string(15) ""
» Blog » Z rozważań po śniadaniu: Dlaczego nie warto dzielić sie kartą postaci z innymi?
15-09-2011 11:35

Z rozważań po śniadaniu: Dlaczego nie warto dzielić sie kartą postaci z innymi?

W działach: imho, rpg ogólnie | Odsłony: 2

  Zdaję sobie sprawę, że pisanie pierwszej notki w kontrze do tak popularnej opinii może być towarzyskim samobójstwem, szczególnie w środowisku tak przyjaznym jak to. Niemniej jednak temat wydaje mi się ciekawy i daje możliwość, w pewnym chociaż stopniu, przedstawienia się. Do dzieła więc!

  

  Nie zgadzam sie z opinią, że znajomość zawartości cudzej karty  poprawia jakość gry, ponieważ niektórych atrybutów i tak nie da się ukryć. Otóż w przypadku cech fizycznych może to być prawdą, jednak w przypadku cech mentalnych i duchowych niekoniecznie możemy się spotkać z ich emanacją. Nie ma bowiem obowiązku ujawniania się ze wszystkimi swoimi cechami. Co jeśli postać ma nieprzyzwoicie wysokie staty na Inteligencję, ale z perwersyjną przyjemnością zgrywa chłopka roztropka? I nie mam tu na myśli PvP, po prostu taką ktoś ma fantazję. To samo dotyczy się innych cech niefizycznych. Jeśli nie chcę się z nimi ujawniać, to po co ktoś ma oglądać moją kartę? Przecież jeśli poznajemy kogoś, to nie spowiadamy sie sobie nawzajem na dzień dobry, ani nie wymieniamy szczegółowy kwestionariuszy osobowych. Przy konstruowaniu drużyny też nie jest konieczna znajomość statystyk współgraczy, wystarczą ogólne hasła. Bo fakt, chcę wiedzieć, z kim będę mieć do czynienia, ale cyferki mi w tym nie pomogą, bo nie wiem, ani nie chcę wiedzieć, jak gracze je wykorzystają.

 

  Karta postaci nie wydaje też mi się ułatwieniem dla innych graczy, którzy wyobrażają sobie postać. To jest kwestia dobrego opisu, a nie cyferek na karcie. Jeśli Janek nie umie opisać swojej postaci, a zamiast tego pokaże nam swoją kartę, to w miejsce jednego BG Janka, będziemy mieć ich tylu, ilu graczy, bo każdy wymyśli sobie swojego. To samo tyczy się sytuacji, w których gracz nie potrafi opisać swoich działań. Jeśli ma problem, niech mu pomoże MG, bo inaczej będziemy mieć kilka różnych opisów sytuacji (i nie mówię tu o drobnych zmianach, jakie wystepują naturalnie w subiektywnych opisach, tylko o znaczących różnicach), co prowadzić może do nieporozumień.

 

  Pozwolę sobie też zauważyć, że koniec końców nie ma możliwości oddzielenia gry od 'metagry'. I nie jest to kwestią zdyscyplinowania graczy a raczej tego, że umysł ludzki jest tak skonstruowany, że to, co do niego wpada, już tam zostaje. Wszystko, czego doświadczamy, postrzegamy przez pryzmat wiedzy, którą już mamy. W związku z tym uważam, że znajomość kart innych graczy ma faktyczny, choć może pośredni, wpływ na działania, które podejmujemy w grze. 

 

  Tym oto radosnym akcentem chciałabym się z Państwem przywitać w to złote, jesienne przedpołudnie:)

Komentarze


Hajdamaka v.666
   
Ocena:
+2
Dobra notka na dzien dobry zawsze lepsza niz zla notka na do widzenia :)
15-09-2011 11:38
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Co jeśli postać ma nieprzyzwoicie wysokie staty na Inteligencję, ale z perwersyjną przyjemnością zgrywa chłopka roztropka?

Jak czepiać się symulacjonizmu...

Żadna istota nie-omnipotentna nie ukryje swojego elementu [na którego się składa] w 100%. Prościej pisząc: nie da się w 100% zamazać istnienie jakiejś cechy charakterystycznej dla postaci. Przy długim i solidnym poznaniu tejże osoby, da się teoretycznie wyczuć i poznać, że np.: postać inteligentnie udaje chłopka roztropka. Oczywiście to kwestia lepszej znajomości postaci...

Poza tym: mieszasz sprawę umiejętności odgrywania przez gracza ze stosowaniem (w tym: uwalnianiem informacji) z karty postaci. Uważam, że nie powinno negować całego zjawiska komunikacji (wymiany informacji mechanicznych o BG) z powodu niekompetencji jakiegoś uczestnika grupy. Zresztą, od czego jest wspólne zerknięcie na statystyki i wspólne przeanalizowanie, jak "je widać w świecie przedstawionym"?

Esencją moich argumentów (z mojej notki blogowej) jest to, że to co postać zaobserwowała - określone językiem opisowym - da się przetłumaczyć na konkretną informację mechaniczną. Po pewnym czasie, postać może zaobserwować, że ten drugi BG wypowiada takie a nie inne rzeczy na określony temat (np.: Wiedza (tajemna) tudzież przy robieniu czegoś zachowuje się tak a nie inaczej (np.: poci się przy otwieraniu każdego zamka). Ten zbiór obserwacji i dokonanej ich analizy poprzez postać da się przetłumaczyć na choćby przedział wartości Wiedzy (tajemnej)/Otwierania zamków.

Niemniej translacji ulega tylko informacja, w stronę gracza, postać naturalnie nie zna tych wartości liczbowych i mechanicznych... W przypadku gry drużynowej, nie jest szkodą w takim przypadku wiedza gracza o tym, ile ten konkretny BG ma Wiedzy (tajemnej)/Otwierania zamków. Nie wpłynie to na wiedzę postaci, lecz pozwoli to graczom wiedzieć, co kto umie i na kim w czym polegać.

Przyjąłem jednak założenie gry drużynowej. Jeśli postacie dobrze się znają, tudzież fabularnie postanowiły zintegrować się (np.: przysłowiowe ognisko na szlaku), to fabularnym uzasadnieniem dla wymiany kartami postaci - między sesjami - jest choćby dopytywanie się nazwajem BG.

Pozwolę sobie też zauważyć, że koniec końców nie ma możliwości oddzielenia gry od 'metagry'. I nie jest to kwestią zdyscyplinowania graczy a raczej tego, że umysł ludzki jest tak skonstruowany, że to, co do niego wpada, już tam zostaje.

Zgodzę się tylko z tym, że 100% odrębności umysłu gracza od symulowanego (wyobrażonego) umysły postaci nie da się zrealizować. Niemniej przykładasz - w dalszej, nieprzytoczonej przeze mnie części tekstu - skrajne przypadki w ramach argumentacji dotyczącej typowego przypadku, wobec zjawiska które zdarza się naprawdę rzadko (jeśli mamy dobrych graczy). Dobremu graczowi i tak nie zaszkodzi ta wiedza gracza, a osobiście jestem zwolennikiem tego, by wiedza gracza różniła się od wiedzy postaci. W końcu, gracz nie powinien być tym samym co jego postać. Ta różnica wiedzy jest IMHO jednym z gwarantów tego, że gracz i postać to - docelowo - inne osoby.
15-09-2011 12:00
Blanche
   
Ocena:
+9
Myślę, że nie można jednoznacznie stwierdzić, czy pokazywanie innym graczom swojej karty postaci wpływa na grę pozytywnie, czy negatywnie. Wszystko zależy od tego, w co gramy i co w tej grze, jako drużyna, chcemy osiągnąć. Jeśli np. gramy w D&D i chcemy stworzyć drużynę, której członkowie będą się wzajemnie uzupełniać pod kątem umiejętności to warto nie tylko pokazać sobie karty postaci, ale i jakoś tam wspólnie swoje postaci tworzyć. Jeśli gramy w coś, gdzie ważny jest element tajemnicy, a drużyna włóczy się razem bo samotność to pewna śmierć, zdecydowanie fajniej (przynajmniej moim zdaniem) jest nie wiedzieć, co tam u kumpla w karcie stoi. Wtedy możemy dać się zaskoczyć komuś z drużyny, czy też sami możemy zaskoczyć innych, a to przecież bardzo fajne. :)
15-09-2011 12:12
kbender
   
Ocena:
+1
@Laveris de Navarro
"Przy długim i solidnym poznaniu tejże osoby, da się teoretycznie wyczuć i poznać, że np.: postać inteligentnie udaje chłopka roztropka. Oczywiście to kwestia lepszej znajomości postaci..."

Pamiętam taki reality show "Agent". Facet przez parę tygodni udawał idiotę i nikt, żyjąc z nim 24/7 nie zorientował się, że robi się ich w konia. To chyba wykonalne ;)

@Blanche
Dobrze gada, dajcie jej wódki(lub innego napoju niekoniecznie alkoholowego).
Co kraj, to obyczaj, co osoba, to gusta a co drużyna to zasady. Nie zadowolisz wszystkich. Niektórzy uważają kostki za zło, inni je kochają, są ludzie którzy wiążą się z postaciami i tacy co widzą w nich zbiór cech do realizacji celów.

@Foka Mściciel
Zgadzam się z Tobą, osobiście nie lubię znać statsów innej postaci. Zabija to element zaskoczenia, który powstaje, gdy życie drużyny zależy od niszowej umiejętności a gracz, normalnie traktowany jako drugoligowy może zabłysnąć jak gwiazda. Dla takich chwil gra się w RPG.
15-09-2011 14:19
Aesandill
   
Ocena:
+2
@ Foka Mściciel
Polecanka, bo sam tak najczęściej gram

@ Blanche
Plusik bo to ma sens :D

@ LdN
Nie popieram
gdyż
jako istota nie-omnipotentna nie rozumiem esencji twoich argumentów zwanych też uwalnianiem informacji gdyz nie prawidłowo dział u mnie element translacji jezyka LdN na mój.

Pozdrawiam
Aes
15-09-2011 14:22
Foka Mściciel
   
Ocena:
0
@Hajdamaka: dziękuję za komplement :)

@Blanche: złoty środek jest najlepszy, ale dyskusje są o wiele zabawniejsze, jeśli obierze się jedną ze stron

@LdN:
'Esencją moich argumentów (z mojej notki blogowej) jest to, że to co postać zaobserwowała - określone językiem opisowym - da się przetłumaczyć na konkretną informację mechaniczną. Po pewnym czasie, postać może zaobserwować, że ten drugi BG wypowiada takie a nie inne rzeczy na określony temat (np.: Wiedza (tajemna) tudzież przy robieniu czegoś zachowuje się tak a nie inaczej (np.: poci się przy otwieraniu każdego zamka). Ten zbiór obserwacji i dokonanej ich analizy poprzez postać da się przetłumaczyć na choćby przedział wartości Wiedzy (tajemnej)/Otwierania zamków.'

Moje pytanie brzmi: po co? Na grzyba innemu graczowi wartość numeryczna, skoro można to załatwić opisem? Piszesz, że dobremu graczowi nie zaszkodzi. Ale czy pomoże? IMHO nie, ergo: nie warto dzielić się karta z innymi. Taka swoista brzytwa Ockhama :)

Howgh!

15-09-2011 14:48
Aesandill
   
Ocena:
+2
@ Foka Mściciel
Dodam tylko że dodanie numerków z łatwością może zepsuć zabawę.

Kończy myślenie na zasadzie
Ale Aesandill to muł
a zaczyna
Aesandill ma dwa w refleksie

Zresztą, nie jestem przeciw. Po prostu ogólną zasadę: każdy ma prawo znać kartę postaci współgracza umarzam za chybioną.
Pozdrawiam
Aes
15-09-2011 14:58
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@Foka Mścicielka
Moje pytanie brzmi: po co? Na grzyba innemu graczowi wartość numeryczna, skoro można to załatwić opisem? Piszesz, że dobremu graczowi nie zaszkodzi. Ale czy pomoże? IMHO nie, ergo: nie warto dzielić się karta z innymi. Taka swoista brzytwa Ockhama :)

Żeby jednak rozwiązać to opisem, trzeba znać wartość numeryczną. Ha! Po kiego grzyba męczyć się 15 minutowym szczegółowym opisywaniem, skoro wystarczy przed- (między-) sesyjna konsultacja z kartami postaci, a później stosowny opis?

Klimaciarzowi nie pomoże. To oczywiste. Nie pomoże komuś, dla kogo mechanika jest - w najlepszym przypadku - przykrą i smutną koniecznością. Zresztą, mój blog nie pisany jest pod tego typu graczy.

Najciekawsze jest to, że napisałem w swoim tekscie właśnie o opisach (które mogą mieć odzwierciedlenie w mechanice), które mogłyby być uzupełniane parametrami mechanicznymi w ramach unormowania komunikacji między graczami. I osobiście trudno byłoby mi z czystego opisu wywnioskować w trakcie gry właściwą [wg mechaniki] jakość jakiejś postaci w odpowiednim aspekcie, gdyż nie znałbym choćby translacji jaką gracz dokonał ze swojej karty postaci na opis (odgrywanie).

EDIT:

@kbender
Co do tego serialu "Agent": co to jest parę tygodni? Myślałem o co najmniej kilku miesiącach znajomości. ;) Zresztą, w takich serialach prawie nigdy nie dochodzi do tak ekstremalnych wspólnych przygód jak na (heroicznych) sesjach RPG. ;)

W sumie, to wolę kombinatorskie wykorzystanie znanej umiejętności czy zdolności, a nie ujawnienie ukrywanej umiejętności ot tak. Jeśli postać chce coś ukryć, to i tak postać i gracz to ukryją. Nie trzeba przy tym zatapiać całej karty postaci.
15-09-2011 15:12
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
ja po prostu przekleję swoją notkę w tym temacie z bloga laverisa, ok?

"W Infinity Drive poszlismy na kompromis - dalismy slowniczek, okreslajacy slownie wartosci cyfrowe. I tak koles z cialem 5 jest Przecietny, a modyfikator -4 oznacza Bardzo Trudne warunki zdawania testu. Tak wiec. Zamiast mowic "mam 5 sily" mowisz "jestem przecietny". Albo "to co chesz zrobic, jest Bardzo Trudne". I gracz wie bez cyferek"
15-09-2011 15:35
Foka Mściciel
   
Ocena:
+3
@LdN
'Żeby jednak rozwiązać to opisem, trzeba znać wartość numeryczną. Ha! Po kiego grzyba męczyć się 15 minutowym szczegółowym opisywaniem, skoro wystarczy przed- (między-) sesyjna konsultacja z kartami postaci, a później stosowny opis?'

Idąc tym tropem, to po co w ogóle ten stosowny opis (I co znaczy 'stosowny' w tym przypadku?)? Może od razu przejdźmy do etapu 'spotykacie 5 biesów, atak na 7, obrona na 3, dodatkowy atak ogonem, inicjatywa 25, więc zaczynają' po czym następuje turl turl turl.

@zigzak:
jak już pisałam, złoty środek fajna rzecz :)
15-09-2011 15:53
Aesandill
   
Ocena:
+1
@ zigzak
to dość popularny (i przyznaje sensowy) trend ostatniego czasu

@ LdN
Po co męczyć się z opisem.
Fakt, nigdy tego nie rozumiałem. Po co opisem przekazać innym jaka jest nasza postać, skoro można im pokazać cyferki i sami sobie w głowie ten opis utworzą.
Obłęd.
:D He he.

Dla mnie mechanika nie jest smutną koniecznością. Nie rozumiem jak klasyfikujesz klymaciarzy więc nie wiem czy się na tą gębę załapie.
Bronisz swoje szańca jakby armia klymaciarska mówiła "oko za spojrzenie w kartę".

Po prostu na rzuconą przez Ciebie propozycje ludzie wskazują jej wady, i większość pisze że jednak nie ma tu świętych zasad, a jedynie wygodne dla różnych wersji gier rozwiązania.

Pozdrawiam klymaciarsko
Aes
15-09-2011 15:53
Malaggar
   
Ocena:
+2
@Zig

Taka metoda pojawiła się w Dzikich Polach, gdzie niektóre testy dawało się zdać na zasadzie "Jak macie Dobrą zręczność to wyskoczycie przez okno, jak nie,to rzucajcie".
15-09-2011 16:17
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Foko Mścicielu (zarąbista ksywa, BTW :D) - a może dołaczysz do naszej małej inicjatywki związanej z tworzeniem settingu? czyli WTSu?
15-09-2011 16:19
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@Foka Mściciel
Idąc tym tropem, to po co w ogóle ten stosowny opis (I co znaczy 'stosowny' w tym przypadku?)? Może od razu przejdźmy do etapu 'spotykacie 5 biesów, atak na 7, obrona na 3, dodatkowy atak ogonem, inicjatywa 25, więc zaczynają' po czym następuje turl turl turl.

Spodziewałem się tej reakcji: uogólniania argumentacji adwersarza w dyskusji, czyli zmiany tematu z języka komunikacji a karty postaci do podstawy grania w RPG w ogóle. :-D

Najwyraźniej dowodzi to, że druga strona nie ma wystarczających argumentów, tudzieź nie chce się pogodzić z moimi argumentami. Tacy bywają klimaciarze: zapominają o kompromisowych rozwiązaniach, jak i o tym, że turlanie i opowiadanie mogą być połączone.

Uważam, że opis i język mechaniki mogą zostać połączone. Choćby kompromisowy przykład zigzaka: jest sam opis, ale ściśle i konkretnie oparty na mechanice. Takie rozwiązanie eliminuje (tudzież drastycznie ogranicza) problemy komunikacyjne w tej kwestii.

Jak gdzieś indziej wspomniałem: nie zwalajmy apsektu dostepności kart postaci jako przyczynę tego, że ktoś może słabiej grać. To zupełnie inne sprawy.

@Aesandiil
Po prostu na rzuconą przez Ciebie propozycje ludzie wskazują jej wady, i większość pisze że jednak nie ma tu świętych zasad, a jedynie wygodne dla różnych wersji gier rozwiązania.

Tym stwierdzeniem można skwitować każdy wpis czy artykuł w dowolnym serwisie o RPG, który nie niesie tylko i wyłącznie treści informacyjnej.

Z założenia w swojej notce blogowej przyjąłem subiektywny pogląd na sprawę - a także konkretny rodzaj grania w RPG - natomiast odpowiedź z drugiej strony była taka, jakby ta druga strona zinterpretowała tamten mój tekst jako "jedynie słuszną prawdę".

I jak tu nie "kochać klimacących". ;-D Nieważne jak bardzo uwzględnisz w tekście swoją "moją zdaniowość", to i tak uznają to za atak na swoje style grania.
15-09-2011 16:23
Foka Mściciel
   
Ocena:
+3
@zigzak: chętnie, rozwój wydarzeń śledzę na bieżąco i podejrzewam, że lada moment coś wyknuję do podzielenia się z szerszą publicznością :)

@LdN:
'Najwyraźniej dowodzi to, że druga strona nie ma wystarczających argumentów, tudzieź nie chce się pogodzić z moimi argumentami. Tacy bywają klimaciarze: zapominają o kompromisowych rozwiązaniach, jak i o tym, że turlanie i opowiadanie mogą być połączone.
'

A gdzie napisałam, że nie mogą? Wręcz przeciwnie, w komentarzach zgadzam się z regułą złotego środka, czyli zasadnością dzielenia się kartami w pewnych sytuacjach. Ale faktycznie, jak napisałam już wyżej, nie zgadzam się z Twoimi argumentami a numeryczność+opis to dla mnie nadmiar szczęścia. Ty natomiast cytujesz fragment mojej wypowiedzi wyrwany z przynależnego mu kontekstu, choć przyznam, że takiej reakcji się spodziewałam. Najwyraźniej dowodzi to, że jako druga strona nie masz wystarczających argumentów.

'I jak tu nie "kochać klimacących". ;-D Nieważne jak bardzo uwzględnisz w tekście swoją "moją zdaniowość", to i tak uznają to za atak na swoje style grania'

Przykro mi, że uznałeś moje wypowiedzi za atak, mimo iż w jednym z komentarzy jasno zaznaczyłam, że skrajną pozycje przyjęłam głównie dla podgrzania atmosfery. Szkoda, że znów nie zwracasz uwagi na całokształt wypowiedzi.

I jak tu nie kochać fanatyków ;) Nieważne jak bardzo uwzględnisz w komentarzu pokojowe nastawienie, to i tak uznają to za atak na swoje style grania.
15-09-2011 16:43
Aesandill
   
Ocena:
0
@ LdN
Wprowadzasz słońce w moje życie! :D

Uwielbiał połączenie mechaniki i opisowości, i umarzam ze jedno bez drugiego kiepsko wychodzi.

Dalej przylepiasz mi gębę klymaciarza, ok.

Chciał bym zauważyć że nie dyskutuje pod Twoim wpisie, tylko pod Foczym.
I odnoszę się do twoich pod ta notą komentów,
( "Żeby jednak rozwiązać to opisem, trzeba znać wartość numeryczną. Ha! Po kiego grzyba męczyć się 15 minutowym szczegółowym opisywaniem, skoro wystarczy przed- (między-) sesyjna konsultacja z kartami postaci, a później stosowny opis? ")

Oraz walki z moim zdaniem:
"Zresztą, nie jestem przeciw. Po prostu ogólną zasadę: każdy ma prawo znać kartę postaci współgracza umarzam za chybioną."

Wiesz, ten Flejmik był by całkiem zabawny, ale już wyczerpałem sensowne argumenty i będę tylko klymaciarsko usiłował atakować Cie personalnie ;) :) :)
Więc.
Pozdrawiam
Aes
15-09-2011 17:53
Albiorix
   
Ocena:
+2
Prawdę mówiąc o mało kim ze znanych mi osób mógłbym powiedzieć czy mają 13 czy 17 inta albo czy mają 8 czy 15 mądrości. Chyba że pochwalą się wynikami testów na IQ i są to mniej więcej takie same testy jakie ja robiłem i mówią prawdę o ich wynikach i robili je w podobnym wieku co ja - wtedy mógłbym mniej więcej określić ile mają inta w porównaniu ze mną.
15-09-2011 23:17
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Albiorix - to dlatego ze zyjesz w swiece storytellowym, nie w kostkowym heroicu :)
16-09-2011 08:08
Albiorix
   
Ocena:
+3
W kostkowym jak kostkowym, ale nigdy nie czytałem żeby Boromir, Conan czy jakiś tam Gotrek automatycznie wiedzieli dokładnie co kto potrafi z ich kolegów czy sprzymierzeńców.
16-09-2011 08:45
YuriPRIME
   
Ocena:
+2
Bardzo dobrą kwestią jako MG, zamiast prosić o karty, jest po prostu zachęcić do opisania postaci oddając jako tako ich cechy tekstem i ładnie powiedzieć, że za ładne i ciekawe oddanie tekstem czeka nagroda w postaci bonusu w pedekach. Nie dużo, ale jakoś składowo po czasie zawsze każda drobinka przydaje się w budowaniu zapasu(jakieś w końcu wykupienie czegoś się złoży), resztę to zachęci, a dodatkowo w trakcie sesji, jeśli ktoś odniesie się do tego spisanego tekstu. Jeden gracz pochwali drugiego, np. po jakiś szczegółach uwzględnionych tu w opisie, a nie przedstawionych na sesji w narracji - też dać od biedy, w WFRP czy DH skromne 5pd... niby nic, ale takie małe zasugerowanie, że czytanie kontentu stworzonego przez towarzyszy jest nagradzane, a nie tylko papir dla MG...

Co prawda MG będzie się musiał ciut naczytać i na to uważać, ale dobrze to robi.
16-09-2011 14:56

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.