» Blog » Zbijając mity o SF w RPG...
09-01-2012 02:15

Zbijając mity o SF w RPG...

Odsłony: 40

http://zigzak.monochrome.pl/?p=321

Komentarze


Grom
   
Ocena:
+1
Sądzę, że niezłym dowodem na potwierdzenie Twojich wniosków jest Mass Effect, i Fallout które jako cRPG są równie rozbudowane jak prawie wszystkie fantasy crpg
09-01-2012 02:32
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Mistrz Zigzak o RPG,prawdziwym, bez c, naucza, o padawanie. Ze zrozumieniem musisz się czytać w szkole dla wybitnie uzdolnionych nauczyć.
09-01-2012 02:58
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
co do broni - potwierdza to każdy FPS :)
09-01-2012 03:02
Grom
   
Ocena:
0
Jeszcze co do barbarzyńcy w S-F, to nie musi on być nomadem, może wręcz być jak najbardziej barbarzyńcą. 1 sposób, to choćby jak w moim opowiadaniu SW które zamieściłem na swoim polster-blogu - może być przedstawicielem prymitywnego ludu zabranego do gwiazd przez przybyszów z innej planety. Taki myk jest np. w książce "łowcy z czerwonego księżyca"
Albo, może być barabrzyńcą z zachowania, podejścia do ogólnogalaktycznej kultury, który jednak żyje niejako "obok niej". Tu dobrymi przykładami są Klingoni z ST, Nitcheanie z Andromedy czy Kroganie z Mass Effect
09-01-2012 05:27
oddtail
   
Ocena:
+5
Polecanka tak za całokształt, jak za "kulawca LeGuin". I literally LOLed.

A sci-fi się na RPG nadaje nie gorzej niż fantasy. Tylko ludzie słyszą "RPG", myślą "D&D", ot cała tajemnica. Erpegowcy zresztą często też. Idąc wstecz, dochodzimy do Chainmaila. Gdyby D&D stworzono na bazie jakiejś gry planszowej na wielkiej planszy pełnej heksów, na której naparzają się nazistowskie i alianckie czołgi, dziś na erpegowych notkach pisanoby, że epoka napoleońska nie nadaje się na RPG. Nie to, co WW2...

BTW: nie ma czegoś takiego jak "czyste science fiction". Właściwie od początku swojego istnienia sci-fi było wygodną formą powiedzenia tego, co akurat autor chciał powiedzieć. Na początku miało często podtekst polityczny, później stanowiło przebraną w nowe szatki powieść gotycką, western czy fantasy właśnie. Gdyby ograniczać się tylko do sci-fi czystego jak diament, wedle jakichś abstrakcyjnych podziałów, to możnaby powiedzieć (na liczbę tytułów patrząc), że sci-fi nie nadaje się nie tylko na RPGi, ale też na książki i filmy...
09-01-2012 05:45
Andman
   
Ocena:
+5
Od snajperki jest zawsze lepsza snajperka, a od niej magiczna lepsza snajperka +1.
09-01-2012 07:20
Headbanger
   
Ocena:
+2
Nic dodać nic ująć. Piekło zamarza, zgadzam się z zigzakiem.

Tylko szkoda mi ludzi, którzy ciągle uważają, że walka strzelecka nie polega na taktyce... Szkoda, że o tym nie napisałeś.
09-01-2012 09:20
Ninetongues
   
Ocena:
+2
Sorry, ale nie łapię tematu dyskusji do końca.

Dlaczego w ogóle ktoś zaczął porównywać gry sf i fantasy według klucza z D&D?
To trochę jakby ktoś się pytał czy "lepszy" jest indyk czy kura, biorąc pod uwagę liczbę i kolor piór.

To znaczy - można (przecież to robicie z Zegarmistrzem i to skutecznie) ale dlaczego tak wąsko?

Nie ma gier sf, których podstawą nie są archetypy z D&D?
09-01-2012 09:38
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nie pierwszy to raz kiedy Zegarmistrz strzela sobie w stopę formułując nieprzemyślane opinie, za co objeżdżał go jeden Bober i to niejeden raz.
09-01-2012 09:49
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Trochę dałeś się Zigzaku wciągnąć w ramy dyskusji Zegarmistrza, a już one same są beznadziejne, no ale i tak dobrze, że piętnujesz jego fatalną notkę. Trafiają mu się fajne, ale ta ostatnia to czysty dramat, ciasnota umysłowa i festiwal uprzedzeń i złych stereotypów o SF.
09-01-2012 10:42
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Nine, to dobre pytanie.
Wydaje się, że klucz dnd jako "matecznika wszystkich erpegie" jest całkiem ok jako lingua franca.
Mnie zastanawia wybiórczośc w podejsciu zegarmistrza do omawianego tematu.

Bo IMHO wszystko to co można w fantasy, a co jest wg zegarmistrza ważne (taktyczna walka, wielorakośc ras i profesji, artefaktycznośc, magia róznorodnośc uzbrojenia, bogactwo settingu itd) w SF występuje również, często w formie bardziej rozbudowanej.

zgodzę się z tyldą, że to taki trochę strzał w stopę zegarmistrza - czy kolejny nie wiem, wcześniejsze traktaty o japońskich kreskówkach mogły byc błędne, ale na tym się akurat mało znam, by się wypowiadac.
Na SF zaś uważam że znam się wystarczająco dobrze, i jako hobbysta (czytelnik, widz) i jako gracz RPG, by wykazac, gdzie wg mnie są błędy w takim toku myślenia jak w notce zegarmistrza. I wydaje mi się, że należy je wykazac, bo są dośc jaksrawe.

I żeby było jasne - nie dążę tu do jakiegoś flejmu z zegarmistrzem, bardzo sobie cenię jego wpisy, ale ten akurat uważam za bardzo jednostronny i mało zgodny ze stanem faktycznym. Więc się stosunkuję.

Choc jak mówie - fakt pozostaje faktem - ludzie wolą fantasy, więc traktuję wyjaśnienie zegarmistrza jako próbę odpowiedzenia na pytanie "Dlaczego?".

Edit:
Tyldo nr 2 - ja zacząłem tą dyskusję w notce w okresie międzyświatecznym (link masz w ntce). Więc tym bardziej poczuwam się "wciagnięty". :)
09-01-2012 10:48
Behir
   
Ocena:
0
Teraz ktoś powinien odbić pałeczkę rozwijając kombinację rasa-klasa w fantasy do miliarda, bestiariusz s-f zawęzić do kształtu humanoidalnego i niehumanoidalnego... Ale tak na poważnie, to czy jest sens?

Bo czy to naprawdę w jakiś sposób tłumaczy brak popularności gier s-f u nas? Może raczej problemem jest sama definicja s-f? Space opera albo space fantasy to już nie s-f? A jeśli settingi zawierają w sobie naszą ziemię, to już jest? Ja tam nie mam pojęcia.

W moim przypadku za fantasy przemawia coolness factor. A rzeczy, które mi się "z wyglądu" podobają w s-f mogę łatwo przenieść do fantasy, ba, często ktoś to zrobił przede mną. Elementy takie jak wszczepy i pancerze wspomagane są obecne w fantasy (wszczepy "biologiczne" w dedekach, protez nie pamiętam, ale w moim post apo fantasy będą, pancerze i mechy są na przykład w Exalted).

A na magii można też polecieć w kosmos i nuke'ować planety ;). Nie pamiętam już gdzie przeczytałem, że odpowiednio zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii.
09-01-2012 11:00
zegarmistrz
   
Ocena:
0
Zigzak tylko, że zauważ iż twoje rozwiązanie polega w głównej mierze na skopiowaniu schematu fantasy. Jest więc sprzeczne z tym, co pisałem w pierwszych linijkach swojego wpisu:

Mianowicie: dlaczego systemów osadzonych w konwencji czystego fantasy jest dość dużo i są popularne. Natomiast popularnych, znanych gier w konwencji czystego science fiction nie ma, a jeśli już są to uciekają w stylistykę zaczerpniętą z innego nurtu, jak fantasy (Star Wars), fantasy mediewalne (Gasnące Słońca, Diuna), kryminał i thriller (Cyberpunk, Corporation, Shadowrun) czy też western (Firefly).

09-01-2012 11:01
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Behir:
na magii można też polecieć w kosmos i nuke'ować planety ;). Nie pamiętam już gdzie przeczytałem, że odpowiednio zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii.

To właśnie Trzecie Prawo Clarke'a.

Coolnes factor może rzeczywiście byc tu jakimś faktorem :) Albo też, nazywając rzeczy poi imieniu - nie coolnes factor, a zwykła moda.

Zegarmistrz - o Travellerze słyszałeś? W Wing Commanderze (mówię tu o całym uniwersum, praktycznie w PL nieznanym, a dorównującym objętością Gwiezdnym Wojnom czy Battletechowi) też za wiele fantasy nie uświadczysz (chyba że za fantasy uznasz Obcych, ze to "kotołaki").
W Battletechu, mógłbyś też powiedziec - to w sumie fantasy, zamiast zbroi są wielkie mechy i wszystko jest feudalne - ale w ten sposób można by powiedziec, że każda wizja przyszłości oparta na historii (powrót monarchii i feudalizmu, kosmiczne rzymskie imperium itd) to od razu kalka fantasy.
Myślę że Gene Rodenderry gdyby usłyszał że jego Romulanie to istoty z fantasy, takie "kosmiczne elfy udające imperium rzymskie" bardzo by się zdziwił.

Rozumiem też, że wg Ciebie istnieje coś takiego jak fantasy "czyste", w którym nie ma domieszki horroru, thrillera, action/adventure, westernu itd?

Moje rozwiązanie przyjmuje Twój język i twoje aksjomaty - pokazuję że to co wg ciebie jest unikalne dla fantasy w SF pojawia się wielokrotnie i wcale nie jest jakimś curiozum.
09-01-2012 11:14
kbender
   
Ocena:
+2
Nawet używając klucza D20.

SF pod DnD D20:
Farscape
Modern D20
Star Wars D20.

Szczególnie to ostatnie nie obfituje w masakryczną ilość ras i klas.
09-01-2012 11:19
Andman
   
Ocena:
+1
W fantasy walka jest taktycznie i zasadowo prosta, zaś, np. w D&D, występują rozbudowane zaklęcia. W SF każda broń, statek, urządzenie, program czy gadżet to takie właśnie zaklęcie z mnóstwem podzasad. Stąd właśnie komplikacja zasad w RPG SF.
09-01-2012 11:23
Drachu
   
Ocena:
+8
Ja zgadzam się z zegartmistrzem.

Zauważcie, że odwoływał się do stereotypu, kalek kulturowych i tym podobnych - cały czas podkreślał, że nie pisze o tym jakie SF jest, a jak jest odbierane. Może i w SF mamy od groma archetypów, to szeroko rozpoznawalnych jest kilka, a i to rodem ze Star Wars i komputerówek.

Bestiariusze SF są nieskończone, ale nie tworzą jednego wspólnego kanonu. Podczas gdy fantaziak ma jakiś tam w miarę uniwersalny zbiór z orkami, zombie i trollami.

Można powiedzieć tak:
Jeśli przeciętnemu użytkownikowi Poltera zadać pytanie o typowego fantaziaka, to odpowiedzi będą mniej - więcej zgodne. Ba - nawet taki archetypiczny fantaziak istnieje i jest w nim coś o lochosmokach w nazwie.

Czym jest przeciętne SF to ja nie wiem. Sztandarowy system? Nie wiem. Przecież nie Starłorsy. SF jako gatunek nie oddziałuje na zbiorową świadomość tak mocno jak fantaziak. Jest bardziej zróżnicowane. A ponieważ ogół nie wie tak na dobrą sprawę "z czym to się je", to i tak popularne nie będzie.
09-01-2012 11:32
Headbanger
   
Ocena:
+2
Ja tu ciągle widzę festiwal "moje erpegie jest lepsze niż twoje". Zaś nieumiejętność zastosowania settingu SF w grze RPG świadczy o raczej niewielkiej wyobraźni i kreatywności. Puki co wszystkie postulaty przedstawione przez Zegarmistrza w moim odczuciu bardziej pogrążają fantasy niż "uszlachetniają".

-------------EDIT---------------
Drachu to dlatego, że Fantasy to tak naprawdę dzieło jednego człowieka. Tolkien napisał i uznawane jest to za standard i wyznacznik i późniejsze kalki i klisze niewiele od schematu odchodzą.

SF to jeden wielki wór gdzie lądowało wszystko co nie pasowało nigdzie indziej, a jedynym punktem łączącym był fakt istnienia w tekście kultury bardziej niż aktualnie zaawansowanej techniki, lub zjawisk naukowych wykraczających poza obecnie znane. No jeszcze ewentualnie można doliczyć odległość czasową od "dnia dzisiaj". SF jest mniej skonkretyzowany, ale dzięki temu bardziej bogaty bo nikt nie będzie się krzywił w przypadku złamania kanonu.

Wyobraź sobie fantasy bez konflikty elfy - krasnoludy, bez karczm, bez potworów i orków. Jakoś ubogo i obco nie?
09-01-2012 11:33
Behir
   
Ocena:
0
@ zigzak

Moda jak moda. W literaturze raczej mniej teraz takiego fantasy, jakie opisuje zegarmistrz, a erpegi (nie licząc autorek) chyba też powoli dryfują w inne kierunki.

W moich ulubionych seriach jakby ktoś osobie posługującej się odpowiednikiem magii tego świata powiedział "ciśnij fireballa ziomuś" to rzeczony "mag" by zrobił wielkie oczy.

Dlatego na przykład ciekawi mnie jak rozwiązali allomancję, feruchemię i to trzecie w wydanym niedawno Mistbornie ;).

Jestem estetą i dla mnie coolness factor jest bardzo ważny. Dlatego wolę zaimportować sobie wszczepy i pancerze wspomagane do fantasy (w którym też po prostu czuję się swobodniej), niż opisywać w estetyce, która nie jest dla mnie aż tak ciekawa.

Chociaż jakby mi gracze powiedzieli prowadź s-f jak najmniejszą liczbą elementów z fantasy, to musiałbym się ugiąć.
09-01-2012 11:35
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Drachu: I coś w tym jest, w tym stereotypowym postrzeganiu SFa.
Ale to w Polsce chyba, a dokładniej w "szarej rpegowej masie". Pewnie ze względu na brak na rynku dobrego generic SFa. Bo jednak mi np łatwo wymienic cechy takowego, w przeciwieństwie do np fantaziaka.

Mogę zgodzic się z tą tezą.

Co nie zmienia faktu, że "świadomośc społeczną" można by zmienic, bo SF nie gryzie. Inna sprawa, że może rzeczywiście nie ma na nie "mody" w tej chwili.

Behir - to że czujesz się swobodniej też jest jakąś formą "mody".
09-01-2012 11:38

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.