O pochodzeniu półorków

Polecam czytanie komentarzy bo okazuje się, że orki symbolizują zniewolone ludy kolonialne więc implikowane że gwałcą ludzi jest dodatkowo rasistowskie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 00:28

Nie do końca chodzi o wiek czy dojrzałość docelowego odbiorcy. Bloggerkę zdziwiło zapewnienie twórców, że kładli nacisk na "cięższe, ponure tematy", treści przeznaczone dla dorosłych (grimmier, grittier, mature content).

Żeby osadzić to w kontekście - to jakby w podręczniku do heroicznego D&D znalazł się opis inspirowany Warhammerem w wydaniu jesiennogawędnym - i nie chodzi wcale o to, że w DeDekach nie ma na to miejsca, a raczej o różnicę oczekiwań.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 00:43

Przecież to jest wzorowane na DnD w którego kosmologii są całe wymiary wypchane istotami które nie robią prawie nic oprócz mordowania, torturowania, podpalania itd, więc czego ona się spodziewała. Konwencja heroiczna nie oznacza, że gramy w Kucyki Pony z mieczami. Nie wspomnę już o tym, że oprócz sprawy z satanizmem w latach 80 na 'mroczne tematy' albo spłycanie realnych problemów nikt nie narzekał. Motywacja jest jasna. Każde wspomnienie o gwałcie to samcza opresja bo tak powiedziała centrala feministyczna, a samce mają stulić pyski i się słuchać.

EDIT:
Przypominam protesty femistyczne jakie się zaczęły kiedy niby na trailerze TR ktoś chciał Larę zgwałcić, które ustały gdy okazało się, że scenarzystka jest kobietą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 00:51

Odnoszę wrażenie, że spodziewała się D&D (przemierzania dziczy, chodzenia po lochach, zabijania smoków, zbierania skarbów, zdobywania chwały bohaterskimi czynami), a nie jesiennej gawędy. Przyznała jednak, że wyjaśnienie jest sensowne - po prostu z oprawy i promocji Pathfindera nie wynika szczególnie, aby atmosfera grim & gritty było priorytetem. Czasem była.

Dalsza część notki to osobisty komentarz autorki do wyszczególnionych wypowiedzi. Zastanawia się, na ile twórczość Tolkiena naprawdę tłumaczy taką interpretację półorków (założenie, że za narodzinami większości z nich stoją gwałty), i argumentuje przeciwko wykorzystywaniu gwałtów jako domyślnego elementu settingu. Wśród jej argumentów pojawia się obawa przed wprowadzaniem gwałtu jako elementu sesji bez rozwagi i przygotowania. Z drugiej strony chwali twórców Pathfindera za szczerość, chęć dyskusji i za otwartość na różne mniejszości.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 00:57

To, że część ras ma mroczną historię nie oznacza, że gra to jesienna gawęda i że nie można łazić po lochach, zdobywać skarbów i być herosem. Równie dobrze można uznać, że w grze o drugiej wojnie światowej nie można bawić się w żołnierzy-bohaterów jak na filmach bo przecież Niemcy mordowali ludzi w obozach zagłady.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 01:01

Ciekawy przykład, ale moim zdaniem chybiony. Jeżeli już mamy przyjąć za podstawę porównania II wojnę światową i obozy śmierci, założenie w D&D/PF, że przedstawiciele jednej z podstawowych ras do gry (półorki) rodzą się głównie w wyniku gwałtów przypomina trochę film o Indianie Jonesie, w którym pokazanoby obozy zagłady i jego ofiary. Lepiej jednak nie brnijmy w podobne zestawienia - nie wydaje mi sie to do niczego dobrego prowadzić.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 01:10

Film =/= opis świata.Przecież w Indiane Jonesie był kult, który jadł części ludzi i składał z nich ofiary. Co więcej, to jest tylko tekst w podręczniku, to nie jest akcent gry. A co do motywów to odnosiłem się do całości ze szczególnym uwzględnieniem komentarza a nie tylko sprawy grimadrku.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 01:22

"Half-orcs are monstrosities, their tragic births the result of perversion and violence—or at least, that’s how other races see them. It’s true that half-orcs are rarely the result of loving unions, and as such are usually forced to grow up hard and fast, constantly fighting for protection or to make names for themselves."

Serio serio- te dwa zdania upoważniają do tego, by forsować tezę o obecności "grimmier, grittier, mature content "? I zmieniają docelowy klimat rozgrywki z heroic fantasy w coś pokroju"jesiennej gawędy"? 0_o

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 01:30

Motyw gwaltu w pochodzeniu polorkow na sesji zwykle wyglada tak:

MG: Jakis wiesniak szydzi z twojego pochodzenia.
Gracz: Tluke go po ryju.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 02:02

W dyskusji pod artykułem pada stwierdzenie, że faceci nie zrozumieją, dlaczego poruszanie tematu gwałtu budzi w kobietach taką niechęć.

Więc bardzo chciałbym usłyszeć zdanie kilku kobiet niebędących wojowniczkami równouprawnienia, tylko takich, że tak powiem, szarych graczek.

Jest tak? Wzmianka na sesji, że orki gwałcą kobiety i czasem powstają z tego półorki powoduje u was nieprzyjemne uczucia i zniechęca do dalszej gry w ten system i z tym MG? Naprawdę lepiej, zgodnie z sugestią Petry, zastępować gwałt bezpieczną nekrofilią?

Bo jeśli tak, to inna sprawa, naprawdę i bez sarkazmu - jak graczom coś nie odpowiada, to się z tego rezygnuje, bez żadnej ideologii.

Ale jeśli to tylko narzekania marginesu nadgorliwych fanatyczek, to wytłumaczenie pochodzenia półorków w ten sposób ma sens fabularny i bardzo bym nie chciał, by wyleciało z powodu nadmiaru konformizmu autorów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 09:08

Wszystko trzeba rozpatrywać w kontekście.

Punktem wyjścia bloggerki jest przekonanie, że gwałt jako szczególny rodzaj przemocy (w przeważającej większości wypadków, mężczyzny na kobiecie) jest czymś śmiertelnie poważnym - i różnym, może nawet gorszym od zabijania. Zabijanie może być "słuszne", "konieczne", "sprawiedliwe" czy wręcz "heroiczne" (w samoobronie, jako kara, nawet w pojedynku albo w ramach pewnej narracji - jako desperacki środek). Gwałt nie ma takiego usprawiedliwienia i jest w tym ujęciu raczej jak morderstwo, a nawet gorszy - to jednostronny akt agresji związany z potraktowaniem ofiary jako gorszej, odmówieniem jej wszelkich praw i godności dla zaspokojenia własnej chuci.

Z perspektywy bloggerki - albo gwałt, jeśli już zostanie uwzględniony w tekście, jest traktowany mniej więcej tak jak to opisałem wyżej, z pełną powagą (o której mówią autorzy Pathfindera - to właśnie znaczy gravitas); wówczas jego uwzględnienie jest przemyślane, celowe i zakłada skierowanie tekstu do dojrzałego odbiorcy - albo też będzie on w różnym stopniu trywializowany. W tym drugim wypadku najlepszym razie będzie przez to traktowany jako generic evil, zapewne jednym rzutem z ofiarami z ludzi/istot świadomych i dzieciobójstwem, w najgorszym - może nawet gloryfikowany, choćby nieintencjonalnie (skojarzcie gry, w których - często młodzi - gracze wcielają się w złe postaci, dla których wymyślna rzeź i różne formy okrucieństwa są zabawą).

Nie wydaje mi się wcale, by każda gra w której wystąpią półorki musiała w jakiejkolwiek mierze odnosić się do kwestii gwałtu, nawet jeżeli zostanie ona poruszona w samym w opisie świata. Rozumiem Waszą nieufność, ale też akceptuję stanowisko zaangażowanej feministycznie bloggerki, która postarała się o odpowiedź twórców gry na interesujące ją pytanie i wyraziła swoją opinię. Nie musicie się z jej zdaniem zgadzać.

Co do "forsowania tezy" - nie zamierzam niczego forsować, to są słowa autorów Pathfindera. Nie chodzi o to, że domyślna konwencja to "jesienna gawęda" przez samo - celowe - uwzględnienie takich wątków, ale to że dla kogoś może to być zaskakującym, nieoczywistym elementem tego akurat produktu.

Zainteresowanych odsyłam dla porównania do eseju Rona Edwardsa poświęconego Thed, Bogini Gwałtu (sic) z Gloranthy, oryginalnego settingu HeroQuest. Ciekawa i nieco niepokojąca jest też lektura wspomnień z sesji z przełomu lat 70. i 80. XX wieku, ale nie w wykonaniu grognardów - i nie współczesnych feministek, a socjologów badających powstające RPG.

PS: Opis świata to nie kino, ale RPG może oddziaływać nawet mocniej - film tylko oglądasz, opis czytasz, ale w trakcie sesji wcielasz się w postać, której to wszystko dotyczy. Jeżeli masz jakieś osobiste doświadczenia z poruszaną kwestią, nagle robi się poważnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 09:24

Ciekawe czy ewentualne zmiany w Pathfinderze dotyczące pochodzenia półorków (może będą się rodzić w kapuście, albo będą przynosić je bociany ?) dadzą jakieś efekty ?

Może rzeczywiście jak przestaniemy używać słowa "gwałt" to gwałtów nie będzie ?

A może jak ja przestanę używać słowa "napad" to będę mógł wieczorami chodzić po Lubartowskiej w Lublinie, głośno rozmawiając przez drogą komórkę i nie obawiać się, że następnego dnia będę musiał kupić nowy telefon i umówić wizytę u dentysty ?

[edit]
@Zsu-Et-Am:
jeśli zostawimy na boku średniowieczne koncepcje "wojny sprawiedliwej" i oprzemy się na dorobku cywilizacji i prawa cywilnego, to łatwo dojdziemy do konkluzji, że zabijanie może być tylko i wyłącznie "konieczne" i to w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia (mienia już nie - tym różnimy się od np. USA) i w chwili w której to zagrożenie występuje.

Sorry za światopoglądowy offtop

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 09:29

ma sens fabularny

No właśnie chyba za bardzo nie ma, bo kobiety raczej pozbywałyby się orczych płodów, bo - pomijając traumę okoliczności poczęcia i fakt, że jego owoc będzie "potworkiem" - z czego miałyby utrzymywać siebie i dziecko? Wszak ciężko by było znaleźć frajera, który uwierzy, że to jego, albo tak po prostu zgodzi się wychowywać orczy pomiot.

Dlatego pytałem, czy te pathfinderowe orki to porywały kobiety w niewolę i tam sobie "hodowały" półorki. To jeszcze od biedy miało by sens (o fabularny cały czas mi chodzi).

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 09:30

Jedyna pathfinderowa półorczyca Imrijka jest sierotą więc można się domyślać, że sytuacja gdy półorcze dziecko przeżywa jest bardzo rzadka.

Zadziwia mnie, że największym problemem Pathfindera jest pochodzenie orków z gwałtu, podczas gdy w podręcznikach są inne kwiatki jak np nekrofilia ogrów.

Pominę już fakt, że w porównaniu z D&D Pathfinder to gra dla dzieci i nie porusza naprawdę ciężkich tematów jak choćby związek Beliala i Fierny z oficjalnego backgroundu D&D.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 09:57

To tylko jeszcze dla jasności, bo ten akurat argument był refutowany (odpowiadam cytatem, żeby tekst bronił się sam, tłumaczenie/parafraza jedynie na użytek nieznających angielskiego):

A common mistake for people arguing to include rape or sexual assault (or other traumatizing topics) in fiction is that not specifically noting it is pretending it doesn’t exist. [...] Writing it into the text isn’t needed for these elements to exist, and including them, in my opinion, just encourages people to include them in game – and doesn’t give a lot of guidance on how to do it right.

Czyli: bloggerka nie uważa opisywania czy uwzględniania gwałtu/innych traumatycznych przeżyć w tekście za konieczne, jeżeli nie jest to z założenia tematem, i uważa bezrefleksyjne wprowadzanie tego za możliwą zachętę do stosowania ich na sesjach, co bez dodatkowych wskazówek ze strony autorów może mieć przykre konsekwencje.

Wycięty przeze mnie fragment "[...]" dodaje odniesienie do rzeczywistości pozatekstowej (coś jak Twoje "przestańmy używać słowa napad, to będzie bezpieczniej"). To myślenie magiczne, tu krytykowane - z doświadczenia wynika, że rzeczywistość nie działa w ten sposób.

Co do porwań, to wytłumaczenie brzmi sensownie. Polecam z podobnym nastawieniem rzucić okiem na opis minotaurów z "przyjaznej wszystkim, cenzurowanej" 2. edycji AD&D, odnieść go do mitu źródłowego, i pomyśleć, co zostało niedopowiedziane. Zdarzyło mi się to zrobić - po tym jak podzieliłem się z kimś przemyśleniami, zostały porównane do tekstów Jamesa E. Raggiego od retroklona Lamentations of the Flame Princess.

Nie wiem jak z nekrofilią ogrów, w wywiadzie nie ma o tym wzmianki, może było coś w pominiętych fragmentach, może zostało przeoczone albo pominięte ze względu na to, że ogry to jednak z założenia potwory, pochodzące z gwałtów półorki - standardowa rasa postaci. Inny kaliber.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 10:14

Pierwsza sprawa - absurdalna jest teza, że gwałt jest czymś jakościowo znacznie gorszym, niż zabójstwo.To nawet w sumie niesmaczne robić na poważnie takie porównania.

Oczywiście ktoś, kogo bliską osobe zgwałcono, będzie się czuł niefajnie, gdy taki temat się pojawi. Tak samo, jeżeli kogoś z rodziny mu zamordowano. Nie jest to powodem usuwania z RPG wzmianek o tym, że orki czasem, o zgrozo, zabijają. Usuwając elementy z takim uzasadnieniem, że "komuś to hipotetycznie może przeszkadzać" otrzymamy w efekcie jakieś My Little Pony RPG.

Po drugie - zastrzeżenia, że skoro już wprowadzamy motyw gwałtu, to trzeba się z tym cackać jak z jajkiem, dać obszerne wskazówki, "how to do it right" i w ogóle przez całą sesję zmuszać graczy do refleksji nad złem świata, to taki sam bullshit.

Zresztą, określenie "motyw gwałtu" to gruba przesada. Kontrowersyjna wzmianka w podręczniku sprowadza się zdania, że półorki często "nie są owocem kochającego się związku".

To nie jest "motyw", to jest trzeciorzędny element tła, nad którym większość graczy się w ogóle nie zastanowi. Coś jak zdanie w historii postaci "moją rodzinę zabiły gobliny".

Banał, klisza, trywializacja zła? Oczywiście, pełna zgoda. Tylko że albo robimy konsekwentną refleksję nad złem w świecie, każąc graczom poważnie i z namaszczeniem traktować każdą śmierć, wojnę, gwałt, okaleczenie i niesprawiedliwość, albo odpuszczamy i gramy w dedeki.

Więc napiszę to dobitnie i wprost: tak, nie ma nic złego w banalnym i powierzchownym strywializowaniu faktu, że w naszym świecie fantasy ktoś czasem kogoś gwałci (zabija, okalecza...). Podobnie, jak zrobienie tego "na poważnie" jako przemyślanego motywu dla dojrzałych graczy - wszystko wedle preferencji drużyny i mg.

Jeśli konkretnie to komuś przeszkadza, to jest to przypadek rzadki, wysoce indywidualny i na konkretnej sesji z takim graczem nie wypada tego robić. Ale uwzględnianie takich zastrzeżeń w tekście podręcznika jest absurdalne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 10:49

@Jingizu
Ok, już ogarniam :)

@Hastour
Więc napiszę to dobitnie i wprost: tak, nie ma nic złego w banalnym i powierzchownym strywializowaniu faktu, że w naszym świecie fantasy ktoś czasem kogoś gwałci (zabija, okalecza...). Podobnie, jak zrobienie tego "na poważnie" jako przemyślanego motywu dla dojrzałych graczy - wszystko wedle preferencji drużyny i mg.

Słusznie, w końcu od tego jest umowa między uczestnikami gry żeby regulować takie rzeczy.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 10:55

Pomyłkowe offtopiki pokasowane.

A w kwestii samych orków - może w kolejnych podręcznikach do Pathfindera będą ewoluować w stronę grywalnej rasy, odmiennej kulturowo od ludzi czy elfów, ale pochodzenie od której nie będzie półorków stygmatyzować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 16:31

Tworzenie grywalności rasy w pathfinderze poprzez fluff to troche jak budowanie obwodnicy od autostrady- wystarczy dać lepsze opcje mechaniczne a drużyny zaludnią się lekkozielonoskórymi. A co do kultury- będące w podobnym rozkroku półelfy bardzo rzadko tworzą oddzielne kultury i społeczności, zlewając się z dominującą w miejscu urodzenia i wychowania. Czemu półorki miałyby tworzyć getta kulturowe? Przecież to prosta droga od jednej dyskryminacji do drugiej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 17:10

Szczególnie jak jest ich czterech.

[pokaż treść] [kto ukrył]

16-10-2012 17:12