No, zaraz zrobisz ze mnie komunistę (śmiech), co – biorąc pod uwagę moje, raczej prorynkowe poglądy, byłoby dosyć zabawne. A samo rozwarstwienie to fragment naszej rzeczywistości i, niezależnie od tego jak sam to oceniam, nie wydaję mi się, by można było tego uniknąć. Czy taka sytuacja inspiruje? Trochę tak, chociaż nie jest to ten problem, o którym myślę codziennie (a jeśli już – to jak znaleźć się w górnych dwudziestu procentach społeczeństwa[śmiech]).
Północne królestwo dobra objęte światłem "bogini" Matki. Na Królestwo zła pada światło Dziwki. Chciałem Cię spytać o ten dobór słowa. "Dziwka", to chyba próba zbliżenia się bardziej pasującego słowa "kurwa", bardziej dosadnego niż kanoniczne "nierządnica".
Dziwka jest – w mojej ocenie – wystarczająco dosadna, nie będąc przy tym par excelance wulgaryzmem z gatunku tych najgrubszych.
Ale pod koniec książki sięgasz po coraz więcej imion Dziwki (Panna Rozpustna, Panna Wszeteczna – innych chwilowo nie mogę znaleźć). Czy to słowotwórstwo to jakaś przemiana bohatera?
Bohater wchodzi coraz głębiej w ten świat, coraz lepiej go poznaje i rozumie (zwłaszcza Południe), a dzięki temu może zna coraz więcej określeń, których może używać – nie ma tu wielkiej filozofii. Wybierzesz się za granicę na parę tygodni – na początku będziesz poruszał się jak dziecko we mgle i używał tylko tych określeń, jakie wyczytasz w przewodniku lub w rozmówkach polsko-jakichśtam, ale im dłużej tam człowiek pobędzie, tym więcej zacznie rozumieć, tym bogatsze stanie się jego słownictwo, a może i dojdzie do pewnych przewartościowań w sferze moralności.
Z kolei nad krainą dobra czuwa Matka. Nie przymierzałeś się do innych przymiotów dobroci? Dziewictwo, panieństwo…
Dziewictwo i panieństwo w ogóle nie kojarzą mi się z dobrocią (czyżby wszystkie dziewice były dobre?), macierzyństwo zdecydowanie bardziej do mnie przemawia (choćby dlatego, że implikuje poświęcenie, odpowiedzialność za drugą osobę, wyrzeczenia). Zresztą – jeśli przyjęło się jeden pomysł (Matkę), to wyklucza on pozostałe, które wymieniłeś (tylko raz w historii udało się pogodzić macierzyństwo z dziewictwem [śmiech]).
No to mamy pierwiastek żeński. Brakuje męskiego. Stolicą Północy jest Biała Wieża – miasto bez króla. Miasto jak Gondor, rządzone przez namiestników. Można domyślać się, kim miałby być ten Król, przeciwieństwo Czarownika?
Pytasz teraz o to, jak powieść mogłaby się potoczyć, gdyby nie potoczyła się tak, jak ją napisałem − i nie do końca wiem, jak Ci odpowiedzieć na tak stawiane pytanie. Może tak: nie wiem, jak miałby wyglądać − bo ostatecznie nie przyszedł, i tyle.
I nie porwiesz się na opisanie jego przyjścia?
Trzeci Świat to nie Narnia, nie zostanie zbawiony. Trzeba się pogodzić z tym, że Trzeci Świat to miejsce ponure.
No tak, czasem człowiek zapomina, że mogą być historie, które źle się kończą. Może to jest jeszcze jeden z elementów wspomnianego przez Ciebie skostnienia fantastyki. Czy nie za często podąża ona ścieżką ku szczęśliwemu zakończeniu?
Fantastyka podąża (czasami) ku szczęśliwemu zakończeniu, ponieważ jest w większości literaturą popularną (podkreślam, że nie jest to zarzut, raczej opis rzeczywistości, również swoje utwory - np. zawarte w zbiorze Królikarnia - klasyfikuję jako "literaturę popularną"). Skoro tak, to musi ona dostarczać czytelnikom tego, czego oczekują (taka rola – z samej definicji – literatury popularnej), w tym także szczęśliwych zakończeń. Niemniej zwróć uwagę, że czytelnicy literatury popularnej też coraz bardziej się wyrabiają; mam wrażenie, że to, na co teraz czeka taki hipotetyczny modelowy czytelnik. to zakończenie nie tyle szczęśliwe, co zaskakujące, ów twist – szczęśliwe zakończenie bywa uważane za łatwiznę i tandetę. Dlatego też nie sądzę, by obecnie szczęśliwe zakończenia były szczególnie popularne (spójrz choćby na finały książek najpopularniejszego z popularnych w polskiej fantasty – Sapkowskiego; która jego książka skończyła się szczęśliwie?).
Obiecuję, że spojrzę. Twój bohater, przemierzając krainy Północy i Południa, napotyka wiele różnorodnych miejsc, postaci, zdarzeń. Często nie popychają one akcji do przodu, a raczej próbują dopełnić obrazu świata. Wspomnijmy o kilku. Jednym z takich obrazów są wyruszające z obszarów dobra samozwańcze drużyny. Bezmyślne, straceńcze wyruszają na Południe w pół amoku. Czy chcesz pokazać, że Drużyna Pierścienia jest równie straceńcza?
Niespecjalnie. To była raczej próba polemiki z utrwalonymi wzorcami gatunku (prawda, że biorącymi swoje źródło od Tolkiena), podług których jeden bohater (wybraniec) lub ich grupa, mimo że skazana na porażkę, pokonuje tego czy innego władcę ciemności. Taki wzorzec u Tolkiena może się i broni, ale, nieustannie powtarzany przez innych autorów, staje się karykaturą samego siebie. A ponieważ Trzeci Świat miał być w zamyśle czymś, co na własne potrzeby nazwałem "antyfantasy", drużyny w mojej powieści kończą trochę inaczej.
W innym miejscu bohater spotyka orki. Oj, nie da się uniknąć dyskusji z Tolkienowskim światem. Twoje orki są złe i mają złe twarze, ale nie brak im piękna. Czy to twój sprzeciw na to, że złe musi być od razu odrażające z wyglądu.
Pomysł że zło zawsze będzie brzydkie, wydaje mi się rozbrajająco wręcz naiwny. Jeśli założymy, że zło jest osobowe i gdzieś tam czyha jego kwintesencja, która nas, malutkie żuczki, sprowadza z drogi światła, to przecież – aby sprowadzić na manowce – zło musi się spodobać, nie może być obrzydliwe. A zresztą, weźmy przykłady z otaczającej nas rzeczywistości − czy ludzie zdeprawowani do cna są odrażający? Bzdura. Oczywiście, kultura może przedstawiać złych jako odrażających, a dobrych jako pięknych, ale nawet popkultura dawno się z takim sposobem przedstawiania zła rozstała.
Tajną służbę Północy stanowią Strażnicy – oni podejrzewają wszystko i wszystkich. Narrator przyrównuje ich do KGB i SB. Żeby było aktualnie i w myśl medialnego obrazu współczesności, należałoby dodać może jeszcze CBA.
Istnienie CBA wykluczają założenia konstrukcyjne świata. Skoro urzędnicy są krępowani zaklęciami posłuszeństwa (zajrzyj do Królikarni), to agencja tropiąca korupcję jest w Polsce (w czasie, w którym dzieje się akcja Trzeciego Świata) niepotrzebna. A co do medialnego obrazu i CBA i w ogóle aktualnej sytuacji politycznej, to wybacz, ale nie wyciągniesz ze mnie wiele. Chciałbym tylko, aby kiedyś podobną wag,ę co te wszystkie, pardon my French, gówno warte "afery", które tak rozgrzewają publikę, zyskały w Polsce kwestie edukacji i gospodarki. Ach, gdyby tak za brak reform systemu finansów publicznych spadało poparcie społeczne… − no, ale chyba się rozmarzyłem, to już fantastyka.
A paranoja podejrzliwości jaka wybuchła w pogranicznym w mieście Lond – chyba starasz się pokazać, że to nie jest wyjście z sytuacji?
Rzeczywiście, wszechobecna podejrzliwość nie wzbudza mojego szczególnego entuzjazmu i nie sądzę, by w ten sposób dało się rozwiązać jakiekolwiek problemy.
Bohater spotyka też katolickiego księdza Jana Sawę, który niespecjalnie znajduje wyznawców. Do świata jaki opisałeś nie przystaje ziemska wiara?
To świat, który widzi swoje bóstwa. Skoro jest wiedza, to faktycznie miejsca na wiarę specjalnie nie ma – prócz wiary samego księdza, który rozumuje kategoriami przeniesionymi z innej rzeczywistości.
W innym miejscu, w wąwozach pogranicza, do których nie dociera światło Matki ani Dziwki, istnieją Eremy Prawdziwe, których bohaterowie uciekają od konfliktu między dobrem i złem. Czy da się rzeczywiście stanąć obok takiego sporu?
Nie wydaję mi się (chociaż ja bym tego nie definiował jako spór, bo to sugeruje, że są dwie strony: rycerze światła i rycerze cienia, podczas gdy konflikt ten rozgrywa się – tak myślę − w nas samych). Ale zwróć uwagę, że zło i dobro w Trzecim Świecie są pojęciami niejako narzuconymi (nie masz wyboru, w zależności od tego, gdzie się urodziłeś, należysz do Matki lub do Dziwki), zaś Erem Prawdziwy to miejsce, gdzie taki wybór istnieje. Jego istnienie sugeruje, że oprócz tych ułomnych bóstw – Matki i Dziwki – jest jeszcze coś.
Bohater spotyka też wielkie pola śmieci przewożonych do naszego świata. Jak to? Byle człowiek, dostając się do światów Królikarni, przechodzi przez sita selekcji, kontrole, bramki, a tutaj nagle bez większej kontroli wędrują tysiące ton śmieci, w których może znajdować się wszystko?
Ale śmieci są tam wywożone na zawsze, by się ich pozbyć z Ziemi, taki one way ticket − a ludzie przecież wracają, a nawet jeśli nie wracają, to jednak mają wolną wolę, podejmują swobodne decyzje i mogą pokrzyżować Królikarni jakieś jej plany – stąd ścisła kontrola. Trudno oczekiwać czegoś takiego od śmieci (śmiech).
Jeszcze jednym tropem fabularnym dla wyprawy Twojego bohatera jest wyprawa przedstawiona filmie Czas Apokalipsy. Tutaj też bohater, przy pomocy najemników, przechodzi przez linię frontu na tereny wroga i dąży uparcie i coraz bardziej samotnie do "jądra ciemności". Czy to była dla Ciebie jakaś inspiracja?
Jeśli była, to nieuświadomiona. Ale nie jesteś pierwszy, który mi to mówi.
No cóż, najwyraźniej pewne założenia fabularne (wyprawa na teren wroga) niosą ze sobą proste konsekwencje. A jak się czujesz po napisaniu pierwszej powieści? Wymęczyła cię? Masz teraz apetyt na dłuższą czy na krótszą formę?
I na to i na to. Opowiadania są atrakcyjne z tego powodu, że pozwalają przedstawić pomysł, jaki przychodzi do głowy znacznie szybciej niż powieść, która wymaga jednak sporej cierpliwości, zwłaszcza, jeśli ktoś jest "part time writerem", tak jak ja (większość energii pochłania jednak praca zawodowa). Zapewne więc pierwsze będą opowiadania. Ale o powieściach też myślę (kilku), zwłaszcza, że zauważyłem u siebie niebezpieczną tendencję do rozrastania się pomysłów; ciężko mi zamknąć opowieść w sześćdziesięciu-siedemdziesięciu tysiącach znaków. Zastanawiające, prawda – zamiast być coraz sprawniejszym (rzemieślniczo) pisarzem, staję się pisarzem coraz słabszym, bo nie potrafię trzymać się pierwotnie obmyślonych granic tekstu.
A czy w kolejnym tekście ujrzymy bohatera w towarzystwie elfów, goblinów i orków?
W jednym z kolejnych tak – bo akcja dziać się będzie w Trzecim Świecie. Nie wiem tylko, który to będzie tekst w kolejności.
A co autor fantasy (w dużej mierze) sądzi o współczesnej stawce literatury fantasy? Czy wciąż mocno wyodrębnia się ona z prozy fantastycznej? I czy ma energię życiową?
Nic nie sądzę, bo czytam tylko wybrane pozycje i nie mam przeglądu całego rynku, a bez tego głupio się wypowiadać (pewnie bym kogoś dobrego pominął, kogoś niesłusznie wywyższył). Tym, co staram się śledzić w miarę skrupulatnie, jest New Weird − i na tym polu zdarzają się prawdziwe perełki – zwłaszcza Wieki Światła to było dla mnie objawieniem, dawno nie czytałem tak dobrej powieści fantastycznej (drugą był Lód, o którego przynależności gatunkowej też by można dyskutować, trzecią Terror Simmonsa). Natomiast klasyczne fantasy? Boże, znam ledwie kilka nazwisk, a z nich najbardziej cenię Martina, który jednak od dłuższego czasu zwleka z opublikowaniem kolejnej części Pieśni Lodu i Ognia. Co jakiś czas pojawia się jakiś debiut, rzekomo znakomity, ale wystarczy, że przeczytam blurba i już mi się odechciewa czytania – ostatni taki przykład to książka Amerykanina o polskim nazwisku (bodaj Tchaikovskiego). W planach mam natomiast Kłamstwa Locke Lamorry – napisano o tej książce tyle dobrego, że chyba, mimo wszystko spróbuję.
Jeśli zaś idzie o przyszłość gatunku, to owszem, uważam, że fantasy takową przed sobą ma. Świetlaną przyszłość – oferuje bowiem dużą swobodę, z której autorzy dopiero uczą się korzystać.
A co na przykład sądzisz o określeniu urban fantasy? Czy jest przydatne? Twoje teksty są zdecydowanie Urban (bo dzieją się we współczesnych miastach), ale też krańcowo fantasy (bo wykorzystują sztandarowe motywy baśniowe). Gdyby jednak Jana Twardowskiego, Smoka Wawelskiego i Kapelulsznika zamienić w postacie trochę bardziej demoniczne, znaleźlibyśmy się w obszarze współczesnego horroru spod znaku Orbitowskiego. A gdyby posłużyć się postaciami trochę bardziej metafizycznymi, wyszłaby proza podobna do na przykład religijnych eksperymentów Twardocha. Czy to nie dowodzi, że fantastyce trudno teraz uprawiać jakiś jeden wyodrębniony gatunek?
Ja do końca − jako czytelnik − nie rozróżniam urban fantasy i horroru. Już o tym wspominałem, ale przypomnę – horrory literackie mnie nie straszą, ten efekt zupełnie po mnie spływa – jeśli zaś odejmiemy tę cechę gatunkową, to czym one tak naprawdę miałyby się różnić od urban fantasy? I tu i tu element fantastyczny generowany jest poprzez wprowadzenie jakiegoś pierwiastka irracjonalnego do świata przedstawionego (w odróżnieniu od SF, gdzie fantastyczność osiąganą jest poprzez wprowadzenie elementu, który, przynajmniej teoretycznie, ma jakieś uzasadnienie naukowe). Kiedy czytałem na przykład zbiór opowiadań Grzędowicza (ponoć są to horrory), albo Święty Wrocław Łukasza Orbitowskiego, miałem wrażenie, że czytam dość ponure urban fantasy. Nawiasem mówiąc, bardzo dobre urban fantasy.
Czy wyczuwasz jakieś więzi literackie łączące cię z innymi wielkopolskimi pisarzami?
Bo ja wiem? Piszemy raczej o czymś innym. No, może z Michałem Protasiukiem łączy mnie zainteresowanie współczesną kulturą korporacji i przekonanie, że jest to potencjalnie znakomity materiał literacki, dobre literackie "mięso", które dopiero lekko zostało nadgryzione.
W swojej publicystyce swego czasu (przy okazji wydania Lodu Dukaja) dostrzegałeś jako szansę dla fantastyki próbę rozmycia fantastycznego sztafażu i zmieszanie się z głównym nurtem. Twoja metoda literacka polega również na zaglądaniu poza utartą poetykę. Czy wyobrażasz sobie siebie porzucającego całkiem fantastykę?
Tak. To znaczy – nie sądzę, by fantastyka przestała mnie interesować jako konwencja literacka i że porzucę pisanie fantastyki. Ale że napiszę coś, co fantastyką nie jest – to bardzo prawdopodobne.
Stosunkowo dużo Twoich opowiadań ukazało się w antologiach. Zbiory ostatnimi czasy przeważają ilościowo nad opowiadaniami drukowanymi w czasopismach. Mają one niestety tę cechę, że jeżeli są tematyczne, to składają się z tekstów pisanych na zadany temat. Czy Tobie nie przeszkadza taki układ?
W żadnym razie. Nikt mnie przecież nie zmusza do udziału w antologiach, jeśli nie miałbym tematu, to po prostu bym nie pisał. A antologie mają tę przewagę nad czasopismami, że są wydawane w formie książkowej, dłużej istnieją na rynku i w świadomości czytelników, no i lepiej wyglądają na półce.
Adwent – co takiego fascynuje Cię w tym słowie? Jedno z opowiadań opatrzyłeś mottem z piosenki Adwent. Następnie tak nazwałeś opowiadanie, choć tytuł ten wydaje się być mocno przykładany.
Adwent (z łaciny, o ile się orientuję, oznaczający przyjście) to, podług naszej tradycji, czas oczekiwania. Oczekiwania na przyjście Boga. To słowo ma niesamowity ładunek emocjonalny i, poprzez swoje znaczenie, budzi liczne skojarzenia, pasujące do wielu sytuacji. Mógłbym na przykład powiedzieć, w kontekście mojego opowiadania, opublikowanego w Księdze strachu, że świetnie nadaje się do opisu współczesności, współczesnej kultury. Niektórzy twierdzą, że Bóg umarł (w kulturze Zachodu umarł na pewno), ale to niekoniecznie znaczy, że ludzie (a przynajmniej część z nich) nie chcieliby, by powrócił. Nasza współczesność to dla mnie właśnie taki adwent – oczekiwanie na przyjście.
Zarazem, słowo to znakomicie pasuje do opisu tego, co dzieje się w sercu (duszy?) jednostki – poszukującej, wątpiącej, niezdecydowanej czy wierzyć, czy raczej iść za tymi, którzy twierdzą, że Boga nie ma. Bo nawet jeśli ludzie mają wątpliwości, to chcieliby by Bóg był. By przyszedł. Więc czekają.
Prowadzisz internetowy dziennik. Jednych autorów taka działalność inspiruje, innych wysysa z nowych pomysłów. Jak jest w Twoim przypadku?
Jeśli z czegoś mój blog mnie może wyssać, to wyłącznie z czasu – piszę tam o tym, co przeczytam i o tym, co myślę ogólnie o literaturze, nie opisuję swoich pomysłów. Poza tym – pisarze nieporównywalnie więksi ode mnie (np. Iwaszkiewicz, Nabokov, Calvino, Kapuściński, Tyrmand…) nie tylko pisali prozę, ale i opisywali twórczość innych lub prowadzili dzienniki, zapiski. Sądzę wręcz, że tego rodzaju pisanina pozwala mi lepiej zrozumieć, po co w ogóle piszę i jak chciałbym to robić.
Czasem napominasz dość krytyczne uwagi o swojej wczesnej twórczości. Jakie doświadczenia według Ciebie uczyniły cię dojrzalszym?
Upływ czasu i kolejne lektury – o ile można w ogóle mówić, że uzyskałem jakąś tam dojrzałość (bo, prawdę rzekłszy, jeśli chodzi o dojrzałość pisarską, brakuje mi naprawdę bardzo, bardzo wiele).
Z Maciejem Guzkiem o reportażu ze świata fantasy rozmawiał Krzysztof Głuch.
Pierwsza część wywiadu
