O pochodzeniu półorków

O to właśnie mi chodzi. Takie rozwinięcie poradnika grania w RPG. Na jednej stronie napisane że trzeba wczuwać się w postaci i słuchać MG a na drugiej żeby rozwiązywać konflikty dialogiem i znęcać się nad postaciami współgraczy chyba że przed grą umówimy się inaczej. Jak pisałem popieram ideę, a nie wykonanie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:29

Osobę gwałcącą w fantazji ośmioletnią dziewczynkę trzeba skierować na terapię. A inną, która w fantazji zabija, kradnie, pali i morduje?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:30

Skoro jesteśmy już przy cenzurowaniu i drenażu RPG z nieodpowiednich treści, chciałbym zwrócić uwagę na trywializację i uprzedmiotowienie (wyrażone często w samej mechanice gry) kwestii CHORÓB PSYCHICZNYCH. Skoro zasady gry w wielu systemach (warhammer, zew cthulhu, ravenloft) wspierają a wręcz wymuszają na uczestnikach symulowanie: schizofrenii, bezduszności, bluźnierczego szału, i innych umysłowych aberracji to skąd nagle konkluzja, że takie zachowanie na sesji jest naganne? Łatwo jest robić sobie śmichy chichy z OPILCA lub PIROMANA, bez problemu przechodzimy do porządku dziennego nad huśtawką nastrojów, nie bacząc że jest to opis klinicznej postaci alkoholizmu, natręctwa i osobowości borderline. Skoro miziamy się z tematami seksualnymi, to może czas skończyć także z wykpiwaniem i ludyzacją zaburzeń psychicznych?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:33

Kogoś kto gwałci fikcyjne ośmiolatki zapewne na wszelki wypadek trzymałbym z dala od swojego domu i sesji, niemniej nie byłbym tak skory do diagnozowania go jako osoby poważnie zaburzonej. Bardziej prawdopodobne jest że po prostu chciał rozwalić sesję i sprawdzić granice wytrzymałości MG.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:34

...masz mnie. ;] Gwałci, pali, morduje: zależy pewnie od sposobu "jak" i czy już widzisz u gracza rozpalane stosy w oczach. Ogólnie współczesne media znieczuliły nas na sceny mordu, mało kogo rusza już, jak kamerą w krajach arabskich ktoś nagrywa zakatowanie człowieka, potem zaś wrzuca to na youtube. Tutaj działa mechanizm, o jakim pisał Staszek, czyli pewnego rodzaju zaszczepienia i zobojętnienia.

Tematyka gwałtu, który - zgadzam się w 100% - jest jedną z najobrzydliwszych rzeczy, jaką można zrobić kobiecie, nie jest jeszcze eksplorowana przez media na tyle, aby i na to ludzie przestali zwracać uwagę. Ale, jeżeli sięgniesz do zagranicznej literatury socjologicznej, poszperasz w sieci, to zauważysz, że np. dla BDSM jest w pornografii coraz większe przyzwolenie. Ekstrapolując, być może za dziesięć lat gwałt jako zjawisko przestanie być aż tak szokujący dla potencjalnych odbiorców.

[EDIT] Dla mnie istotniejszym problemem są takie debilizmy polskiego fandomu jak prelekcje o bondage.

[EDIT2] Aniele, gram od tylu lat w ZC, że jestem już pewnie piromanem, alkoholikiem, a udawane zaburzenia całościowo przejąłem i nie są już udawane. ;]

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:36

Nie zrównujmy gimbusa deklarującego gwałt na ośmiolatce z człowiekiem fantazjującym o gwałceniu ośmiolatek, nie ta liga.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:37

...ale zgodzisz się, że nie wszystkie gimbusy "śnią o wirtualnych gwałtach"? ;]

To jest wina leżąca po stronie psychiki jednostek, a nie grania w RPG, czy bardziej szczegółowo w ten lub inny system.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:42

Ok, masz rację, tylko zastanawia mnie czemu robi się tak wyraźną kategoryzację i faceta, który myśli o seksie z nieletnią (tylko myśli. Od myślenia o czymś do uskuteczniania czegoś daleka droga) ustawia się daleko od innego faceta, co jakiś czas fantazjującego o pile mechanicznej i wybebeszonych, wkurzających sąsiadach. Ten pierwszy to kawał gnoja i powinno się go przymusowo leczyć, drugi jest ok, bo tylko zestresowany życiem. Zresztą - jeśli do opowiadania chciałbym włączyć zdegenerowaną postać, która chędoży wszystko, co ma dwie nogi i nie ucieka na drzewo, a mój sposób myślenia opiera się na obrazach, a nie słowach, to jestem materiałem na leczenie? :P

Podobnie na sesji. Póki enpece są mordowane, torturowane i okradane, to jest ok, ale jak barbarzyńca wpadnie do chłopskiej chaty, utnie łeb facetowi, a kobietę zgwałci na stole na oczach małego synka, to już jest źle. Anioł zwrócił uwagę na choroby psychiczne, a jakby pogrzebać głębiej, to znalazłoby się jeszcze trochę innych rzeczy (na przykład płeć. Nie każdy jest mężczyzną bądź kobietą. Dlaczego są dyskryminowani?).

Tak więc gdzie przebiega granica? Jakie przypadki oceniać surowo a jakie nie? Dlaczego?

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:43

Sting - no właśnie - o tym pisze Papa Nine! Zachowuj się! Bo jak nie, to wskaźnikiem do map na goły tyłek nawrócimy Cię na ścieżkę poprawności! W ramach lekcji dobrego wychowania... :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:44

On nie śni o wirtualnych gwałtach, tylko mówi że gwałci ośmiolatkę, bo uważa że to jest zabawne, bo to łamanie zasad, kontrowersyjne itd. Generalnie to uważam że on jest głupkiem a nie odchyleńcem.

EDIT:
A jak komuś zależy żeby ciągnąć temat linczu na tym graczu to proponuje przenieść się na forum do odpowiedniego tematu, bo już nijak się nie odnosimy to sprawy szykanowanego półorka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:45

...nie jestem odpowiednią osobą do pytania jej o to, gdzie leży granica. Nie mam bowiem zapędów do mówienia innym, jak ma wyglądać ich życie, aby można je było nazwać "poprawnym" czy "godnym". Myślę, że takie pytanie powinieneś skierować być może do innych - bardziej zorientowanych w sztuce prawidłowego życia - użytkowników tego portalu.

Mogę się więc wypowiedzieć o tym, gdzie ja stawiam tego typu granice. Dla mnie granicą jest sposób zaangażowania się kogoś w opisywane wydarzenia. Jak z kimś gram/prowadzę to po prostu widzę/czuję/dostrzegam, kiedy jest ona przekraczana W MOIM ODCZUCIU. Wtedy dyskutuję o tym z daną osobą i jeżeli nasze poglądy są krańcowo odmienne, przestaje z nią grać. Przykro mi, ale chyba nie potrafię opisać tego w sposób naukowy - z wyraźnymi granicami, wytycznymi-etycznymi itd.

@Aniele

Nine w moim odczuciu nie pisze tutaj o zwyrodnialcach, ale o działaniach prewencyjnych, które są niezbędne, ponieważ w każdym czai się zboczeniec. To trochę taki dyskurs panoptyczny - musimy nadzorować, bo bez nadzoru wszyscy zaczną jak jeden mąż gwałcić wyimaginowane kobiety w swojej wyobraźni, a to może mieć przełożenie na prawdzie zachowania (pewna "korelacja dodatnia" jak napisał gdzieś tutaj Staszek).

[EDIT]
@Banracy

Zgadzam się z Tobą, przedstawiłem to zbyt kategorycznie. Ale jeżeli nie jest to ośmiolatek, tylko dorosły człowiek, którego coś takiego bawi, przyznasz, że jakiś problem może być na rzeczy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:50

No tak, jak ktoś po 18 tak gra w RPG to coś jest z nim nie tak, chociaż moim zdaniem z jakimś zatrzymaniem w rozwoju a nie na odchyleniu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 18:55

No i właśnie tu leży pies pogrzebany. Nie dość, że przy ocenie różnych przypadków trzeba brać pod uwagę wiek gracza (młody =//= niedojrzały), doświadczenie erpegowe, prowadzącego, rozgrywany system etc, to jeszcze osobistą percepcję. Mi na ten przykład nie przeszkadzałoby, gdyby cała grupa chciała grać zwyrodnialcami (zresztą już jedną taką miałem, o czym pisałem na blogu), pod warunkiem, że nikt nie "wczuwa się za bardzo". Może dlatego sesja pisana (PBF chociażby) jest lepsza. Wszelkie odpychające sceny jakoś tracą swoją ostrość, gdy można o nich na spokojnie przeczytać, nie patrząc współgraczowi w oczy.

Kwestia półorka. Może jestem ograniczony, ale wizja rasy powstałej na wskutek m.in gwałtów jakoś bardziej odpowiada od propozycji nekro i dendrofilicznych. Ok, takie też mogą być, ale zamienianie jednego na drugie, bo to gwałt, a gwałt jest pfe jest dla mnie groteskowym udziwnianiem. Więc niech się te półorki rozmnażają także przez zachowania także nieco bardziej brutalne. Jeden to wykorzysta, drugi zignoruje, jak to w RPG bywa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:00

...ale zauważasz tę ironię, że w przytoczonej w linku dyskusji, to nie był problem aż tak poważny, żeby spolaryzował dyskutantów w takim stopniu, aby podzieli się na fanatycznie zwalczające się obozy? ;]

Dopiero recepcja tego problemu na Poltku wywołała naprawdę dziwną dyskusję, w której owe półorki nie odgrywają już żadnej roli. Od fluffu nagle nastąpiło płynne przejście do piętnowania zboczonych i zwyrodniałych oraz wskazywanie, z jak wielce poważnym i częstym problemem mamy do czynienia.

Dla mnie jest to dość histeryczna reakcja.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:03

Może się mylę ale to nie jest znieczulenie na mord jako taki tylko na mord w mediach. Silne rozgraniczenie między rzeczami realnymi i bliskimi a fikcją lub przynajmniej czymś co się dzieje innym ludziom, na innym kontynencie.

Weźmy zabójstwo:
Człowiek współczesny jest całkowicie niewzruszony mordami w literaturze, filmie, historii i w dużym stopniu nie ruszają go ludzie zabici gdzieś w Chile. Ten sam człowiek gdyby zamordowano mu znajomego z pracy, byłby zapewne mocno wstrząśnięty.

A teraz człowiek który przeżył I i II Wojnę Światową. Byłby prawdopodobnie psychicznie gotowy i zdolny chłodno przyjąć wieść o zabójstwie kolegi z pracy - w końcu widział już trochę śmierci. I właśnie jako człowiek który trochę widział, prawdopodobnie jest mniej zdystansowany do śmierci w fikcji, jak i we wiadomościach. Bo ma odniesienie do własnych przeżyć.

Podobnie zapewne jest z gwałtem. Ludzie którzy traktują go lekko na sesji są zapewne gówniarzami. Ich własne doświadczenie seksualne jest żadne bądź skromne i niewinne, a problemy i dramaty na tle seksualnym wydają im się czystą abstrakcją która nie zdarza się naprawdę - a jeśli już to gdzieś daleko. Jeśli już im zaskoczy skojarzenie między gwałtem a czymś prawdziwym, to większość przestanie to robić. Tzn - zakładam że ludzie którzy mogą zadeklarować gwałt na elfiej zielarce, nigdy by nie zadeklarowali gwałtu na ofierze konfliktu w Kongo. Wyjątki rzeczywiście lepiej by pomaszerowały na resocjalizację.

A ludzie których gwałt oburza a rozpuszczanie kwasem przez demona nie, zapewne po prostu są osobami bardziej świadomymi realnego i bliskiego problemu (wystarczy znać statystyki). Ale zapewne nigdy nie byli rozpuszczani kwasem przez demona. Bo gdyby demon rozpuścił im kiedyś nogę to inaczej traktowaliby taki motyw na sesji.

Ogólnie - nie chodzi tu o to jak odrażająca jest zbrodnia tylko o to jak bardzo jest nam bliska/odległa.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:06

...zwalę wszystko na niewyspanie :P Ale nie, nie widzę nigdzie wielkiego rozłamu poglądowego. Sam zresztą nigdzie na ten temat nie piszę. Ot, wyrażam swoje zdanie :]

No widzisz, a dla mnie nie jest to histeryczna reakcja, tylko typowa dyskusja akademicka, gdzie od problemu A przechodzimy płynnie do Z z przejściem przez B, C, Ą i QWERTY. Histeryczna reakcja jest w momencie zgłaszania skrajnych postulatów, w stylu "Leczmy tych, co na sesjach gwałcą ośmiolatki" (dla mnie to już jest skrajny postulat). Co by oznaczało, że jesteś histerykiem, mości Stingu :P Ale tak bardziej na poważnie - samo zgłaszanie postulatów jest ok. Gorzej, jak ktoś próbuje je wprowadzić w życie. Nie słyszałem, byś został nowym dyktatorem Polszy, więc łotewa :]

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:08

...zgadzam się z większością tego, co napisałeś, ale rola mediów jest jednak ogromna.

Oczywiste, że jeżeli ktoś zabije osobę z Twojego najbliższego otoczenia, to bardzo silnie to przeżyjesz, ale jednak gdzieś tam podświadomie przyjmiesz to trochę na zasadzie "ludzie giną masowo codziennie", więc inaczej ustosunkujesz się do tej sytuacji. Nie wiem jak, nie jestem Tobą, nie będę zgrywał doktora Freuda, albo Tomasza-Co-Wie-Wszystko.

Myślę sobie tylko po prostu, że jeżeli zamiast morderstwa byłby to gwałt, to wstrząs byłby znacznie większy, ponieważ jest to pewien temat "tabu", którym morderstwo już w naszej kulturze nie jest. Przynajmniej dla mnie, bo mogę mówić wyłącznie o swojej osobie.

Co oczywiście nie oznacza, że jeżeli dzisiaj obejrzę w TV Rambo, to nagle wezmę nóż i pójdę mordować na ulicę.

A właśnie w tą stronę dryfuję znajdująca się tutaj wymiana poglądów - od zaobserwowania/pomyślenia na sesji do rychłej realizacji w świecie rzeczywistym.

[EDIT] Salantorze, dla mnie akademicka dyskusja nie ma płynności przechodzenia od jednej niezweryfikowanej tezy do drugiej. To po prostu wymiana poglądów, która momentami staje się bardziej lub mniej absurdalna.

Wkopałem się z tym P.S.em. ;] Chodziło mi w nim wyłącznie o to, że być może jest jednak jakiś problem i warto byłoby go u jakiejś jednostki zbadać i rozwiązać. Daleki jednak jestem od kierowania kogoś na badania specjalistyczne na podstawie jednego przypadku.

I jeszcze dopisek - Salantorze jak go nie widzisz to bardzo dobrze, ponieważ go tam nie ma. Ot, cała ironia. ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:12

Senthe++
O ile wiem to (chyba) w każdym podręczniku do RPG'a jest napisane na czym polega ta rozrywka i że na pierwszym miejscu jest zabawa. Poza tym często w części dla MG są wskazówki jak te dobra zabawę zapewnić sobie i graczom. I w żadnym z nich nie spotkałem się z tym, że gwałty są czymś fajnym wiec cały temat "gwałty w RPGach jako powszechny trend" jest wyssany z palca. To że coś takiego na sesjach się pojawia to nie oznacza ze RPGi z założenia takie zachowanie promują!!!

@Nine...
Jeśli masz jakieś wykształcenie pedagogiczne to ewentualnie możesz próbować wychowywać swoich graczy, w innym przypadku możesz zrobić więcej złego niż dobrego.
Tak jak pisze Sentha od wychowania są rodzice, szkoła itd. a nie MG który w przypadku młodych graczy najczęściej tez jest młody. ;-)
Prowadzę i gram dość dawna (94r) i prawie zawsze w mieszanym towarzystwie i nigdy nie było gwałtów miedzy graczami. No dobra raz BG sprzedał resztę drużyny do burdelu, ale chyba to się nie zalicza?
Zgodzę się z Ninetonguesem tylko w jednym. Nie chciałbym, żeby moja córka trafiła na sesje gdzie jej BG była gwałcona. Problem w tym, że nie będę miał na to większego wpływu. ;-] Mogę owszem prewencyjne zabronić jej grać ale dlaczego miałbym to robić, skoro sami rodzice ze znajomymi graja "normalnie" a Ania często nas dopinguje. Jedyne co mogę próbować to obserwować z kim Ania się bawi i wytłumaczyć jej zawczasu, że ludzie (w tym gracze) są różni. Ale na szczęście mam trochę czasu nim młoda zacznie grać (Ania ma 7lat). Chyba ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:15

Kolejną różnicą jest to, że tam komuś naprawdę o te gwałty chodziło, a nie o to, żeby zebrać materiały do podśmiechujek z psiapsiółami z facebooka.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:22

...to już inna sprawa. Ale takie podśmiechujki to raczej już mówią wiele o poziomie osoby, która je uprawia, a nie o tych, co wymieniają poglądy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

18-10-2012 19:31