cenie okładkowej. Rynek wtórny czy gratisy to inne kategorie i nigdy nie sugerowałem, że trzeba je brać pod uwagę.

Nawet pomijając SWEXa, to wątpię jednak czy podwyższyłbym ocenę, patrząc na resztę rynku. Przypominam również krytykantom, że ocena "uczciwej ceny" musi być mocno subiektywna. Jakby się dało ją wyliczyć poprawnie dzięki usłużnie podsuwanym metodom, toby marksizm-leninizm był dobrym opisem rzeczywistości :)

Serdecznie pozdrawiam!

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 20:00

Komentarz powyżej był mój.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 20:01

Mój, czyli Goratha, coś mi przeglądarka wierzga :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 20:02

Ciekawi mnie, ta ocena ceny SWPL.
@rincewind Wolsung to jednak książka wydana na dużo gorszym papierze niż SW. Jakość wykonania jest nie porównywalna do SW. A jak już powiedziano objętość książki nie świadczy o niej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

25-04-2010 20:22