D&D dla wszystkich!

Wedle życzenia - news zmodyfikowany. Link do źródła wciaż kieruje do Gaming as Woman, bo stamtąd została zaczerpnięta informacja o petycji.
---
Z okazji przekroczenia 100 komentarzy, parodia piosenki Lady Gagi: Bad Romance: Women's Suffrage (ta sama grupa wcześniej nagrała parodię Too Late to Apologize: A Declaration - o amerykańskiej deklaracji niepodległości).

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 14:28

Chcąc dać kobietom parytet na bycie awanturniczkami trzeba by porzucić tradycje danych światów.

Jeśli można dodać nagle do świata eladrinów i dragonbornów, to dodanie kobiet nie powinno być specjalnym problemem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 14:36

Dedeki to na tyle popkulturowa mieszanka, że właściwie to świat mieści co kto chce i jak chce.
Gorzej, że jaki ten świat jest taki jest, ale wyznacza pewne trendy w gamedesignu.

Na serio się boję, że jeśli potraktowano by tę petycję serio to i inni twórcy zaczną robić podobnie. Wyjdzie jakaś makabreska.

Wyobrażacie sobie żeby takie sprawy przeszły na bardziej realistyczne settingi fantasy (nie mówiąc o historycznych)?
Pamiętam jak długo kiedyś dyskutowałem o tym, dlaczego odziały ciężkiej piechoty medievalnej raczej płci żeńskiej być nie mogą (o mieszanych nie wspominając). Przyznam, że sporo osób uważało że zgodnie z przekazem fantasy jaki mieli z gier i filmów - nie mam racji :>

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 14:44

"Jeśli można dodać nagle do świata eladrinów i dragonbornów, to dodanie kobiet nie powinno być specjalnym problemem."
Czyli kobiety awanturniczki też nagle spadną z nieba na nowym kawałku lądu albo przejdą z Mitycznego Raju Amazonek na Toril?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 14:48

Pomysły na społeczności feministyczne i ich rozmnażanie autorka newsa podała w komentarzach pod poniższym wpisem:

http://polter.pl/KlanFan,blog.html ?14841


Przydałoby się podesłać settingdizajnerom od Nexta owoce tej dyskusji. Nowe wcielenie Zapomnianych Krain zyskałoby na poprawności.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 14:55

Na lewo od tej petycji jest tylko ściana

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 15:45

Można swoje punkty dodać do petycji? Strasznie mnie boli granie czarnym drowem, a to smutne bo lubię drowy. Chciałbym żeby przynajmniej 50% drowów było białych. Lubię też czasem grać azjatami, więc około 20% powinno mieć żółty odcień skóry i skośne oczy. Indianie też nie mogą być pokrzywdzeni, więc i oni muszą dostać 20% drowów o odpowiednim im kolorze skóry. Reszta drowów naturalnie może pozostać czarna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 15:58

Didn't read, lol.

Po pierwsze: +1 za Seoni (long live WR).
Po drugie: what Eliash said.
Po trzecie: koncepcja świata to rzecz autorów. Nie podoba się? Nie kupuj. Ale nie wymagaj absurdalnych, politycznych zmian od twórców.
Po czwarte: z ideą zaprzestania nachalnej seksualizacji postaci żeńskich w grach zgadzam się w stu procentach. Tylko szkoda, że rozumiem to zupełnie inaczej, niż gamingowe feministki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 16:26

@ Eliash - jak pisałem, zawsze można próbować sprowadzić sprawę do absurdu. Stara, sprawdzona metoda.

@ Nine - koncepcja świata rzecz autorów, owszem. Tu jesteśmy zgodni, ale jakoś ja z tego wyciągam zupełnie inne wnioski niż Ty - jakie wyciągną wydawcy nowej wersji dedeków, czas pokaże, Autorzy i wydawcy dostają w tej petycji jasny i wyraźny sygnał, czego chce pewna grupa potencjalnych klientów - na ile duża, to zobaczymy po ilości podpisów pod petycją. Dedeki to nie autorka zamieszczana za darmo w internecie i od początku do końca zgodna z wizją twórcy, tylko duży projekt wydawniczy, w który poważna firma wkłada poważne pieniądze - i nie dla zaspokojenia jakichś swoich wyśnionych ambicji, tylko dla zysku. Jeśli jakaś grupa klientów zgłasza swoje oczekiwania (do czego sami Wizardzi zachęcają), to wydawca słucha, rozważa, kalkuluje i w końcowym rozrachunku szacuje, na ile wprowadzenie danych postulatów mu się opłaci. Jeśli rachunek będzie na plus - w D&D Next zobaczymy więcej kobiet i mniejszości etnicznych. jeśli negatywny - pewnie nie. Z punktu widzenia wydawcy żadne zmiany nie są "absurdalne" ani "polityczne", niezależnie od tego, jak bardzo Ty możesz się z nimi nie zgadzać. Zmiany mogą być tylko opłacalne, albo nie.

A do czego może prowadzić podejście "koncepcja świata to rzecz autorów. Nie podoba się? Nie kupuj." pokazał niedawno autor Charakternika - wydał grę zgodną w stu procentach z tym czego chciał, nie patrząc na to, czego chcieliby potencjalni nabywcy. Co z tego wynikło, przypominać nie trzeba.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 16:48

Chciałbym zauważyć, że powieściach poprzedzających premierę 4E doszło do zdjęcia klątwy i przemiany części dobrych drowów (o atramentowoczarnej skórze) wyznających Eilistraee w brązowoskóre mroczne elfy. Poza odosobnionymi przypadkami nikt chyba nie był zachwycony tym rozwiązaniem - dla jednych był to pokaz politycznej poprawności, dla innych wprost przeciwnie, przejaw rasizmu, przede wszystkim jednak - słabo przemyślana zmiana.

Na Waszym miejscu nie szafowałbym tak uwagami o "bezsensownych zmianach". Muszę to jeszcze sprawdzić, ale miałem wrażenie, że równouprawnienie w Zapomnianych Krainach, a w domyślnym settingu D&D 4E już na pewno, jest nominalnie całkiem powszechne. Jeśli już, raczej ilustracje i liczbowy stosunek znaczniejszych bohaterów (i złoczyńców) pozostają zauważalnie w tyle.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 16:53

Do autorki komiksu Busty Girls Problems (albo jednego z pokrewnych, nie pamiętam już) wpłynęła prośba o rysowanie nie tylko szczupłych kobiet. Jak rozumiem w kontekście omawianej sprawy byłoby to już sprowadzaniem jej do absurdu?

W ogóle ciekawe jest to, że na wszystkie zarejestrowane na Poltku kobiety do te pory wypowiedziały się dwie, a jedna, jak zauważyłem, plusuje komcie. Widać panowie są bardziej zainteresowani tematem niż grupa docelowa :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:00

Bo generalnie panowie są bardziej zainteresowani tematem nowej edycji dedeków.

Co do nie tylko szczupłych postaci - i taki postulat jest w wypowiedzi, do której linkował Zsu.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:08

Ale ludzie, przecież to straszliwa bzdura. O co tu się kłócić? O kolorki? Myślałem, że o pochodzenie etniczne, o rasę. Ale o kolorki...?!

Tak jak w Forgotten Realms nie ma rasy kaukaskiej (bo nie ma kaukazu) tak nie ma afrykanów (bo nie ma afryki).

Elfy mają skórę taką a taką nie dlatego, że biali twórcy i gracze są rasistami, tylko dlatego, że takich ich wymyślono.

Drowy to nie afroamerykanie, tylko drowy, a pół-drowy to nie mulaci, tylko pół-drowy. I nie masz, Adamie racji, mówiąc, że Eliash sprowadza sprawę do absurdu. To jest dokładnie ta sama sytuacja, tylko zamiast ludzkich mieszkańców faerunu podstawmy elfich mieszkańców faerunu.

To tutaj chodzi może o kolorki? Chodzi o to, żeby to ciągle były te same nacje, w tym samym świecie, ale za pomocą dzikiej magii ktoś kiedyś sprawił, że świeżo narodzone dziecko czarno/biało/żółtoskórej matki zyskuje jeden z trzech, losowych kolorów skóry...? Jak bzdurne to może być?

Tam się nie rodzą "przeciętni amerykanie" tylko Faeruńczycy. I mają taki kolor skóry, jaki im wymyślono.
To jest problem podstawowego braku zdolności do oddzielenia rzeczywistości od fikcji: ilustracje w D&D nie przedstawiają graczy poubieranych w dziwne stroje, tylko fikcyjne postacie z fikcyjnego świata. Może autor tej petycji o tym nie wie?

A jeśli o nacje: proszę o wytłumaczenie, jak logicznie i fabularnie uzasadnić bytność nacji arabskich w świecie, w którym arabii nie ma. Co, tworzymy ludzi o takim a takim kolorze skóry i cechach przywodzących na myśl arabów i dajemy im nazwę "xenu"...? Przecież to krzywdzący stereotypami rasizm w najczystszej postaci.

I podsumowując: jeżeli chcemy się uprzeć przy edukacyjnej warstwie całej tej sprawy, czyli całym tym gadaniu, że jak gracze RPG będą oglądać więcej osób o różnym kolorze skóry, to będą bardziej (tak jakby już ktoś stwierdził, że są mniej!) tolerancyjni - to muszę przyznać, że niektórzy ludzie mają naprawdę porąbane priorytety.

Wysyłać petycję mającą na celu poprawienie tolerancji do autorów gry o złodziejstwie, okultyzmie i mordowaniu. Brawo. Niech żyje poprawność polityczna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:12

Nie znalazłem na ten temat nic w petycji, a to do niej się cały czas odnosimy. Przedstawiono tylko dwa (albo trzy, zależy jak liczyć) kryteria - płeć i kolor skóry (plus ewentualnie kompetencje). Jak na tekst, który podnosi kwestię "zróżnicowania prawdziwego świata" jest to dość słabe. Owszem, można argumentować, że kolejne kryteria są już absurdalne (bo niektóre być potrafią), jednak ja dalej nie widzę powodów, dla których mamy się ograniczać tylko do dwóch elementów, a przy okazji widzę co by się mogło stać, gdyby każda część "zróżnicowanego świata realnego" chciała coś dla siebie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:15

Spytałem się żony, czy woli na ilustracji murzynkę kulturystkę w pancerzu płytowym, czy na wpół rozebraną białą sex laskę. Wybrała opcję numer dwa.

I dlatego zostanę przy jej zdaniu, a nie jakiś femifetyszystek (od fetysz - przedmiot, osoba lub rzecz abstrakcyjna, którym nadaje się przesadnie duże znaczenie i oddaje niemal religijną cześć) które nawet nie grają w DnD.

No i jak widać, afro-amerykanie grają, kolory im w dedekach nie przeszkadzają:

http://vimeo.com/39114507

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:23

Gdyby to był jakiś normalny "niszowy" RPG, to uznałbym to za śmieszne. Należy jednak pamiętac, że marka D&D od lat trafia do ogromnej rzeszy młodzieży i dzieci. Teoria, iż w jakimś stopniu (mniejszym lub większym) może wpływać na postrzeganie płciowości, czy kwestii rasy wydaje się uzasadniona.

Poza tym, z tego, co sam doświadczyłem, dziewczyny chętniej zaglądają do systemów, w których widać wizerunki kobiecych postaci. Tutaj jednak wydaję mi się, że uznanie zdobywa głównie szeroki zakres takich postaci, od tych silnych i wojowniczych, przez "szare" mieszczanki, po uwodzicielskie i pół-nagie. Podręczniki, w których widać tylko jeden typ okazały się w moich doświadczeniach raczej zniechęcające. Tu najbardziej atrakcyjny wydaje się spory wybór.

Oczywiście, jeśli coś zmieniać to z głową i tylko na tyle, by nie zniszczyło to "klimatu" danego systemu, czy settingu.

Pathfinderowy Golarion, dla przykładu od samego początku bazował na wielu ludzkich rasach i jego twórcy w wywiadach często wspominają o tym, iż chcieliby pokazać świat, tak, by z jego bohaterami mogli identyfikować się wszyscy, niezależnie od koloru skóry, płci, czy orientacji seksualnej.

Cóż, co do tego ostatniego, to jeszcze dowodów w ich twórczości nie widziałem, ale wszystko przed nami. Podejrzewam, że taki krok nastąpi dopiero, gdy większosć typowych nabywców będzie się z takim contentem czuła komfortowo, a to - moim zdaniem - szybko nie nastąpi.

I to są imho właśnie jedyne granice - spójność świata i gust odbiorców. Jeśli to pierwsze nie będzie zagrożone, a to drugie się zmieni, to zobaczymy i więcej czarnoskórych elfów, czy pozytywnych bohaterów o orientacji homoseksualnej.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:26

@ Nine - tak, jest to sprowadzanie kwestii do absurdu. Podobnie jak byłoby domaganie się, żeby w Conan RPG wśród Cymmeryjczyków (wymyślona nacja, więc w czym problem?) 50% stanowili żółtoskórzy ze skośnymi oczami, 20% czarnoskórzy blondyni, 20% czerwnonoskórzy (bo Indianie też nie mogą być pokrzywdzeni), a pozostałe 10% może sobie zostać niebieskooka i czarnowłosa jak ich Howard stworzył.

I zwróć uwagę, że Eliash nie mówi o elfich mieszkańcach Faerunu, jak piszesz, tylko o konkretnym podgatunku elfów, który charakteryzuje się takim, a nie innym kolorem skóry. Pisanie: "chcę, żeby x% ludzi / elfów / postaci na obrazkach miał określoną płeć czy kolor skóry" to nie to samo, co pisanie: "chcę, żeby x% czarnych elfów była biała" - bo ma to dokładnie tyle samo sensu, co domaganie się, żeby określony procent mężczyzn na ilustracjach był kobietami.

W petycji nie jest mowa o Faerunie czy jakimkolwiek innym settingu, tylko o D&D - więc cały wywód o nacjach jest zupełnie nie na temat - w podstawowych dedekowych podręcznikach nacji jato takich nie ma, te są dopiero w settingach.

@ Beamhit - rozumiem, że twojej żonie bliżej do białej sex laski, niż murzynki-kulturystki. Więc nie ma się czemu dziwić.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:47

Fajny flejm, ciekawe czy dociągniecie do 200 komci.

Zastanówmy się, co jest tematem dnia na polterze.

Ktoś zrobił petycję w sprawie zwiększenia w następnym DnD liczby ilustracji żeńskich i ogólnie nie-hetero-mesko-białych.

Fantastycznie.
Teraz można:
A) zgodzić się z autorami petycji i ją podpisać.
B) NIE zgodzić się z autorami petycji i jej nie podpisać.
C) Mieć całą sprawę w nosie i nic nie podpisywać.
D) Flejmić w internecie nie na temat.

Uważam problem za wydumany. Może dlatego, że jestem białym mężczyzną mieszkającym w Europie, a może dlatego, że z estetycznego punktu widzenia WotC robią bardzo fajne podręczniki, a to, czy będzie na nich więcej mężczyzn czy kobiet, nie sprawia mi żadnej różnicy. Wybieram opcję B/C.

Jak was sprawa naprawdę boli, to zamiast przekonywać się o absurdalności całej sprawy, zróbcie kontr-petycję.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:58

Pełna zgoda, w Zapomnianych Krainach nie mamy Afryki, Ameryk, Europy, Azji czy Australii. Mamy - lub mieliśmy - Zakharę, Anchorome, Maztikę, Katashakę, Faerun, Kara-Tur i Osse.

Mniejsza o tego typu niedokładne, fantastyczne kalki - rzecz w tym, że grywalnymi bohaterami są zarówno ludzie:

- z Wybrzeża Mieczy - wysocy, bladoskórzy, rudo- lub słomianowłosi, o piwnych bądź niebieskich oczach;
- z Calimshanu lub Thay - o orzechowej lub ochrowej skórze i gęstych, czarnych włosach i ostro zarysowanych brwiach;
- z Rashemen lub Narfell - smukli, zwinni, niscy i smagłoskórzy.

Wszystko za trzecioedycyjnym opisem świata. Podręczniki do czwartej edycji prześcigają się natomiast w zapewnieniach, że człowiek, elf, krasnolud czy niziołek, wszyscy miewają bardzo zróżnicowaną karnację - z pewnymi specyficznymi cechami. Za Podręcznikiem gracza do 4. edycji D&D:

Opis ludzi: "Niektórzy mają czarną lub ciemnobrązową skórę, podczas gdy inni – białą jak śnieg lub w dowolnym odcieniu śniadości lub brązu pomiędzy nimi."

Opis krasnoludów: "Ubarwienie ich skóry, oczu i włosów jest równie zróżnicowane co u ludzi, jednak karnacja bywa niekiedy szara lub piaskowo czerwona, a rude owłosienie jest wśród nich częstsze."

Opis niziołków: "Z wyglądu przypominają małych ludzi, a ich proporcje są takie same jak u dorosłych tej rasy. Mają także identyczny zakres karnacji, choć u większości niziołków występują ciemne włosy i oczy."

Opis elfów: "Mają ten sam zakres karnacji, choć z tendencją ku brązom. Elfie włosy zazwyczaj bywają ciemnobrązowe, jesienno pomarańczowe, omszało zielone lub intensywnie złociste."

Haczyk tkwi w tym, żeby przekładało się to jakkolwiek na ilustracje. Nie chodzi o absurdalne życzenie, aby czarne drowy były śniade, albo by blondwłosi mieszkańcy Wybrzeża Mieczy okazali się przy okazji żółtoskórzy i skośnoocy - ale by w ogóle to zróżnicowanie, które i tak jest obecne w grze (w podręcznikach podstawowych oderwanych od konkretnego świata) oraz w poszczególnych settingach, było zwyczajnie respektowane i wykorzystywane w ilustracjach.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 17:59

@ Wiron
Popularny archetyp bohaterki w popkulturze to postać która chce czegoś więcej, nie zgadza się się na narzuconą jej rolę i walczy o swoje.

I to w dalszym ciągu może być i nie ma problemu. Chodzi raczej o to, żeby popularność stracił wymuszony archetyp graczki jako osoby, która musi walczyć o swoje, bo nie zgadza się na narzuconą jej przez MG poślednią rolę "Bo przecież kobiety nie były rycerzami, wojownikami etc.".

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-09-2012 18:09