string(15) ""
» Blog » Zabijanie w RPG
25-08-2011 01:23

Zabijanie w RPG

Odsłony: 9

Podczas sesji RPG trup ściele się gęsto. Pora na chwilę refleksji - w trakcie beztroskiej zabawy w grę fabularną niektórzy zdają się zachowywać podobnie jak bohater tego filmu dokumentalnego. Wywiad z wielokrotnym mordercą:



Krytyka Furii RPG za jej brutalność zdaje się zalatywać hipokryzją ;-)

Komentarze


Mayhnavea
   
Ocena:
+1
Ej, serio, wypowiada się tu kilku dorosłych facetów: naprawdę nie macie nic do powiedzenia na temat tego, że ktoś, kto w życiu zabił co najwyżej komara czy żabę na drodze pozuje na czołowego badassa fandomu, nie bojącego się "trudnych tematów" tym, że we wpisie marketingowym pokazuje film z ofiarami morderstw???
25-08-2011 14:40
Headbanger
   
Ocena:
+3
@Mayhnavea

Równie dobrze możemy się czepiać kogoś kto na film z National Geographic gdzie pokazują zdjęcia kilku ofiar reaguje "o boziu, boziu pomyśl o dzieciach, ranisz ich kruchą psychikę"...

Nie zrozum nie źle, o ROLu mam opinię... skonkretyzowaną, ale politpopem ochydnie się brzydzę...
25-08-2011 14:55
XLs
   
Ocena:
+1
Co do RPG i fantasy itd... ja preferuje nastawienie niezwykłe. Zabijać kiedy jest to konieczne i nie ma innej drogi, a inne metody nie skutkują...

W rpg można zabijać, przecież w każdy chce się czuć bohaterem a tacy siali często czy to w książkach czy na wojnach trupem gęsto.

Sztuką jest jednak nie rzucanie setkami kartonów do zaciachania (BN bez znaczenia), lecz każdą konfrontacje doprowadzić do stanu decyzji braku wyjścia i ostatecznego rozwiązania.

Po za tym wielu zapomina ze pojedynki czasem nie były na śmierć.

Moja droga jest taka nie siać trupem ostro, nie podciągać jednak pod hipisiarstwo niech morderstwa jest powód, niech BN mają chociaż osobowość. Co nie oznacza że trzeba dręczyć graczy, lecz niech nie czują że to takie błahe kogoś zabić.

Oczywiście czasem gra się an wygrzew też nikomu nie zabraniam:D
25-08-2011 15:19
Indoctrine
   
Ocena:
+2
@Albiorix

Oczywista sprawa, tamte postacie są ciekawie nakreślone przez kulturę oraz jakby w oddaleniu od naszego codziennego życia. Łomot od dresa można zarwać znacznie łatwiej...

Samo zagadnienie zabijania w RPG nie należy do łatwych. Bardzo często, w wielu systemach to wręcz sugerowany sposób radzenia sobie z problemami. Smutne, ale to wynik traktowania RPG w stylu gry komputerowej...

Ważne jest także to, kim grają gracze. W wielu systemach nie są to typowe postacie wiodące prosty żywot, ale żołnierze, banici, itp, ludzie dla których śmierć staje się czymś codziennym..
Co innego gdy mamy do czynienia z sytuacją, gdy postacie to zwykli zjadacze chleba, jak Badacze z ZC chociażby. Ktoś taki nawet w sytuacji typowo konfliktowej, raczej nie powinien zabijać...

W systemach innych niż heroic fantasy itp, stosuję zasadę, że jak gracze uciekają się do przesadnego szastania życiem innych, kiedy mogliby tego uniknąć, a robią to nie z powodu odgrywania postaci, lecz z lenistwa, to muszą liczyć się z tym, że inni mogą ich życiem też się nie przejmować ;)
25-08-2011 15:28
Malaggar
   
Ocena:
+4
Ja się wychylę i powiem, że dla mnie cały temat jest niepotrzebnie rozdmuchany.

Na sesjach się zabija, ale bądzmy poważni - gdy grupa "sensownych" ludzi raz w tygodniu zakatrupi parę nieistniejących potworów/kolesi nikomu nie dzieje się krzywda. Wiecie, podobnie jak w filmach nie giną aktorzy.

To, że grasz krzyżowcem czy wikingiem, nie znaczy, że odkładasz własną moralność na haczyk w łazience - nie znaczy też, że robi to jakikolwiek inny z uczestników gry. Ostatecznie wszystko jest oceniane zgodnie z "naszymi" standardami, a nie jakąś wirtualną koncepcją, co było kiedyś, gdzieś. Chyba że ktoś ma sroga postać choroby psychicznej i pewne rzeczy robi jako "ja", a inne zgodnie z psychiką i moralnością gościa w swojej głowie.

Rozumiem, że masz kwalfikacje by oceniać ludzi, którzy chcą poodgrywać innych jako niemoralnych? Bo dla mnie cały pic w RPG polega na tym, że gra się inną osobą bardzo często w innej rzeczywistości niż nasza własna. I dlatego też ma się inny kompas moralny. Na sesji. Po sesji "wracamy do normalności".
Superbohater w stylu lat 40 nie zabije nikogo, inkwizytor w Warhammerze będzie palił każdego podejrzanego - jak rozumiem gracz, który CHCE grać tą drugą postacią jest już nienormalny, bo na czas sesji siłą rzeczy zawiesza moralność "naszego świata".
I to co teraz powien to banał, ale ludzie o nim zapominają - dopóki uczestnicy rozrywki rozróżniają prawdę od fikcji nikomu nic się nie dzieje.
Gdy nie umieją rozróżnić to nawet gra w sapera może dla nich być niebezpieczna.
25-08-2011 16:03
Albiorix
   
Ocena:
+3
Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.

Czasem nawet chciałbym wprowadzić moralność jako jeden z tematów na sesji ale z moimi graczami to graniczy z niemożliwością właśnie dlatego że zupełnie oddzielają etykę postaci od własnej. Żeby postawić przed graczem dylemat moralny, musi się tenże gracz zastanawiać "jak postąpić żeby było dobrze". A tu grzyb, bo gracz myśli "jak postąpić żeby dobrze oddać koncept, psychikę i poglądy postaci". Może postępować źle lub głupio i tylko się cieszy że dobrze odgrywa:)

Żeby w ogóle muszę najpierw powiedzieć graczom "zrób sobie postać w miarę zgodną światopoglądowo z samym sobą".

A co do zabójstw - nie jest to jakieś tabu i nie widzę powodu żeby omijać ten temat i chronić się za zasłoną abstrakcji i umowności. Dla większości z nas poważna przestępczość i ekstremalna przemoc to i tak abstrakcje, jak wojna czy głód. Tabu otaczamy tematy które mogłyby kogoś na sesji uderzyć osobiście - wypadki samochodowe jeśli komuś zginął ktoś bliski, drastyczne rzeczy z dziećmi jeśli grają młodzi rodzice, raka, poronienie etc - jeśli dotyczy kogoś z graczy. Nie spotkałem się z graczem którego w ten sposób dotykał temat zawodowych i/lub psychopatycznych morderców aczkolwiek kiedyś grałem nieświadomie z człowiekiem który okazał się o ile pamiętam współwinien postrzelenia ochroniarza.
25-08-2011 20:24
Indoctrine
   
Ocena:
0
@Albiorix

"Czasem nawet chciałbym wprowadzić moralność jako jeden z tematów na sesji ale z moimi graczami to graniczy z niemożliwością właśnie dlatego że zupełnie oddzielają etykę postaci od własnej. "

Ja wprowadzam czasami w różnych sytuacjach. Zależy jaka sesja, system i ekipa graczy z konkretnymi postaciami. Na przykład mając w drużynie typowego zabijakę i hulakę (ale bez fantazji, ot klasyczny praski dresiarz) i lekko psychopatycznego skrytobójcę, te elementy wyjdą średnio. I dobrze, bo postacie są jakie są.
Ale jak mam w Warhammerze kapłana Shayli, który musiał zrobić coś złego w obronie rodziny która zaraz miała zostać poćwiartowana, to już temat na ciekawą rozkminową sesję :)

25-08-2011 21:55
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
0
Ja nie staram się jakoś specjalnie wprowadzać ciężkich tematów i wymuszać u graczy rozterek moralnych ich postaci - bo wiem, że to nie zadziała. Parę razy wyszło naturalnie, ale wprowadzanie takich wątków na sesjach na siłę nie ma (przynajmniej u mnie) wielkich szans realizacji.
25-08-2011 23:25
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
@ Mayhnavea

(...)owszem, etyka innych czasów i ludzi była niekiedy diametralnie odmienna od naszej - ale RPG to zabawa, w której pewne rzeczy się symuluje. To, że grasz krzyżowcem czy wikingiem, nie znaczy, że odkładasz własną moralność na haczyk w łazience(...)

Serio? Nie?
A ja myślałem, że rpgi są ZABAWĄ w której pewne rzeczy się SYMULUJE.
Np. inne podejście do moralności, kwestii "trudnych tematów" czy mordowania bliźnich. I właśnie SYMULUJĄC, odtwarzasz postać krzyżowca czy wikinga, starając się równocześnie odegrać jego etos - Mordować Niewiernych (oczywiście przejaskrawiam) lub Rabować Palić Gwałcić (Mordować), w skrócie RPG (M) :P
Nie wiem, gdybym np z przekonania był osobą niezwykle łagodną, wegetariańską można powiedzieć, do tego ekologiem i filozofem, a w grze odgrywałbym Krasnoluda Mordercę Trolli I Innych Zagrozonych Gatunków, to jak miałbym go grać, nie odkładając moralnści na "haczyk w łazience"?
Myślę, że RPGi właśnie tym się różnią od real lifeu', że możesz być kim chcesz i zachowywać się jak chcesz, w ramach SYMULACJI, a więc bez efektów "ubocznych" (lot samolotem w symulatorze nie pozwala ci zginąć, nie ma efektów "ubocznych"). Nie rozumiem więc zupełnie podejscia jakie proponujesz - tzn rozumiem, ale kompletnie nie przyjmuję do wiadomości.
Jak powiedział Albi - (...)Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.(...)

Popieram to stwierdzenie w 100%



Natomiast zgodzę się, że filmik mało śmieszny i mało etyczny, zwlaszcza w takim wątku jak promocja swojego RPGa (a może wygłupu, bo już nie wiem).

A wogóle, to wpis jest ukryty, zdaje się.
A szkoda, bo fajna dyskusja.
26-08-2011 10:19
Mayhnavea
   
Ocena:
+2
Ok, jakieś 4 posty będące odpowiedzią na to, co napisałem - i wychodzi na to, że nikt nie załapał o co mi chodzi.

@ Headbanger:
Równie dobrze możemy się czepiać kogoś kto na film z National Geographic gdzie pokazują zdjęcia kilku ofiar reaguje "o boziu, boziu pomyśl o dzieciach, ranisz ich kruchą psychikę"...

Dość naiwne podejście do kwestii etyki w przekazie dokumentalnym. Film ten łamie regulamin serwisu - w którym zabrania się np. pokazywania pornografii. W porno przynajmniej aktorzy sami godzą się na występowanie i dostają za to gażę. W tym filmie - nie, nawet wątpię, czy rodziny pomordowanych cokolwiek dostały. I czy zgodziłyby się na publikację zdjęć w materiale, który gloryfikuje mordercę (a tak, przewrotnie robi to - czego przykładem jest to, że niektórzy erpegowcy z dumą pokazują go jako wzór).

@ Malaggar:
Rozumiem, że masz kwalfikacje by oceniać ludzi, którzy chcą poodgrywać innych jako niemoralnych?

Wniosek tak fantastyczny, że nie znajduję we moim wpisnie niczego, co mogłoby go sugerować.

@Albiorix:
Hmm, to co dla Mayhnavea jest normą u mnie zwykle nazywa się słabym odgrywaniem lub nieznajomością realiów świata i kultury postaci. To co u niego jest "chorobą psychiczną" u mnie jest normą.

I kolejne nieporozumienie. Ja nie twierdzę, że się nie odgrywa jakiegoś systemu etycznego, tylko że odgrywając go nie pozbywa się własnego. Widzisz różnicę? Jeszcze ją wyjaśnię za chwilę.

@ zigzak:
A ja myślałem, że rpgi są ZABAWĄ w której pewne rzeczy się SYMULUJE.
Np. inne podejście do moralności, kwestii "trudnych tematów" czy mordowania bliźnich. I właśnie SYMULUJĄC, odtwarzasz postać krzyżowca czy wikinga, starając się równocześnie odegrać jego etos
[...] jak miałbym go grać, nie odkładając moralnści na "haczyk w łazience"?


Już wyjaśniam coś, co wydaje mi się dość podstawowe: istnieje różnica między "graczem" a "postacią".
Gracz ma swoją moralność, kodeks etyczny, których nie odwiesza na haczyk (to jest fikcja, tak jakby twierdzić, że ktoś grający staruszka sam starzeje się o kilkadziesiąt lat). Jedynie odgrywa się postać zgodnie z jej wymyślonym kodeksem.

Napięcie jednak pozostaje - i wręcz o nie właśnie chodzi. Bo jeżeli się gra samurajem, dla którego nie ma problemu z wyborem honoru ponad uczuciami, to frajda wynika właśnie z tego, że my jako gracze przeżywamy dramat i dylemat, nawet jeśli sama postać go nie ma.

Dlatego właśnie sprzeciwiłem stawianiu sprawy tak, że w momencie odgrywania innej osoby gracz powinien wczuć się po całości, integrując jej światopogląd. Być może, zigzak, zrobiłeś skrót myślowy - ale dla mnie brak wyraźnego rozgraniczenia sytuacji bohatera/gracza prowadzi do różnych toksycznych pomysłów na granie i tłumaczenie potem "czemu czujesz się urażony, przecież to mówiła moja postać nie ja - masz tu podręcznik o tym jak zachowywali się X, powinieneś docenić moje świetne wczucie się i zignorować to, że zapominam, że jako gracz jesteś człowiekiem o swojej wrażliwości".

Mam nadzieję, że teraz jest jasne, co miałem na myśli. I dlaczego Albiorix myli się, że moja "norma" to słabe granie. Przeciwnie, uwielbiam skonfliktowane postaci - m.in. dlatego uwielbiam L5k, bo tam konflikty są właśnie na najwyższym rejestrze.

A wogóle, to wpis jest ukryty, zdaje się.
A szkoda, bo fajna dyskusja.


Dyskusja dyskusją, wpis karygodny.
26-08-2011 16:27
Albiorix
   
Ocena:
+1
Ja tam nie mam frajdy z konfliktu między moim światopoglądem moim i postaci. Ba - stanowi to dla mnie pewne utrudnienie w odgrywaniu i przeszkadza grać miło, beztrosko i na luzie. Mam w sumie kilka opcji;

1. Albo robię postać podobną w polgądach do własnych,
2. albo robię postać na RPGowe ambicje "co to ja nie odegram" ale raczej nie na dłuższe kampanie - i wtedy jak mam odruch postąpić słusznie po swojemu to walę głową w stół, zaciskam zęby i odgrywam dalej ;).

W przypadku (2) to czy gracz głęboko się wczuwa czy chłodno kalkuluje to wyłącznie kwestia techniki aktorskiej a nie żadnych zaburzeń, patologii, whatever.

No i jakom rzekł wcześniej, na sesjach staram się trzymać tabu jeśli wiem co może dotknąć moich graczy.
26-08-2011 16:52
Mayhnavea
   
Ocena:
0
@ Albiorix:
Żebyśmy się dobrze rozumieli, nie mam nic przeciwko takiemu podejściu - każdemu wedle potrzeb. Moja wcześniejsza uwaga miała charakter merytoryczny, nie światopoglądowy :)
26-08-2011 17:29
Headbanger
   
Ocena:
+2
@Mayhnavea

"Dość naiwne podejście do kwestii etyki w przekazie dokumentalnym."
Jednak przynajmniej szczere. Właśnie przez takie poglądy jak ty pokazujesz w USA za pokazanie sutka grozi lincz.

"Film ten łamie regulamin serwisu - w którym zabrania się np. pokazywania pornografii. W porno przynajmniej aktorzy sami godzą się na występowanie i dostają za to gażę. W tym filmie - nie, nawet wątpię, czy rodziny pomordowanych cokolwiek dostały."
Więc o to tu chodzi, o pieniądze ta? Film pokazuje jak bardzo przerażający może być psychopata, a tobie chodzi o pieniądze!? Zarabianie na cudzej krzywdzie... Kto ty mówi o moralności... Co do samego tematu - kiedyś w liceum przyszedł pan policjant do naszej klasy i przyniósł zdjęcia z bardzo brutalnych wypadków samochodowych w naszym powiecie, przy czym ostrzegał przed lekkomyślnością na drodze. Nie powiem, działało to na wyobraźnię, tak że nawet tępy dres by się zastanowił. W twoim świecie powinni go wrzucić do więzienia za demoralizowanie młodych. Poza tym cytując gadu Malaggara "Foty pojawiły się w filmie raczej nie dlatego, że ktoś pomyślał "cycki i krew zwiększają oglądalność". Była to dokumentacja zbrodni o których mówimy. To tak, jakby się czepiać, że w książce o procesie norymberskim są zdjęcia z procesu, egzekucji i zdjęcia które były dowodem na obozy".

"I czy zgodziłyby się na publikację zdjęć w materiale, który gloryfikuje mordercę."
Pewnie twoim idolem pewnie jest Jack Tompson, bo dawno takich demagogii nie słyszałem... Doszukuj się czego chcesz, mnie ten film przeraził, jak bardzo odczłowieczona może być istota ludzka, jeżeli dla ciebie będzie to gloryfikować cokolwiek to twoja sprawa.

"(a tak, przewrotnie robi to - czego przykładem jest to, że niektórzy erpegowcy z dumą pokazują go jako wzór)"
Imiona nazwiska adresy. Jak okaże się potem po spytaniu wymienionej osoby że to pomówienie...

Osobiście polecam ci lekturę pewnego działa Moliera o tytule "Tartuffe ou l'Imposteur" - spokojnie to lektura szkolna...
26-08-2011 19:48
Malaggar
   
Ocena:
+2
Dla mnie też nie ma tu gloryfikacji. Jest za to pokazanie, jak bardzo można być na bakier z szeroko pojętą normalnością.

Sam bardzo lubiłem i przez parę lat oglądałem regularnie programy takie jak "Z akt FBI", w których też treści nie należały do przyjemnych. Ale nie dlatego, że rajcowali mnie przestępcy, tylko dlatego, że:
1) Chciałem widzieć jak wygląda praca w FBI i policji, jak się prowadzi śledztwo, itp.
2) Takie programy wzbogacają wiedzę o świecie i ludzkiej (a może raczej "ludzkiej") naturze.
3) Polecam zwrócić uwagę na budujący aspekt - ostatecznie przestępcy w omawianych w takich programach sprawach nie pozostają bezkarni.

A co do zdjęć: Mam pewne podejrzenie, że one nie "wyciekły", a zostały upublicznione po procesie. A jak nie upublicznione, to w każdym razie nie utrudniano do nich dostępu.
26-08-2011 19:58
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Albiorix, Mayhnavea:
Ja zas nie mam problemu z problemem konfliktu pomiedzy graczem a postacia. Jako gracz wiem ze to tylko zabawa, i zakladam ze inni gracze tez to wiedza, kiedy zasiadamy do stolu grać. I nie ma problemu z moralnoscia - co najwyzej sposob rozwiazywania problemow jest podobny.
Jesli nastąpi jakas transferencja pomiędzy postaciami i graczami, emocje z jednych przeskocza na drugie, tym lepiej, tym wrazenie z gry żywsze. Choc oczywiscie z zachowaniem umiaru, zeby nie skonczylo sie to psychuszką Grotowskiego, albo nerdem ktoremu sie wydaje, ze jest rycerzem jedi.

27-08-2011 10:05

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.