» Wieści » Design & Development: Demony i Diabły

Design & Development: Demony i Diabły

25-09-2007 16:49 | Adam 'iron_master' Janik

Na stronie Wizards of the Coast ukazał się kolejny materiał zapowiadający 4. edycję D&D. Tym razem przybliżono kwestię demonów i diabłów. Artykuł można przeczytać, klikając na ten link.

Źródło: Wizards of the Coast

Komentarze

Zsu-Et-Am

"Tak umiera Planescape"

Ocena:

Pogłoski na ten temat krążyły już od pewnego czasu w związku z informacjami na blogach twórców nowej edycji. Niestety, potwierdziły się.

Nie mam nic przeciwko upraszczaniu rozgrywki. Nie rozumiem jedynie, w jakim celu uniemożliwia się zarazem grę w "starym stylu" - i zrywa z tym, co było dobre, jednocześnie wykorzystując to w zniekształconej formie?

Po co korzystać z Dziewięciu Piekieł, Otchłani i "starych znajomych", po co sięgać po elementy Wielkiego Koła (z którego na szczęście zrezygnowano)? Skoro zależy nam na prostocie, dlaczego nie zastosować najprostszej możliwej, dualnej kosmologii, wydzielającej Niebiosa i Czeluść, dodając "nowych Wielki Złych"? Ew. można by rozwinąć tę "podstawową kosmologię" przez dodanie jakiegoś wymiaru astralnego i wiru pierwotnych żywiołów oraz jakiegoś połączenia ze starymi kosmologiami i światami - czegoś, co umożliwiłoby przejście do tego, co było dawniej wedle chęci i potrzeby.

Nie wspomniano w tej notce o kilku "drobiazgach". Nie tylko "podkreślono" (czy raczej: ograniczono) pewne elementy typowe dla czartów. Zarazem wymieszano je, likwidując i modyfikując rozmaite elementy.

Teraz demony to bestialstwo, obłęd i brutalna siła. Diabły zaś - zdrada, manipulacja i deprawacja, pokusa. W związku z tym np. sukkuby przestały być demonami - teraz to diabły. Erynie zaś, uznane za zbyt podobne do sukkubów, zniknęły zupełnie...

Dotąd było całkiem miło. Za te zmiany - a raczej za sposób ich zaprowadzenia - WotC ma u mnie minusa.

25-09-2007 17:28

Brat_Draconius

Nie

Ocena:

nie, nie!

Teraz się zdenerwowałem... Mój optymizm do DnD 4.0. właśnie spadł na łeb, na szyję...

25-09-2007 17:58

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

a u mnie się podniósł, te zmiany brzmią bardzo fajnie, może nawet na tyle fajnie że poprowadzę jakiś własny setting na nich oparty zamiast kupować FRCS 4e

25-09-2007 18:19

jvans

Zobacz profil

Ocena:

ARRRRRRRGGGGGhhhhhh!
No to przegjeli,Wojna Krwi była motorem wielu moich kamapni,używałem pomysłów z AD&D 2 bo w polskich dodatkach mało na ten temat było...
Zdaniem jednego mojego gracza stary dobry podział był genialnym pomysłem,który wyróżniał D&D od wielu innych systemów....
Koncept przedstawiony na stronie Wizardów jest co najmniej durny....

25-09-2007 18:31

Kymil Nimesin

Ocena:

Powoli dochodzę do wniosku, że Wizardzi posuwają się nieco za daleko z upraszczaniem rozgrywki i wyrzucaniem tego, co było dobre. Wydaje mi się, że wygląda to tak - Wizardzi nie mają pomysłu, aby ''totalnie'' zrewolucjonizować mechanikę, lub nie chcą tego zrobić, a więc starają się na siłę zmieniać ''fabularia'', albo raczej wszystko, co nie ma związku z mechaniką. Uważam to za chybiony pomysł. I tu nie chodzi tylko o Planescape, ale i choćby o Forgotten Realms, co do którego wciąż mimo wszystko nie jesteśmy pewni, aczkolwiek jest wysoce prawdopodobne, że magia stanie się mniej powszechna, rzadsza, magowie wymrą itp. Jest to jakby wywrócenie idei FR do góry nogami (maluję tu czarny scenariusz, ale powtarzam, że co do FR musimy poczekać na nowy Campaign Setting i jest to na razie gdybanie)

25-09-2007 19:05

Brilchan

TO SKANDAL!!!

Ocena:

Przeczytałem i jestem w szoku! Niech mnie ktoś poprawi jeżeli się pomyliłem ale te trepy chcą zlikwidować wojnę krwi!?! I to niby dlaczego?! bo demony i diabły były zbyt podobne!??? To jest kompletny bezsens. Tym ruchem wizardzi zapewnili sobie jedno teraz na pewno nie kupie żadnego podręcznika do D&D!

25-09-2007 19:26

iron_master

Ocena:

Generalnie zgadzam się z przedmówcami. Coraz bardziej przekonuję się do postawy: mechanika 4e - tak, fabularia - nie.

Wiem, my jesyeśmy POlacy i nikt nas nie słucha, chodzi o to, aby amerykańcom fajnie się po lochach chodziło etc... Ale ponarzekać możnap;-P

EDIT:
@Brilchan
Fiendish Codexów też? ;-)

25-09-2007 19:28

Kymil Nimesin

Ocena:

Jeśli ziszczą się najgorsze wieszczenia, czyli nowy Forgotten Realms będzie kupą(czy też Planescape), to będę, lub będziemy, zmuszeni całkowicie ''przesiąść'' się na inne settingi. Np. wątpię, czy autorzy Midnighta zdecydują się na ''takie'' zmiany.

Ale módlmy się, ażeby nowe Zapomnaine Krainy były równie dobre jak te poprzednie.

25-09-2007 19:34

Fungus

Ocena:

To straszne!
Demony i diably beda sie roznic czyms wiecej niz nazwa! Zgroza!

A tak na serio, zadna rewolucja, ale pomysl dobry.
Za to darcie szat w temacie az smieszne.

25-09-2007 20:28

13918

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Dewianci&Dekadenci!

25-09-2007 20:33

Basior

Ocena:

Zróbmy im na złość i nie kupujmy 4.0, tylko grajmy dalej na 3.5 (:
Co do posta za Bratem_Draconius, ja już dawno stworzyłem swój własny, nie mieszałem się w to całe bagno (:

25-09-2007 21:50

jvans

Zobacz profil

Ocena:

Z tego co wiem demony i diabły się różniły i to było wałśnie powodem Wojny Krwi...różnica podejscia do zła...diabłiy-tyrani, manipulatorzy etc. demony natomiast-chaos i zniszczenie, więc owe różnice napisne w omawiany artykule nie są niczym odkrywczym...a tłumczenie uproszczenia fabulariów są bezsensowne...niszczą poprostu jeden z bardziej rozpoznawalnych i klimatycznych pomysłów...o to to "darcie szat" Far-Mazon...

25-09-2007 22:00

rincewind bpm

Ocena:

Basior - my nie robimy im na złość. Oni rzucają na rynek konkretny produkt i my go kupujemy albo nie, nic więcej.

25-09-2007 22:50

~r3.dr460n

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

Po prostu nie wszyscy amerykanie mogą rozróżnić demona od diabła w starej wersji... no to zrobiono tak jak napisali - "The 3rd Edition of D&D retained so many of 2nd Edition’s concepts that it did little to clarify the situation until the release of Fiendish Codex I. 4th Edition changes all that.". Mniej skomplikowane, wyraźniejsze = większe grono odbiorców. Bo za przeproszeniem, Ci o niższym IQ teraz będą mogli spokojnie grać bez bólu głowy (najlepiej na kompie, by nie liczyć za dużo), a Ci co mieli IQ wystarczające do jednak zauważenia różnic oraz ukazania odrębnej wyrazistości demonów i diabłów też będą grać - z mechaniką 4.0 i fabułą 2.0-3.5

26-09-2007 12:47

Zsu-Et-Am

Ocena:

Far - oj, w darciu szat nie o podkreślanie różnic idzie. Jedynie o to, jak zostało to przeprowadzone i co z tym związane. Gdyby w celu wprowadzenia tak "rewolucyjnych" zmian powiedziano: "Stosujemy inną kosmologię, zrywamy z tym co było, zapomnijcie o tym, niektóre nazwy będą podobne, ale to już co innego" - wszystko było byłoby w porządku i słowa bym nie powiedział. Niestety, zamiast tego mamy: "Jest to co wcześniej, ale wszystko się zmieniło, więc wszystkie dawne materiały są nic nie warte."

26-09-2007 14:19

Fungus

Ocena:

Zsu, ty mnie tu nie demaskuj, jeszcze mnei ktos na konwencie jakims rozpozna :>
A co do "zrywamy" a "to samo tylko inne" - mnie narazie trudno ocenic, poczekam, zobacze.

26-09-2007 16:11

Zsu-Et-Am

Ocena:

Czuj się "oddemaskowany" ;).

Zobaczymy. Niemniej na razie wygląda to cokolwiek dziwnie, szczególnie że wspominane w nocie plany nie przystają do kosmologii Wielkiego Koła, za to wymieniane istoty (z ich władcami na czele), szczególnie na wspominanym już blogu, wskazują na zachowanie tamtej "bazy". Nawet Yugolothy wspominano... Jeśli jednocześnie same plany się zmieniły, tym gorzej dla PS.

26-09-2007 17:30

Beamhit

Ocena:

Wojna Krwi - a co to takiego? :P

Może i było cos w Fiendish Codexach, nie wiem, nie posiadam. W tym co mam są tylko chyba trzy zdania na krzyż, i to pisane miedzy wierszami. A mam podręczników do DnD 3.0/3.5 kilka i jeszcze trochę. Innymi słowy - więcej mogłem sie dowiedzieć z netu, niż z podręczników. Czyli ta cała wojna, to chyba nie jakieś "super-coś" co każdy musi znać, lubić, i prowadzić na tym swoją kampanię (bo inaczej się nie da).

A hasło: "Ale módlmy się, ażeby nowe Zapomnaine Krainy były równie dobre jak te poprzednie." jest powalające. Od kiedy to ZK są "dobre"? :D

Planescape - niech umrze.
FR - niech się zmieni.

A co mi tam. Płakać nie będę. Wizardzi też płakać nie będą, jeżeli nie kupicie ich produktów.

A teraz osobiście...

Brilchan - sam jesteś trep. Miło ci teraz?

r3.dr460n - a skąd wiesz, że ci z dużą IQ, będą akurat grać z fabułą 2.0/3.0/3.5? Nie ładnie rzucać "prawd", jeżeli nie ma się dla nich poparcia. I czy masz jakieś kompleksy na temat narodu amerykańskiego? :P

26-09-2007 20:58

Keliah

Ocena:

Wojna Krwi nigdy nie była jakimś specjalnym motywem przewodnim moich sesji, także po przeczytaniu tej nowinki WotC nie czuje się jakoś specjalnie zniesmaczony czy też oszukany [„You’ve ruined my sessions, you bastards!”] z powodu wprowadzanych zmian. Bynajmniej w moim odczuciu rozwiązanie wizardsów jest… co najmniej chybione. Argument „nie można ich było wcześniej rozróżnić” jakoś mnie nie przekonuje, bo sam mimo iż jak dotychczas nie zagłębiałem się w sprawę Demonów i Diabłów, nigdy nie miałem problemów z ich rozróżnieniem.

Jak już było powiedziane wcześniej takie uproszczenia mają zapewne na celu trafienie do większej rzeszy odbiorców. Postępowanie w ten sposób jest z resztą widoczne nie tylko w polityce wydawniczej WotC. R.A Salvatore w wywiadzie udzielonym dla jednego z podcastów D&D powiedział mniej więcej coś takiego „do współczesnego czytelnika, dla którego podstawową formą komunikacji są czaty, rozmowy przez internetowe komunikatory nie docierają już skomplikowane, mało wyraziste i nie oddające bezpośrednio emocji przekazy” [nie cytuję rzecz jasna, redaguje jego wypowiedz]. Potem stwierdził, że pisarze powinni iść z takim właśnie duchem czasu i napomknął nawet coś o emotikonach… no przepraszam bardzo, ostatnią rzeczą jaką chciałbym zobaczyć w książce to opisy/dialogi pokroju – „Drizzit Do’Urden zerknął na Wulfgara i uśmiechnął się serdecznie ;) a potem roześmiał szczerze ;D”

@Beamhit
Tu nie chodzi tylko o panujący stereotyp o „głupich dzieciach ameryki”. Niestety prawda jest taka, że tak jakoś się dzieje, że co pokolenie to statystycznie mniej inteligentne. Można się z tym zgadzać lub nie, moje stanowisko jest raczej za tą teorią. [mam aż nadto takich przykładów we własnym otoczeniu].

Podsumowując, 4.0 ed ma u mnie kolejnego minusa. Już od samego początku jestem krytycznie nastawiony [sam pomysł softu do budowania lochów i ich przezeń eksploracji powalił mnie na kolana – po prostu żałosny] Nie podoba mi się, że D&D coraz bardziej zmierza w stronę gier figurkowych, ale przypuszczam, że czy to jest dobre rozwiązanie czy nie to już kwestia gustów.

27-09-2007 00:29

Użytkownik niezarejestrowany

Ocena:

@Keliah:

Argument „nie można ich było wcześniej rozróżnić” jakoś mnie nie przekonuje, bo sam mimo iż jak dotychczas nie zagłębiałem się w sprawę Demonów i Diabłów, nigdy nie miałem problemów z ich rozróżnieniem.

Jeśli chodzi o mnie, miałem poważne problemy z ustaleniem co jest chaotycznie a co praworządnie złe. Kłopot polegał właśnie na tym, że np. zarówno balor, jak i pit fiend były niezłymi fajterami, a erynie i sukkuby miały ładne... włosy. Dlatego też Far-Mazon +1, taka zmiana będzie mi zdecydowanie na rękę.

Nie podoba mi się, że D&D coraz bardziej zmierza w stronę gier figurkowych, ale przypuszczam, że czy to jest dobre rozwiązanie czy nie to już kwestia gustów.

Moim zdaniem czwarta edycja to po prostu powrót do korzeni. Wystarczy spojrzeć na ilustracje, wziąć pod uwagę rozbudowaną linię figurek. D&D 4th edition ma potencjał by stać się naprawdę grywalnym systemem, umożliwiającym eksplorowanie podziemi (trzecia edycja, ze względu na stopień komplikacji mechaniki, moim zdaniem średnio się do tego nadała). Do tej pory jedyną grą, w której fajnie się chodziło po lochach (a raczej kaerach) był Earthdawn.

@Beamhit:

FR - niech się zmieni.

+1

27-09-2007 07:50

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.