» Blog » Wspólne czytanie Biblii
21-09-2015 10:14

Wspólne czytanie Biblii

W działach: fantasy, analiza, biblia | Odsłony: 3334

Wspólne czytanie Biblii

Zainspirowana wieloma rozmowami z ludźmi wierzącymi, oraz falą przybywających do Europy ludzi głęboko religijnych postanowiłam rozpocząć serię opracowań i analiz tekstów religijnych oczami ateisty-fantasty. Nie obiecuję, że nie będę stronnicza, choć postaram się jak mogę. Chętnie przyjmę waszą krytykę i wszelkie uwagi. Podchodzę do przedstawionych tekstów jako do dzieł okołofantastycznych. W żadnym momencie moim celem nie jest urażenie czyichkolwiek uczuć religijnych.

Część pierwsza będzie oparta na Biblii Warszawsko-Praskiej opracowanej w 1997 roku przez ks.bk Kazimierza Romaniuka jako że tylko taką osobiście posiadam. Niestety seria zostanie podzielona na wiele bardzo krótkich tekstów, jako że w domu mam latorośl która nie pozostawia wiele czasu na czytanie, analizy czy cokolwiek innego.

Część pierwsza – Księga Rodzaju. O początkach świata i człowieka.  Stworzenie wszechrzeczy i człowieka 1,1 – 2, 4a

Na początku poznajemy Boga w postaci Ducha unoszącego się w pustce. Jest to jedyny istniejący byt, nie znamy jego wieku, pochodzenia ani celu istnienia.  Możemy jednak śmiało założyć, że jest to istota o nieograniczonych możliwościach kreacji.

Pierwszym jej dziełem jest oddzielenie dnia od nocy.  /”Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło! I stało się światło. I widział Bóg, że światło było dobre. Wtedy oddzielił Bóg światło od ciemności. I nazwał Bóg światło dniem, a ciemność nocą.”/ Pierwszego dnia więc Bóg tworzy Słońce i ruch wirowy Ziemi.

Drugiego dnia Bóg oddziela błękit wód od błękitu nieba, tworząc jak sądzę atmosferę na Ziemi. Jesteśmy już niemal w domu.

Trzeci dzień był dla Wszechmogącego męczący – nie tylko wydobył suchą przestrzeń spośród wód tworząc nam miejsce do życia i zebrał morza i oceany aby trzymały się kupy i zanadto nie rozlały, ale też wykreował wszelką roślinność która rozrosła się po planecie.  

Co dziwne, dnia czwartego Bóg wraca do oddzielania dnia od nocy i kreowania gwiazd. Wprawdzie już jedna powstała i dzień od nocy oddziela, ale z jakichś przyczyn dla Boga istotne jest, aby rozróżniać nie tylko dzień i noc, ale także by stworzyć kalendarz.
\”I powiedział Bóg: Niech pojawią się na niebie światła, żeby oddzielały dzień od nocy, wyznaczały pory roku, poszczególne dni i lata!”\
Zakładam więc, że dnia czwartego Bóg stworzył inne gwiazdy i planety, jako punkt odniesienia dla samych pór roku bardziej niż pór dnia. Bóg dodaje również ruch obiegowy Ziemi i podkreśla różnice między dniem a nocą.

Piątego dnia stworzył wszelkiej maści potwory morskie, istoty wodne oraz ptactwo. Rozsądnie również nakazał im się rozmnażać.

Szóstego dnia Bóg stworzył w kolejności – bydło, płazy oraz wszelkie dzikie zwierzęta.

Tego samego dnia Stwórcę nawiedza myśl o stworzeniu istoty podobnej Im.
\” Stwórzmy człowieka na wzór i podobieństwo nasze, aby mógł panować nad istotami (..)”\
Po raz pierwszy więc nie czuje się sam, zależy mu też na stworzeniu wersji pośredniej między sobą a swoimi dotychczasowymi tworami.  Tworzy człowieka podobnego sobie, a dokładniej parkę obu płci. Rozsądnie nakazał im się rozmnażać, oddał im też na własność całą planetę ze wszystkimi jej tworami, aby mogli czerpać z niej tak, jak uznają za słuszne.

Siódmego dnia Stwórca odpoczywa po ciężkim tygodniu, ustanawia też pierwszy w historii dzień „O nie, już jutro poniedziałek”.

 

Wstęp wydaje się być mocno uproszczony i zawiera pewne niejasności, jest jednak niezłym wprowadzeniem do solidnego fantasy. Świat przedstawiony w księdze wydaje się mocno zbliżony do znanego nam, choć jego geneza jest dużo prostsza. Przedstawiony stwórca jest Bogiem szalenie kreatywnym, z zupełnej pustki wydobył obraz kosmosu, wszelkich żyjących istnień i stworzeń, ich sposobu rozmnażania się, a nawet zaplanował odmierzanie czasu i pory roku. Na uwagę wydają się zasługiwać potwory morskie, które brzmią jak solidna zapowiedź kłopotów.  Dziwi nieco zawirowanie między dniem pierwszym a czwartym, trudno jednak mieć pretensję do bohatera, po trzech dniach pracy mógł spokojnie chcieć swoje dzieło naprawić. Wiemy, że główny bohater jest osobą nie tylko twórczą, ale i wrażliwą. Po zobaczeniu piękna swojego dzieła czuje potrzebę przekazania komuś swojego dziedzictwa, komuś podobnemu sobie. Można wnioskować, że ten nowy boski twór stanie się głównym bohaterem dalszej części.  Póki co obraz Boga nie pozostawia zbyt wiele miejsca na wątpliwości – jest bezsprzecznie dobry, choć pozostawienie świata we władzy człowieka wydaje się być nierozważne i prawdopodobnie będzie przyczyną tragedii.  Zwolenników praw zwierząt uprzedzamy – zwierzęta nie mają praw. I słusznie.

Komentarze


Adeptus
   
Ocena:
0

Jeśli chciałeś mnie obrazić, to nie trafiłeś. Tak, uważam, że poglądy islamistów są sensowniejsze niż poglądy świeckich ateistów. Choć nie popieram mordów, to uważam, ze argumentacja "Musimy kamienować, bo najmądrzejsza istota we wszechświecie mówi, że tak trzeba" jest sensowniejsza niż "nie powinniście kamienować, bo my czujemy, że to jest złe".

Poza tym - ja mogę uważać, że dzihadyści postępują źle, właśnie dlatego, że uważam, że ich postępowanie jest niezgodne z faktyczną wolą Bożą. A jak ty uzasadnisz, czemu postępują źle? Bo empatia?

29-09-2015 14:28
Agrafka
   
Ocena:
0

Kochani, niestety z powodów zdrowotnych muszę odłożyć kolejne notki na jakiś czas.
Nadal chcę jednak aby powstał cykl, to się nie zmienia :)
Cieszą mnie wasze rozmowy, czytam w wolnych chwilach i dają mi dużo do myślenia. Dzięki.
 

29-09-2015 16:38
leto_ii
   
Ocena:
0

@Adeptus

Poza tym - ja mogę uważać, że dzihadyści postępują źle, właśnie dlatego, że uważam, że ich postępowanie jest niezgodne z faktyczną wolą Bożą.

Być przekonanym, że się wie czego faktycznie chce bóg i jaka jest jego wola - bezcenne ;)

Choć nie popieram mordów, to uważam, ze argumentacja "Musimy kamienować, bo najmądrzejsza istota we wszechświecie mówi, że tak trzeba" jest sensowniejsza niż "nie powinniście kamienować, bo my czujemy, że to jest złe".

Sam zwrot "Choć nie popieram mordów, to uważam, że..." już daje do myślenia... Ale nie ważne.

Nie pytam skąd wiesz, że ta istota istnieje, skąd wiesz, że akurat ona jest najmądrzejsza, skąd wiesz, że na pewno ona chce aby kamieniować - to zapewne sprawy mało istotne, pomińmy je. A co jeśli ja uważam, że moja najmądrzejsza istota we wszechświecie mówi, że kamieniowanie jest złe, a cząstka tej istoty jest we mnie i to jej głos sprzeciwia się kamieniowaniu? Która istota ma rację, moja czy Twoja? Albo odwróćmy sytuację, Ty jesteś przeciw, ja za, bo tak nam nasze najmądrzejsze we wszechświecie istoty mówią. Pozwolisz mi ukamieniować kogoś, bo tak mówi moja najmądrzejsza we wszechświecie istota i ja wierzę w to co ona mówi? 

29-09-2015 17:30
Adeptus
   
Ocena:
0

Pozwolisz mi ukamieniować kogoś, bo tak mówi moja najmądrzejsza we wszechświecie istota i ja wierzę w to co ona mówi? 

Nie pozwolę. To znaczy pozwolę, bo jestem cienasem mocnym tylko w gębie, ale robiąc w gacie ze strachu, będę Cie w głębi duszy potępiał. Dlatego, że JA uważam, że tak naprawdę wola Boża jest inna.

Nie twierdzę, że zgadzam się z przekonaniami moralnymi wszystkich wierzących. Ale dla mnie są one sensowne - mogę się z nimi zgadzać, lub nie. Ale jeśli ktoś powie "To jest złe, BO JAK TAK CZUJĘ!!!" to nawet za bardzo nie ma z czym dyskutować.

Ujmijmy to tak. Uważam, że zamordowanie dziecka jest złe. Jeśli ktoś powie "Uważam, ze mordowanie dzieci jest dobre, bo Bóg tak każe" - to uznam jego pogląd za sensowny, choć się z nim nie zgadzam. Jesli ktoś powie "Mordowanie dzieci jest złe, bo mi się to nie podoba/mordowanym dzieciom się to nie podoba", to uznam jego rozumowanie za nielogiczne, bo co ma jedno z drugim? Pomimo tego, w sytuacji gdy osoba nr 1 zacznie mordować dzieci, będę wolał się sprzymierzyć z osobą nr 2, gdyż wspiera ona moje stanowisko w tej kwestii, choć sposób, w jaki to uzasadnia, jest dla mnie absurdalny.

Być przekonanym, że się wie czego faktycznie chce bóg i jaka jest jego wola - bezcenne ;)

Eeeech. Nie chodzi o to, że WIEM jak jest wola Boża. Chodzi o to, że JEDYNYM co jest istotne dla oceny, czy coś jest dobre jest to, czy coś jest zgodne z wolą Bożą. Więc więcej sensu mają próby odgadnięcia tej woli, niż kierowanie się wolą ludzi, która nie ma nic do rzeczy. Kłótnia ideologiczna pomiędzy wierzącymi sprowadza się do "Wciśnijmy czerwony przycisk, tak pisze w instrukcji i "Nie, to jest podrabiana instrukcja/to jest prawdziwa instrukcja, ale źle ją rozumiesz/zgodnie z prawdziwą instrukcją trzeba wcisnąć zielony". Natomiast kłótnia ideologiczna pomiędzy niewierzącymi sprowadza się do "Wciśnijmy przycisk czerwony, ja czuję, że tak trzeba, to jest po prostu oczywiste dla każdego normalnego człowieka, jak czujesz, że lepiej byłoby wcisnąć zielony, to coś z tobą nie tak".

Sam zwrot "Choć nie popieram mordów, to uważam, że..." już daje do myślenia...

Cieszę się, że moje posty dają ci do myślenia. Pytanie, czy od nich weźmiesz ;)

 

29-09-2015 17:53
ThimGrim
   
Ocena:
0

Ale drogi Adeptusie, co w ogóle pozwala Ci zakładać, że istnieje obiektywny sens (ustalony przez jakiegoś boga) dobra/zła? Masz na to choćby jakiejś przesłanki? 

Jeśli ktoś powie "Uważam, ze mordowanie dzieci jest dobre, bo Bóg tak każe" - to uznam jego pogląd za sensowny, choć się z nim nie zgadzam. Jesli ktoś powie "Mordowanie dzieci jest złe, bo mi się to nie podoba/mordowanym dzieciom się to nie podoba", to uznam jego rozumowanie za nielogiczne, bo co ma jedno z drugim? Pomimo tego, w sytuacji gdy osoba nr 1 zacznie mordować dzieci, będę wolał się sprzymierzyć z osobą nr 2, gdyż wspiera ona moje stanowisko w tej kwestii, choć sposób, w jaki to uzasadnia, jest dla mnie absurdalny.

Powyższe stwierdzenia są jak najbardziej logiczne. Ktoś mówi, że mordowanie jest złe, bo mu się to nie podoba. Jesteś w stanie stwierdzić logiczną prawdę zdania. Jej podatawą jest przekonanie osoby deklarującej. Nie potrzebujesz obiektywnej prawdy żeby stwierdzić subiektywną prawdę (a to jedyna, o której wiemy, że "istnieje"). To, że zakładasz istnienie obiektywnej prawdy(edit: czy tam obiektywnego dobra) jest zupełnie bezpodstawne i biorąc pod uwagę nieco naukowy (opierający się o logikę i takie tam) charaktertej tej dysksuji wydaje mi na wyrost z Twojej strony. Nawet żeby powiedzieć "załóżmy, że" potrzebujesz choćby jakiejś podstawy do gdybania. 

29-09-2015 18:35
   
Ocena:
+1

skąd wiesz, że akurat ona jest najmądrzejsza

A skąd wiem, że ty jesteś najmądrzejszy? Bo na razie to proponujesz biznes stulecia: zamienić siekierę na kijek.

Pozwolisz mi ukamieniować kogoś, bo tak mówi moja najmądrzejsza we wszechświecie istota i ja wierzę w to co ona mówi? 

Załóżmy teoretycznie, że moja empatia podpowiada mi, że niewierne żony należy kamienować. Mam twoje przyzwolenie?

29-09-2015 19:45
Adeptus
   
Ocena:
0

Ale drogi Adeptusie, co w ogóle pozwala Ci zakładać, że istnieje obiektywny sens (ustalony przez jakiegoś boga) dobra/zła? Masz na to choćby jakiejś przesłanki? 

Nie mam i nie twierdziłem, że mam. Nie twierdzę, że MÓJ religijny światopogląd jest na pewno słuszny - twierdzę, że TYLKO religijne światopoglądy można rozpatrywać pod kątem słuszności - bo tylko jeśli istnieje ów obiektywny sens ustalony przez jakiegoś Boga, to można w ogóle oceniać idee pod kątem słuszności. Nie twierdzę, że na pewno istnieje obiektywny sens ustalony przez Boga, ale twierdzę, że bez tego sensu nie da się stworzyć obiektywnej moralności.

Możliwe, że istnieje Bóg i na Jego woli jest zbudowana moralność.

Możliwe, że nie ma Boga, a co za tym idzie uniwersalna moralności.

Odrzucam tylko trzecią opcję - że nie ma Boga, ale istnieje obiektywna, uniwersalna moralność wypływająca z innego źródła.

Ktoś mówi, że mordowanie jest złe, bo mu się to nie podoba. Jesteś w stanie stwierdzić logiczną prawdę zdania. Jej podatawą jest przekonanie osoby deklarującej.

Ale dlaczego to, że coś mu się nie podoba, miałoby sprawiać, że to jest złe? A komuś innemu się podoba. Czyli jest to jednocześnie dobre i złe?

Logicznie prawdziwe jest co najwyżej zdanie "Uważam, ze to jest złe, bo mi się nie podoba" - ale nie "To jest złe, bo mi się nie podoba". Jeśli nie istnieje obiektywny miernik "zła", to fraza "To jest złe" w ogóle nie może być rozpatrywana pod kątem logicznej prawdziwości, bądź fałszu, w takim wypadku w ogóle nie jest zdaniem logicznym.

To, że zakładasz istnienie obiektywnej prawdy(edit: czy tam obiektywnego dobra) jest zupełnie bezpodstawne i biorąc pod uwagę nieco naukowy (opierający się o logikę i takie tam) charaktertej tej dysksuji wydaje mi na wyrost z Twojej strony. Nawet żeby powiedzieć "załóżmy, że" potrzebujesz choćby jakiejś podstawy do gdybania. 

Nie zakładam jej istnienia. Zakładam, że jej istnienie jest konieczne, aby zbudować sensowną moralność. Nie twierdzę, że Bóg i obiektywna prawda na pewno istnieją, twierdzę, że bez Boga nie może istnieć sensowna moralność.

 

29-09-2015 20:38
leto_ii
   
Ocena:
0

@Adeptus 

Możliwe, że istnieje Bóg i na Jego woli jest zbudowana moralność.

Możliwe, że nie ma Boga, a co za tym idzie uniwersalna moralności.

Odrzucam tylko trzecią opcję - że nie ma Boga, ale istnieje obiektywna, uniwersalna moralność wypływająca z innego źródła.

Rozumiem, że pod pojęciem bóg masz na myśli kogoś osobowego, istotę. A dlaczego nie może to być coś bezosobowego, z czego wypływa uniwersalna moralność? Dlaczego zakładasz, że wszystko już wiemy, wszystko poznaliśmy i bóg musi być osobowy, bo tak nam wyszło - nie ma opcji aby to była bezosobowa energia, niczym ocean dla ryb, powietrze dla nas itp itd. Że jest coś czego nie wiemy, nie jesteśmy w stanie pojąć. I ubieramy to we własne wyobrażenie, tak aby było łatwiej chociaż częściowo ogarnąć to coś. Dlaczego tak być nie może?

@PK_AZ

A skąd wiem, że ty jesteś najmądrzejszy? Bo na razie to proponujesz biznes stulecia: zamienić siekierę na kijek.

Od razu wyjaśnię: ja nic nie proponuję, nikogo do niczego nie namawiam, no może za wyjątkiem samodzielnego myślenia. Z Adeptusem mamy różne poglądy, ale on wie czego chce, umie to uargumentować i to chodzi.. Dalej. No właśnie. Skąd wiemy, że bóg coś od nas chce, ma jakieś swoje zasady, a my powinniśmy nimi się kierować? Że to nie nasze własne przemyślenia, tylko faktyczna wola boża. Bo ktoś kiedyś coś powiedział, a ktoś inny napisał? Jest pełno religii mających własnych proroków, cuda, moralność, zasady itd. Może powinniśmy się kierować którąś z nich? Którą? Tą, która bardziej nam pasuje?

Załóżmy teoretycznie, że moja empatia podpowiada mi, że niewierne żony należy kamienować. Mam twoje przyzwolenie?

Nie masz, bo ja uważam, że nie powinno się tego robić. Dlatego powstało prawo, kodeks karny, aby pewne rzeczy uregulować, ustalić wspólne ramy, co jest ok, a co nie, w państwie, niezależnie w co/kogo wierzysz, pewnych rzeczy nie powinieneś robić, albo spotkają cię przewidziane prawem konsekwencje. W każdym państwie nieco inne. Nie jest to doskonałe, ale małymi krokami można to doprowadzić do używalności. I jeśli Twoja wiara mówi, że kamieniowanie jest ok - zawsze możesz jechać do państwa, gdzie to jest ok, a jeśli zostajesz, to licz się, że pójdziesz do więzienia. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

29-09-2015 23:14
ThimGrim
   
Ocena:
0
  1. Nie twierdzę, że na pewno istnieje obiektywny sens ustalony przez Boga, ale twierdzę, że bez tego sensu nie da się stworzyć obiektywnej moralności.
  2. Odrzucam tylko trzecią opcję - że nie ma Boga, ale istnieje obiektywna, uniwersalna moralność wypływająca z innego źródła.
  3. Jeśli nie istnieje obiektywny miernik "zła", to fraza "To jest złe" w ogóle nie może być rozpatrywana pod kątem logicznej prawdziwości, bądź fałszu, w takim wypadku w ogóle nie jest zdaniem logicznym.
  4. Nie twierdzę, że Bóg i obiektywna prawda na pewno istnieją, twierdzę, że bez Boga nie może istnieć sensowna moralność.

W skrócie. Twierdzisz, że subiektywna moralność (ja mówię "To jest złe, bo mi się nie podoba") nie ma sensu bo nie jest obiektywna (Bóg mówi "To jest złe, bo mi się nie podoba"). Tudzież, subiektynwa moralność nie odnosi bądź nie musi odnosić się do obiektywnej moralności (składniki mojej moralności (i,j,k) różnią się od składników obiektywnej moralności (i,t,l). 
Innymi słowy, według Ciebie bez obiektywnego czynnika, mówienie, że coś jest złe/dobre nie ma sensu, bo nic tego dobra/zła nie wyznacza (obiektywnie, sic!). A ja Ci mówię, że wyznacza je to co sobie określę. Nie mówię, że to jest obiektywne, ale sens jest, bo sobie coś ustaliłem według własnych reguł, a to one ustalają sens w mojej subiektywnej moralności (gdybym rzucał kostką na to co jest złe/dobre to sensu (planu/zamiaru) by nie było, wynik byłby losowy). Zbiór A o nazwie "moralność Boga" jest zupełnie rozłączny od zbioru B "moralność Thima", a "sensowność" jednego zbioru nie przekłada się zupełnie na sensowność drugiego zbioru. Zresztą na tej zasadzie już ludzie tutaj wcześniej pisali, że możesz mieć sensowną moralność Thora, czajniczka Russella itp. Sto tysięcy sensownych moralności nadawanych przez rozumne istoty. Hmmm... już mi się przestaje podobać ten termin "obiektywna moralność". Przecież nie jesteś w stanie wykazać tej obiektywności...

Swoją drogą, to czemu w ogóle moralność boska miała by być jakoś w ogóle uprzywilejowana względem mojej skoro opiera się na takich samych zasadach? Ja mówię A, Bóg mówi B, a Ty twierdzisz, że rację ma Bóg. Dostrzegasz w tym jakiś sens? 
Moralność jest tak długo sensowna jak długo ktoś nadaje jej sens. Nie ma tego ktosia, nie ma sensu. Ktosiem mogę być ja, a może być i sam Bóg. Chyba, że gra w kości (a gra). Obiektywna moralność to mżonka, na pohybel!

29-09-2015 23:27
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Leto_II

Rozumiem, że pod pojęciem bóg masz na myśli kogoś osobowego, istotę. A dlaczego nie może to być coś bezosobowego, z czego wypływa uniwersalna moralność? Dlaczego zakładasz, że wszystko już wiemy, wszystko poznaliśmy i bóg musi być osobowy, bo tak nam wyszło - nie ma opcji aby to była bezosobowa energia, niczym ocean dla ryb, powietrze dla nas itp itd. Że jest coś czego nie wiemy, nie jesteśmy w stanie pojąć. I ubieramy to we własne wyobrażenie, tak aby było łatwiej chociaż częściowo ogarnąć to coś. Dlaczego tak być nie może?

Łoj rety, naprawdę strasznie muszę być niekumaty, skoro od iluś tam dni na różne sposoby piszę to samo, a do tej pory nie udało się swojego stanowiska sformułować w zrozumiały sposób, bo cały czas otrzymuję kontrargumenty przeciwko czemuś, czego wcale nie twierdzę.

Możliwe, że nie ma Boga w rozumieniu chrześcijańskim (czy szerzej - w rozumieniu religii abrahamicznych). Ale wtedy nie ma obiektywnej moralności. W "nie ma Boga w rozumieniu chrześcijańskim" zawiera się zarówno "nie ma Boga w ogóle" jak i "Bóg jest jakąś energią".

Nasza rozmowa wygląda tak:

- Zupa się gotuje. Jak jej kucharz nie posolił, to nie jest słona.

- A skąd wiesz, czy w kuchni jest sól? Czemu zakładasz, że tam jest sól?

- Nie mówię, że w kuchni jest sól, tylko, że jeśli nie wsypano jej do zupy, to zupa nie jest słona.

- A czemu zakładasz, że wsypano akurat sól? A może cukier?

- Nie twierdzę, że wsypano sól, tylko, że jak nie ma soli, to zupa nie jest słona!

Skąd wiemy, że bóg coś od nas chce, ma jakieś swoje zasady, a my powinniśmy nimi się kierować? Że to nie nasze własne przemyślenia, tylko faktyczna wola boża. Bo ktoś kiedyś coś powiedział, a ktoś inny napisał? Jest pełno religii mających własnych proroków, cuda, moralność, zasady itd. Może powinniśmy się kierować którąś z nich? Którą? Tą, która bardziej nam pasuje?

To już kwestia czystej wiary. Ujmijmy to tak: jest kraina, w krainie jest parę stawów. Są ludzie, którzy próbują złowić ryby w stawach. Nie wiadomo, w którym stawie są ryby, nie wiadomo, czy w ogóle w którymś z nich są jakiekolwiek ryby - ale jeśli gdzieś te ryby mogą być, to tylko w stawie. Oprócz nich są ludzie, którzy próbują złowić ryby zarzucając wędkę na stałym lądzie - a część z nich gromko pokrzykuje "Niech te moczykijki nie twierdzą, że woda jest potrzebna, żeby były ryby!". Jak łatwo się domyślić, przez ryby rozumiem "obiektywną moralność", przez stawy - różne religie, przez rybaków wodnych - wierzących, przez rybaków ziemnych - ateistów.

Nie masz, bo ja uważam, że nie powinno się tego robić. Dlatego powstało prawo, kodeks karny, aby pewne rzeczy uregulować, ustalić wspólne ramy, co jest ok, a co nie, w państwie, niezależnie w co/kogo wierzysz, pewnych rzeczy nie powinieneś robić, albo spotkają cię przewidziane prawem konsekwencje. W każdym państwie nieco inne. Nie jest to doskonałe, ale małymi krokami można to doprowadzić do używalności. I jeśli Twoja wiara mówi, że kamieniowanie jest ok - zawsze możesz jechać do państwa, gdzie to jest ok, a jeśli zostajesz, to licz się, że pójdziesz do więzienia. Ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

Czyli moralnośc bez Boga polega na tym, że "dobre" jest to, co za "dobre" uznaje grupa trzymająca władze na danym terenie? Zgadzam się. I właśnie dlatego odrzucam moralność bez Boga.

 

@ ThimGrim

Innymi słowy, według Ciebie bez obiektywnego czynnika, mówienie, że coś jest złe/dobre nie ma sensu, bo nic tego dobra/zła nie wyznacza (obiektywnie, sic!).

Zgadza się.

A ja Ci mówię, że wyznacza je to co sobie określę. Nie mówię, że to jest obiektywne, ale sens jest, bo sobie coś ustaliłem według własnych reguł, a to one ustalają sens w mojej subiektywnej moralności (gdybym rzucał kostką na to co jest złe/dobre to sensu (planu/zamiaru) by nie było, wynik byłby losowy). Zbiór A o nazwie "moralność Boga" jest zupełnie rozłączny od zbioru B "moralność Thima", a "sensowność" jednego zbioru nie przekłada się zupełnie na sensowność drugiego zbioru. Zresztą na tej zasadzie już ludzie tutaj wcześniej pisali, że możesz mieć sensowną moralność Thora, czajniczka Russella itp. Sto tysięcy sensownych moralności nadawanych przez rozumne istoty. Hmmm... już mi się przestaje podobać ten termin "obiektywna moralność". Przecież nie jesteś w stanie wykazać tej obiektywności...

Ale nie wyznacza. To, że Ty sobie mówisz, że coś jest dobre, nie powoduje, że to nabiera cechy dobra. Takie dobro, to tylko uczucie w Twoim umyśle. Jak mówię, że coś ma 1 metr, to znaczy, że ma 1 m zgodnie z obiektywnym wzorcem metrycznym. Gdyby każdy sobie ustalał, co to znaczy 1 m i dla jednego 1 metr byłby dwa razy dłuższy niż dla drugiego, a dla trzeciego 1 metr to byłby kolor, a nie miara odległości, to samo sformułowanie "To ma 1 metr" straciłoby jakikolwiek sens, stałoby się bełkotem. Tak samo  z dobrem - skoro każdy sobie ustala, co jest dobrem i każdy je definiuje po swojemu, to pojęcia "dobra" nie ma jakiegokolwiek sensu. I ja przyjmuję taką możliwość. Możliwe, że jest tak, jak mówisz - każdy nadaje własne znaczeniu "dobru" - tylko w takim wypadku, każde z tych znaczeń jest bezwartościowe, nic z niego nie wynika, a dobro jako takie nie istnieje, są tylko fantazje w ludzkich głowach, myślenie o dobru ma taką samą moc sprawczą, jak myślenie o smokach. Może sobie istnieć "moralność ThimGrima" czy "moralność Adeptusa" tylko niby co z tego miałoby wynikać? Nic.

Swoją drogą, to czemu w ogóle moralność boska miała by być jakoś w ogóle uprzywilejowana względem mojej skoro opiera się na takich samych zasadach? Ja mówię A, Bóg mówi B, a Ty twierdzisz, że rację ma Bóg. Dostrzegasz w tym jakiś sens? 

Jest różnica. Bóg nie jest bytem równym Tobie - jest bytem wyższym (a jeśli nie jest, to znaczy, że nie jest Bogiem). Bóg jest bytem jedynym w swoim rodzaju - a zatem nie ma żadnego innego równego mu bytu, który mógłby przeciwstawić Jego definicji dobra, swoją (mam nadzieję, że nie musze po raz enty powtarzać, że cały czas chodzi mi o Boga monoteistycznego - i tak, wiem, nie moge mieć pewności, że monoteizm to prawdziwy model, ale politeizm rodzi te same problemy z relatywizmem, co humanizm, więc po prostu wrzucam je do jednego wora). Ponadto, Bóg jak wszechmocny Stwórca jest w stanie sprawić, że Jego stanowisko na dobro i zło ma przełożenie na obiektywną rzeczywistość - po prostu, Bóg może stworzyć świat w ten sposób, że pewne rzeczy są dobre. Koncepcja chrześcijańska (abrahamiczna) Boga zakłada, że wola Boga kształtuje rzeczywistość, więc jeśli Bóg chce, żeby coś było dobre, to to jest dobre - i choćby wszystkie inne byty we wszechświecie uważały, że to jest złe, dalej to będzie dobre.

 

Mnie po prostu nie interesuje "dobro" jako kwestia poglądów, tylko dobro jako immanentna cecha bytów, taka, jak dajmy na to, ich skład chemiczny. Jeśli dobro "istnieje" tylko w tym pierwszym znaczeniu, to znaczy tyle, że dobro nie ma znaczenia.

Obiektywna moralność to mżonka, na pohybel!

A zatem, wszystko jest mrzonką.

Ponadto, w takim układzie stwierdzenie Leta (od którego zaczęła się dyskusja) jest bezsensowne:

Tylko na miłość boską, niech wszyscy fanatycy religijni zrozumieją, że są na świecie ludzie, którzy potrafią sami myśleć, nie potrzebują boga z całą organizacją dookoła niego i nie chcą w XXI wieku, w cywilizowanym kraju aby ktoś im mówił, że zabiegów medycznych to nie można, bo biblia i bóg tak mówią. Jak w to wierzycie, to super, działajcie wg. waszej wiary, ale nie zmuszajcie do tego innych.

No bo Leto dajmy na to mówi, że zakazywanie aborcji jest złe, bo on uważa, że złe jest zabranianie kobiece "decydowania o własnym ciele" czy coś tam. A ja mówię - nie, zakazywanie aborcji jest dobre, bo ja uważam, że Bóg tego zabrania, a wg mnie dobre jest to, co mówi Bóg (czy tam, co ja uważam, że Bóg mówi). No i? W Waszym układzie moje zdanie nie jest ani lepsze, ani gorsze od Letowego, oba są tylko fantazmatami powstałymi w naszych głowach (albo w głowach innych ludzi, a potem my to przejęliśmy). Nie ma żadnego obiektywnego miernika, pozwalającego na ocenę, które z tych zdań jest lepsze. A zatem pozostaje jedynie konfrontacja - która strona będzie silniejsza (niekoniecznie fizycznie!), ta narzuci swój gust. I tyle.

 

 

30-09-2015 10:40
Nuriel
   
Ocena:
+1

Choć nie popieram mordów, to uważam, ze argumentacja "Musimy kamienować, bo najmądrzejsza istota we wszechświecie mówi, że tak trzeba" jest sensowniejsza niż "nie powinniście kamienować, bo my czujemy, że to jest złe".

My nie czujemy, że to jest złe. My WIEMY, że druga istota żyjąca cierpi kiedy się ją kamieniuje. 

Nie ukrywam, trochę przeraża mnie myśl, że ktoś może uważać tezę, że dopuszczalnym jest sprawienie drugiej istocie żyjącej cierpienia bo Istota Najwyższa (która może istnieć obiektywnie, ale równie dobrze może być konstruktem kultury w której się wychowaliśmy) to nakazuje. 

Jeśli ktoś KONIECZNIE potrzebuje OBIEKTYWNEJ moralności dla uzasadnienia niesprawiania cierpień drugiej istocie żyjącej, to ja się takiej osoby po prostu boję.

Nie wspominając już o tym, iż skoro samo przekonanie o istnieniu Istoty Najwyższej może wynikać zwyczajnie z budowy ludzkiego umysłu doszukującego się głębszego sensu w otaczającej nas przyrodzie, ta rzekoma obiektywność jest oparta na bardzo kruchych podstawach. 

30-09-2015 10:47
   
Ocena:
+1

My WIEMY, że druga istota żyjąca cierpi kiedy się ją kamieniuje. 

No widzisz. Ty WIESZ, że osoba kamienowana cierpi. Ja natomiast WIEM, że osoba wsadzana do więzienia też cierpi. Mimo tej oczywistości większość społeczeństwa nie sprzeciwia się istnieniu więzień. Katole jacy, czy co?

dopuszczalnym jest sprawienie drugiej istocie żyjącej cierpienia bo <konstrukt kultury w której się wychowaliśmy> to nakazuje. 

Tak, to mniej więcej definicja moralności. I co w związku z tym?

Jeśli ktoś KONIECZNIE potrzebuje OBIEKTYWNEJ moralności dla uzasadnienia niesprawiania cierpień drugiej istocie żyjącej, to ja się takiej osoby po prostu boję.

Nie. Niektórzy KONIECZNIE potrzebują OBIEKTYWNEJ moralności dla uzasadnienia SPRAWIANIA cierpień drugiej istocie żyjącej. Np. dla uzasadnienia uwięzienia faceta, który, dajmy na to, uciął głowę swojej córce.

Nie wspominając już o tym, iż skoro samo przekonanie o istnieniu Istoty Najwyższej może wynikać zwyczajnie z budowy ludzkiego umysłu doszukującego się głębszego sensu w otaczającej nas przyrodzie, ta rzekoma obiektywność jest oparta na bardzo kruchych podstawach. 

Do czego Adeptus ustosunkował się wielokrotnie.

30-09-2015 12:34
Adeptus
   
Ocena:
0

My nie czujemy, że to jest złe. My WIEMY, że druga istota żyjąca cierpi kiedy się ją kamieniuje. 

"Ja nie czuję, że to śmierdzi. Ja WIEM, że Kolumb miał na imię Krzysztof" - mniej więcej dla mnie ma to taki sam sens. A skąd założenie, że fakt, że ktoś cierpi na skutek jakiejś czynności, oznacza, że jest to złe? Dzihadyści też cierpią, kiedy widzą, że niewierni nie stosują się do szariatu.

Jeśli ktoś KONIECZNIE potrzebuje OBIEKTYWNEJ moralności dla uzasadnienia niesprawiania cierpień drugiej istocie żyjącej, to ja się takiej osoby po prostu boję.

No, kogo, jak kogo, ale mnie nie musisz się bać. Nawet jakbym bardzo chciał, to jestem za słaby, żeby wyrządzić jakieś szkody, więc z mojej strony te rozważania mają charakter czysto akademicki ;)

Nie wspominając już o tym, iż skoro samo przekonanie o istnieniu Istoty Najwyższej może wynikać zwyczajnie z budowy ludzkiego umysłu doszukującego się głębszego sensu w otaczającej nas przyrodzie, ta rzekoma obiektywność jest oparta na bardzo kruchych podstawach. 

Zgadza się. Przecież ja nie twierdzę, że taka istota istnieje. Twierdzę, że konieczne jest przyjęcie istnienia takiej istoty, żeby móc mówić o dobru, bo dobro może być wynikiem wyłącznie woli tej istoty. Jeśli mówię "Żeby na Marsie istniało życie, musi być tam woda" to nie twierdzę "na pewno na Marsie jest woda". Ile razy mam to tłumaczyć?

Nie ukrywam, trochę przeraża mnie myśl, że ktoś może uważać tezę, że dopuszczalnym jest sprawienie drugiej istocie żyjącej cierpienia bo Istota Najwyższa (która może istnieć obiektywnie, ale równie dobrze może być konstruktem kultury w której się wychowaliśmy) to nakazuje. 

A mnie przeraża myśl, że ktoś może uważać, że złe= działanie zadające cierpienie, bo tak. Ale tylko te cierpienie, który my uważamy za uzasadnione. te inne cierpienie już nie. To przecież takie oczywiste.

Jak to słyszę, to czuję się, jakbym obcował z jakimś Cthluhu - z istotą, której rozumowanie jest tak odległe od mojego i tak dla mnie niepojęte, że trudno mi uwierzyć, że żyjemy w tym samym wszechświecie.

30-09-2015 12:43
ThimGrim
   
Ocena:
0

@Adeptus


I ja przyjmuję taką możliwość. Możliwe, że jest tak, jak mówisz - każdy nadaje własne znaczeniu "dobru" - tylko w takim wypadku, każde z tych znaczeń jest bezwartościowe, nic z niego nie wynika, a dobro jako takie nie istnieje, są tylko fantazje w ludzkich głowach, myślenie o dobru ma taką samą moc sprawczą, jak myślenie o smokach. Może sobie istnieć "moralność ThimGrima" czy "moralność Adeptusa" tylko niby co z tego miałoby wynikać? Nic.

No i świetnie. Bo dokładnie tyle potrafimy stwierdzić: istnieje subiektywnie postrzegana moralność, z której nic nie wynika. Do reszty, czyli obiektywnej moralności, potrzebujesz następujących składników:

- żeby istniał dokładnie jeden Bóg
- był wszechmocny
- nieomylny
- nieskończenie naj naj i po kolei wszystkie boskie naj predykaty.

Całe mnóstwo założeń tylko po to żeby pod płaszczykiem logiki ukryć miałkość stwierdzenia "Bóg jest najwyższą istotą, lepszą od Ciebie więc jest tak jak mówi". I tylko taka moralność ma dla Ciebie sens choć przecież wyznaczasz ją w dokładnie taki sam sposób jak ja. Ja mówię x,y,z, Bóg mówi i,j,k, - Twój wniosek: Bóg ma rację, bo jest najwyższą istotą. Za tą zasłoną "aha, nic większego od nieskończoności nie da się pomyśleć, mam Cię!" prezentujesz w zasadzie wariację na dowód ontologiczny - jeśli coś większego nie może być pomyślane (Bóg), to musi być prawdą. Równie dobrze możesz napisać: załóżmy, że istnieje Bóg i tylko on ma sens albo tylko on ustala sens, więc wszystko inne poza Bogiem nie ma sensu (uczucia, doznania, fizyka, matematyka itd.). Moje to mrzonka, twoje do "wywód logiczny", którego podstawa jest dokładnie taka sama jak moja z ta różnicą, że ja nie czynię zbędnych założeń żeby koniecznie nadać życiu sens. I nie czepiałbym się tej obiektywnej moralności gdybyś w z daniach 3 i 4, które cytowałem w poprzednim poście nie próbował udowodnić, że w takim razie Twoje rozumowanie ma sens, a rozumowanie ludzi, którzy inaczej definiują moralność nie ma. 

Ale nie wyznacza. To, że Ty sobie mówisz, że coś jest dobre, nie powoduje, że to nabiera cechy dobra.  

Jest różnica. Bóg nie jest bytem równym Tobie - jest bytem wyższym/.../

Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że to drugie zdanie jest tak samo błahe jak pierwsze? Czemu w ogóle czujesz się usatysfakcjonowany taka odpowiedzią kiedy Bóg mówi, że x jest dobre y jest złe? Przecież dokładnie tyle samo z tego wynika, ale pierwsze zdanie  jest przynajmniej oszczędne w założenia i Ockham się w grobie nie przewraca...

And this:

@Nuriel

Jeśli ktoś KONIECZNIE potrzebuje OBIEKTYWNEJ moralności dla uzasadnienia niesprawiania cierpień drugiej istocie żyjącej, to ja się takiej osoby po prostu boję.

30-09-2015 13:06
Adeptus
   
Ocena:
0

@ ThimGrim

No i świetnie. Bo dokładnie tyle potrafimy stwierdzić: istnieje subiektywnie postrzegana moralność, z której nic nie wynika. Do reszty, czyli obiektywnej moralności, potrzebujesz następujących składników:

- żeby istniał dokładnie jeden Bóg
- był wszechmocny
- nieomylny
- nieskończenie naj naj i po kolei wszystkie boskie naj predykaty.

Zgadzam się. No i?

Ja mówię x,y,z, Bóg mówi i,j,k, - Twój wniosek: Bóg ma rację, bo jest najwyższą istotą. Za tą zasłoną "aha, nic większego od nieskończoności nie da się pomyśleć, mam Cię!" prezentujesz w zasadzie wariację na dowód ontologiczny - jeśli coś większego nie może być pomyślane (Bóg), to musi być prawdą.

Absolutnie nie twierdzę, że moje rozumowanie stanowi jakikolwiek dowód, czy choćby argument za istnieniem Boga.

Równie dobrze możesz napisać: załóżmy, że istnieje Bóg i tylko on ma sens albo tylko on ustala sens, więc wszystko inne poza Bogiem nie ma sensu (uczucia, doznania, fizyka, matematyka itd.). Moje to mrzonka, twoje do "wywód logiczny", którego podstawa jest dokładnie taka sama jak moja z ta różnicą, że ja nie czynię zbędnych założeń żeby koniecznie nadać życiu sens.

Po raz enty piszę - nie twierdzę, że z moich wywodów w jakikolwiek sposób ma wynikać, że na pewno istnieje Bóg. Twierdzę, że jeśli nie istnieje Bóg, to nie istnieje obiektywna moralność. Żeby podpisać się pod tym stwierdzeniem, wcale nie trzeba wierzyć w Boga.

I nie czepiałbym się tej obiektywnej moralności gdybyś w z daniach 3 i 4, które cytowałem w poprzednim poście nie próbował udowodnić, że w takim razie Twoje rozumowanie ma sens, a rozumowanie ludzi, którzy inaczej definiują moralność nie ma. 

Upatrywanie w Bogu źrodła moralności ma sens, gdyż Bóg hipotetycznie, jeśli istnieje, może być źrodłem obiektywnej moralności. Upatrywanie źrodła moralności w ludzkich odczuciach nie ma sensu, bo niezależnie od niewątpliwego faktu ich istnienia nie mogą być one źródłem takowej moralności.

Powiedzmy, idzie sobie dwóch ludków po pustyni. Jeden mówi "Napiję się piasku, w ten sposób ugaszę pragnienie", a drugi mówi "Żeby ugasić pragnienie, potrzebowałbyś wody z oazy, nie piasku". Rozumowanie pierwszego jest bezsensowne, rozumowanie drugiego sensowne NAWET JEŚLI ŻADNA OAZA NIE ISTNIEJE.

Czy Ty naprawdę nie dostrzegasz, że to drugie zdanie jest tak samo błahe jak pierwsze? Czemu w ogóle czujesz się usatysfakcjonowany taka odpowiedzią kiedy Bóg mówi, że x jest dobre y jest złe?

Bo wola Boga nie jest jego opinią. Jeśli Bóg myśli "X jest dobre" to skutkiem tego nie jest to, że Bogu wydaje się, że coś jest dobre - tylko staje się to faktycznie dobre. Tak samo np. jakby Bóg pomyślał, że liczba PI wynosi dokładnie 3,15 - to od tej chwili liczba PI faktycznie zaczęłaby dokładnie tyle wynosić (nie uważam, aby Bóg bawił się w takie rzeczy, tym niemniej jeśli koncepcja chrześcijańska Boga jest prawdziwa, to jest to możliwe). Myśli Boga mają moc sprawczą, myśli człowieka - nie.

Ponadto, jak wielokrotnie pisałem - Bóg jest jedyny w swoim rodzaju. Kiedy ktoś mówi, że moralność powinna się opierac na ludzkich odczuciach, to nic z tego nie wynika, bo ludzi jest wielu i każdy czuje co innego. Jeśli istniejemy Bóg monoteistyczny, to spokojnie można powiedzieć "opieram swoją moralność na tym, co mówi Bóg", bo nie przyjdzie drugi Bóg i nie powie "a ja uważam dokładnie odwrotnie".

 

Co do Nurielowego cytatu - i co niby miałoby z tego Waszego strachu wynikać?

30-09-2015 13:43
jesykh
   
Ocena:
+1

Łoj rety, naprawdę strasznie muszę być niekumaty, skoro od iluś tam dni na różne sposoby piszę to samo, a do tej pory nie udało się swojego stanowiska sformułować w zrozumiały sposób, bo cały czas otrzymuję kontrargumenty przeciwko czemuś, czego wcale nie twierdzę.

No właśnie. Dlatego takie dyskusje są trochę bez sensu, bo zamiast dyskusji mamy zbijanie argumentów pokroju: "Wierzysz bo się boisz." "Wierzysz bo jesteś gupi." "Przecież Boga nie ma." "Chcesz kamienować dzieci." i tak dalej w kółko. 
Pytanie z gwiazdką: czy ktokolwiek ogarnął to co @Adeptus powtarza przez tych 9 stron dyskusji? Tą prostą zasadę, że jeśli nie ma Boga to moralność nie istnieje i jest jedynie jakimśtam założeniem, bazującym zresztą na kulturze europejskiej (Grecja+Rzym+Chrześcijaństwo). Hm?

30-09-2015 17:41
L. Norec
   
Ocena:
0

Pytanie z gwiazdką: czy ktokolwiek ogarnął to co @Adeptus powtarza przez tych 9 stron dyskusji? Tą prostą zasadę, że jeśli nie ma Boga to moralność nie istnieje i jest jedynie jakimśtam założeniem, bazującym zresztą na kulturze europejskiej (Grecja+Rzym+Chrześcijaństwo). Hm?

Moralność jest założeniem z definicji, bazującym na czyimś widzimisię. Bóg to pokazał zsyłając potop czy niszcząc Sodomę i Gomorę. Niby kocha i wybacz, ale też zabija. Niby taki wszechwiedzący, a chciał sprawdzić wiarę Abrahama, każąc mu zabić własnego syna...

 

Jeżeli coś jest, ale my nie wiemy o istnieniu tegoż, to to coś nie ma żadnego znaczenia. Kot Schrodingera.

Na świecie jest siedem miliardów ludzi. Większości z nich nie znamy. No i co? Z bogiem może być tak samo, niezależnie od tego czy jest jeden czy wielu czy też wcale.

30-09-2015 18:16
   
Ocena:
0

czy ktokolwiek ogarnął to co @Adeptus powtarza przez tych 9 stron dyskusji? Tą prostą zasadę, że jeśli nie ma Boga to moralność nie istnieje i jest jedynie jakimśtam założeniem, bazującym zresztą na kulturze europejskiej (Grecja+Rzym+Chrześcijaństwo). Hm?

Nie bardzo jest co ogarniać. Moralność jako obiektywny zbiór reguł, co jest dobre, a co złe, nie istnieje. Adeptus dodaje, że przy pewnym szczególnym założeniu powyższe zdanie nie jest prawdziwe. Ot, tyle.

Fajnie się robi dopiero wtedy, kiedy z twierdzenia wyciągamy wnioski. Na przykład: skoro nie ma dobra i zła, a jedynie zbiór reguł de facto narzuconych przez silniejszą frakcję słabszym frakcjom, to czy powinniśmy potępiać wrogów próbujących nam przemocą narzucić swoją moralność(rozumianą jako zbiór reguł mówiących, jak należy postępować)? Czy mamy prawo potępiać kraje, które kierują się inną moralnością, czy też przyjąć starą zasadę "czyj kraj, tego religia"?

30-09-2015 18:18
Adeptus
   
Ocena:
0

Moralność jest założeniem z definicji, bazującym na czyimś widzimisię. Bóg to pokazał zsyłając potop czy niszcząc Sodomę i Gomorę. Niby kocha i wybacz, ale też zabija. Niby taki wszechwiedzący, a chciał sprawdzić wiarę Abrahama, każąc mu zabić własnego syna..

Jeśli Bóg raz kocha i wybacza, a potem zabija, to nie znaczy, że tak było widzimisię Boga, tylko, że w danej sytuacji dobre było kochanie i wybaczenie, w drugiej zabicie (co zresztą nie musi się wykluczać w przypadku Boga). Według jakiego kryterium ocenisz Boga? Jeśli Bóg powie, że oddychanie jest złe, to od tego momentu każdy, kto oddycha będzie obiektywnie zbrodniarzem.

Czy mamy prawo potępiać kraje, które kierują się inną moralnością, czy też przyjąć starą zasadę "czyj kraj, tego religia"?

Zaraz - jeśli nie ma dobra i zła, to pytanie "czy mamy prawo zrobić X" jest bez sensu - bo rozumiem, że nie chodzi Ci tutaj o "czy w zgodzie z prawem międzynarodowym możemy" tylko "czy słuszne/dobre będzie zrobienie tego i tego". Jesli nie ma dobra i zła, to "masz prawo" dokonać każdego czynu, którego jesteś fizycznie w stanie dokonać - w tym narzucić swój gust w kwestii kamienowania.

 

30-09-2015 18:29

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.