» Blog » Wspólne czytanie Biblii
21-09-2015 10:14

Wspólne czytanie Biblii

W działach: fantasy, analiza, biblia | Odsłony: 3334

Wspólne czytanie Biblii

Zainspirowana wieloma rozmowami z ludźmi wierzącymi, oraz falą przybywających do Europy ludzi głęboko religijnych postanowiłam rozpocząć serię opracowań i analiz tekstów religijnych oczami ateisty-fantasty. Nie obiecuję, że nie będę stronnicza, choć postaram się jak mogę. Chętnie przyjmę waszą krytykę i wszelkie uwagi. Podchodzę do przedstawionych tekstów jako do dzieł okołofantastycznych. W żadnym momencie moim celem nie jest urażenie czyichkolwiek uczuć religijnych.

Część pierwsza będzie oparta na Biblii Warszawsko-Praskiej opracowanej w 1997 roku przez ks.bk Kazimierza Romaniuka jako że tylko taką osobiście posiadam. Niestety seria zostanie podzielona na wiele bardzo krótkich tekstów, jako że w domu mam latorośl która nie pozostawia wiele czasu na czytanie, analizy czy cokolwiek innego.

Część pierwsza – Księga Rodzaju. O początkach świata i człowieka.  Stworzenie wszechrzeczy i człowieka 1,1 – 2, 4a

Na początku poznajemy Boga w postaci Ducha unoszącego się w pustce. Jest to jedyny istniejący byt, nie znamy jego wieku, pochodzenia ani celu istnienia.  Możemy jednak śmiało założyć, że jest to istota o nieograniczonych możliwościach kreacji.

Pierwszym jej dziełem jest oddzielenie dnia od nocy.  /”Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło! I stało się światło. I widział Bóg, że światło było dobre. Wtedy oddzielił Bóg światło od ciemności. I nazwał Bóg światło dniem, a ciemność nocą.”/ Pierwszego dnia więc Bóg tworzy Słońce i ruch wirowy Ziemi.

Drugiego dnia Bóg oddziela błękit wód od błękitu nieba, tworząc jak sądzę atmosferę na Ziemi. Jesteśmy już niemal w domu.

Trzeci dzień był dla Wszechmogącego męczący – nie tylko wydobył suchą przestrzeń spośród wód tworząc nam miejsce do życia i zebrał morza i oceany aby trzymały się kupy i zanadto nie rozlały, ale też wykreował wszelką roślinność która rozrosła się po planecie.  

Co dziwne, dnia czwartego Bóg wraca do oddzielania dnia od nocy i kreowania gwiazd. Wprawdzie już jedna powstała i dzień od nocy oddziela, ale z jakichś przyczyn dla Boga istotne jest, aby rozróżniać nie tylko dzień i noc, ale także by stworzyć kalendarz.
\”I powiedział Bóg: Niech pojawią się na niebie światła, żeby oddzielały dzień od nocy, wyznaczały pory roku, poszczególne dni i lata!”\
Zakładam więc, że dnia czwartego Bóg stworzył inne gwiazdy i planety, jako punkt odniesienia dla samych pór roku bardziej niż pór dnia. Bóg dodaje również ruch obiegowy Ziemi i podkreśla różnice między dniem a nocą.

Piątego dnia stworzył wszelkiej maści potwory morskie, istoty wodne oraz ptactwo. Rozsądnie również nakazał im się rozmnażać.

Szóstego dnia Bóg stworzył w kolejności – bydło, płazy oraz wszelkie dzikie zwierzęta.

Tego samego dnia Stwórcę nawiedza myśl o stworzeniu istoty podobnej Im.
\” Stwórzmy człowieka na wzór i podobieństwo nasze, aby mógł panować nad istotami (..)”\
Po raz pierwszy więc nie czuje się sam, zależy mu też na stworzeniu wersji pośredniej między sobą a swoimi dotychczasowymi tworami.  Tworzy człowieka podobnego sobie, a dokładniej parkę obu płci. Rozsądnie nakazał im się rozmnażać, oddał im też na własność całą planetę ze wszystkimi jej tworami, aby mogli czerpać z niej tak, jak uznają za słuszne.

Siódmego dnia Stwórca odpoczywa po ciężkim tygodniu, ustanawia też pierwszy w historii dzień „O nie, już jutro poniedziałek”.

 

Wstęp wydaje się być mocno uproszczony i zawiera pewne niejasności, jest jednak niezłym wprowadzeniem do solidnego fantasy. Świat przedstawiony w księdze wydaje się mocno zbliżony do znanego nam, choć jego geneza jest dużo prostsza. Przedstawiony stwórca jest Bogiem szalenie kreatywnym, z zupełnej pustki wydobył obraz kosmosu, wszelkich żyjących istnień i stworzeń, ich sposobu rozmnażania się, a nawet zaplanował odmierzanie czasu i pory roku. Na uwagę wydają się zasługiwać potwory morskie, które brzmią jak solidna zapowiedź kłopotów.  Dziwi nieco zawirowanie między dniem pierwszym a czwartym, trudno jednak mieć pretensję do bohatera, po trzech dniach pracy mógł spokojnie chcieć swoje dzieło naprawić. Wiemy, że główny bohater jest osobą nie tylko twórczą, ale i wrażliwą. Po zobaczeniu piękna swojego dzieła czuje potrzebę przekazania komuś swojego dziedzictwa, komuś podobnemu sobie. Można wnioskować, że ten nowy boski twór stanie się głównym bohaterem dalszej części.  Póki co obraz Boga nie pozostawia zbyt wiele miejsca na wątpliwości – jest bezsprzecznie dobry, choć pozostawienie świata we władzy człowieka wydaje się być nierozważne i prawdopodobnie będzie przyczyną tragedii.  Zwolenników praw zwierząt uprzedzamy – zwierzęta nie mają praw. I słusznie.

Komentarze


earl
   
Ocena:
+2

A od prawicy do faszyzmu, rasizmu, ksenofobii niedaleka droga :)

23-09-2015 11:34
Adeptus
   
Ocena:
+1

Mateusz też był apostołem Jezusa, celnikiem. Zwany inaczej Lewim. Marek zaś był prawdopodobnie jednym z pośledniejszych uczniów, który próbował iść za Mesjaszem po Jego aresztowaniu.

Istnieją dwie interpretacje - jedna, że Mateusz Ewangelista i Mateusz opisany w Ewangelii to ta sama postać, inna, że to inna osoba, nie Apostoł, tylko ich uczeń. Celowo od razu podałem "mniej korzystną" wersję, żeby się Leto nie czepnął ;)

Jeśli dobrze rozumiem Twoją dotychczasową argumentację, jeśli X ludzi uzna, ze jakiś bóg chce, by tak było, to dylemat zostaje rozwiązany? 

Nie. Jeśli ktoś mi powie "Ja wierzę, że Bóg chce kamienowania" to ja odpowiem "Ale ja wierzę, że nie chcę". jesli ktoś mi powie "Ja i większośc ludzi wierzy, że kamienowanie jest złe" to ja odpowiem "Ale co mnie obchodzi, co Wy uważacie"? Jesli ktoś mi powie, że kamienowanie jest dobre, bo tak mówi Bóg, to ja uznam to za błędne (choć oczywiście, to ja mogę się mylić). Jeśli ktoś powie, że kamienowanie jest złe, bo tak, to uznam to nonsenowne. Jeślibym natomiast nie wierzył, to co mogę powiedzieć kamienowaczom? "Nie róbcie tego, to jest złe, bo eeeee mnię siem tak wydaje".

 

 

 

 

23-09-2015 11:45
Cherokee
   
Ocena:
0

To czym różni się "wierzę" od "wydaje mi się" w takim rozumowaniu?

 

23-09-2015 11:51
earl
   
Ocena:
+2

Wiara to jest mocne przekonanie o czymś, niepoparte żadnymi empirycznymi dowodami. A wydawanie się oznacza wątpliwość odnośnie swojej opinii.

23-09-2015 11:54
Forest.gwp
   
Ocena:
0

A ja mam pytanie.

Czy dojrzały człowiek może być ateistą?

23-09-2015 11:56
jesykh
   
Ocena:
+3

W istocie, bez boskiego źródła praw: prawa, którymi się rządzimy wynikają jedynie z umowy społecznej służącej wygodzie ogółu. Jeśli nikt nie stanowi praw, to zło i dobro nie istnieje. Wtedy jedynie prawo silniejszego ma sens, a wszyscy którzy uciekaliby się do porządku społecznego są słabą zwierzyną łowną.

23-09-2015 12:00
Adeptus
   
Ocena:
0

To czym różni się "wierzę" od "wydaje mi się" w takim rozumowaniu?

Tu nawet nie chodzi o różnicę pomiędzy "wierzą" a "wydaje mi się", tylko pomiędzy "wierze/wydaje mi się, że Bóg uważa to za złe" a "Ja uważam, ze to jest złe".

Ja wierzę, że Bóg nie chce kamienowania - jeśli mam rację, to kamienowanie jest złe.

Ty mówisz, że uważasz, że kamieniowanie jest złe - i zakładam, że mówisz prawdę. tylko nic z tego nie wynika, bo zdanie Twoje, a żadnego innego człowieka, nie jest w stanie uczynić czegoś obiektywnie złym.

 

23-09-2015 13:18
Cherokee
   
Ocena:
0

Wiara to jest mocne przekonanie o czymś, niepoparte żadnymi empirycznymi dowodami. A wydawanie się oznacza wątpliwość odnośnie swojej opinii.

Wątpliwość wynikającą z braku empirycznych dowodów. Którą, jak rozumiem, wierzący wypiera, a niewierzący uznaje. Niemniej obaj nie mają żadnych innych podstaw do moralnej oceny czynu niż własne widzimisę.

Adpetusie, wcześniej skłoniłem Cię do przyznania, że ze zbioru praw moralnych z solidnym peer review wybierzesz ten opakowany w boskość, bo uznajesz to za znak jakości. Teraz jednak widzę, że i to nie jest do końca prawdą, bo kamienowania sprzedawanego jako wolę bożą byś nie kupił. Czy nie oznacza to jednak, że kierujesz się z życiu własnym sumieniem i osądem?

jesykh - boskie źródło prawa jest umową społeczną.

EDIT: Adeptusie, skoro "Ja uważam" ani nawet "Ja i większość ludzi uważamy" nie jest dla Ciebie żadną miarą obiektywności twierdzenia (i słusznie, od tego mamy metodę naukową), to na czym opiera się fundament Twojej wiary? Wszak "Ja i większość ludzi uważamy" to najlepsze czym dysponujesz. A na ten lep się nie łapiesz.

 

23-09-2015 13:25
jesykh
   
Ocena:
+2

boskie źródło prawa jest umową społeczną.

To już zależy od wiary. Wierzący będzie uważał, że od Boga i że prawa te są dobre, ponieważ Bóg wie co jest dobre a co złe. 

Wątpliwość wynikającą z braku empirycznych dowodów. Którą, jak rozumiem, wierzący wypiera, a niewierzący uznaje.

Zdaje mi się, że totalnie nie kumasz pojęcia "wiary". Wiara to wiara, ani wątpliwości, ani poparte naukowo informacje. I mówienie: "nie wierz bo to głupie i nie ma dowodów" jest równie dobre jak mówienie: "uwierz bo to mądre i w ogóle tak jest lepiej".

 wybierzesz ten opakowany w boskość, bo uznajesz to za znak jakości

Prawa boskie są jasne dla każdej religii, przykładowo w chrześcijaństwie masz "Nie zabijaj." i to rozwiązuje problem kamieniowania. A już w islamie masz wręcz moralny obowiązek ukamienować nierządnice. Nie chodzi więc o "opakowanie w boskość" tylko faktyczne źródło praw - co innego Jezus mówiący "Miłuj bliźniego swego.", a co innego ksiądz mówiący "Głosuj na Dudę."

Jedno pytanie: co jest złego w mordowaniu wrogów, paleniu ich wiosek i gwałceniu ich kobiet? Zakładając, że jesteś takim np. wikingiem i nie czekają Cię inne konsekwencje niż złoto, zaspokojenie chuci i satysfakcja z rzezi. Ale możemy nawet porzucić kwestię wikinga. Zostawmy samo pytanie. Co jest w tym złego?

23-09-2015 13:37
Adeptus
   
Ocena:
+1

Adpetusie, wcześniej skłoniłem Cię do przyznania, że ze zbioru praw moralnych z solidnym peer review wybierzesz ten opakowany w boskość, bo uznajesz to za znak jakości. Teraz jednak widzę, że i to nie jest do końca prawdą, bo kamienowania sprzedawanego jako wolę bożą byś nie kupił. Czy nie oznacza to jednak, że kierujesz się z życiu własnym sumieniem i osądem?

Kamienowanie sprzedawanego jako Bożą wolę bym nie kupił, bo uważam, że Boża wola jest inna. Kamienowania sprzedawanego jako "własne sumienie i osąd" bym nie kupił z zasady, bo uważam, że "własne sumienie i osąd" nie może być kryterium tego, czy coś jest obiektywnie złe.

Gdybym nie wierzył w Boga, to zdałbym się na własny osąd... tj, nie kamionowałbym ludzi, do których nic nie mam, a kamienowałbym tych, których nienawidzę (jeśli ryzyko negatywnych konsekwencji nie byłoby duże), ale nie wciskałbym kitu, że to co robię jest "dobre", a Ci, których kamienuję, są "źli".

Adeptusie, skoro "Ja uważam" ani nawet "Ja i większość ludzi uważamy" nie jest dla Ciebie żadną miarą obiektywności twierdzenia (i słusznie, od tego mamy metodę naukową), to na czym opiera się fundament Twojej wiary? Wszak "Ja i większość ludzi uważamy" to najlepsze czym dysponujesz. A na ten lep się nie łapiesz.

Masz cześciowo rację - swoją wiarę też opieram na tym, co mówią inni ludzie, np. autorzy Biblii. Ale autorzy Biblii twierdzą, że swoją naukę czerpią do Boga - więc istnieje szansa, że to nie ich nauka, tylko nauka Boga. Natomiast świeccy filozofowie jasno deklarują, że to ich własne przemyślenia. Po prostu dla mnie, żeby pogląd moralny w ogóle był wart do brania pod uwagę, konieczne jest to, aby zawierał teistyczne uzasadnienie. A którą z religii wybrać - to już przyznaję, loteria, bo przecież nie da się obiektywnie ocenić na ludzki rozum, czy religia, która nakazuje pomagać, jest lepsza od tej, która nakazuje zabijać. Dlatego możliwe, że kiedyś zostanę muzułmaninem, żydem, sikhem itd., ale z pewnością nie zostanę świeckim humanistą.

23-09-2015 13:44
Cherokee
   
Ocena:
0

a kamienowałbym tych, których nienawidzę

No patrz, ja nie wierzę i nie kamienuję...

23-09-2015 13:48
jesykh
    To może uderzę w ton bardziej pokojowy
Ocena:
0

Jeszcze jedno. Jestem katolikiem. W moim życiu wiara nigdy nie wynikała ze strachu bądź potrzeby zapełnienia jakiejś pustki. Wielokrotnie i intensywnie poddawałem w wątpliwość wszystko co mnie otacza. Moja wiara wynika z relacji z Bogiem. Tylko i wyłącznie. Relacji takiej jaką ma się z rodziną albo przyjaciółmi, kiedy ktoś mówi: "Nie rób tego bo mnie zranisz." a nie "Nie rób tego bo spłoniesz w piekle." To jest właśnie kwestia dzieląca wierzących i niewierzących - zrozumienie czym wiara jest i skąd się bierze.
Sam często żywię odruchową niechęć do ludzi postępujących w zwykłych rzeczach inaczej niż ja, choćby zostawiają odkręconą tubkę pasty na zlewie albo lubią w RPGi grać jak planszówki ( z zasadami i sztywną mechaniką). Skoro tacy są to napewno z głupoty i ignorancji. Otóż nie. Wynika to z innego środowiska, wychowania, charakteru i tysięcy innych czynników warunkujących.
A na koniec coś co powinno być hymnem internetu ;)  -> https://www.youtube.com/watch?v=XsQuHsKXTdY

23-09-2015 13:52
Adeptus
   
Ocena:
0

No patrz, ja nie wierzę i nie kamienuję...

No i co z tego? Ty tak nierobisz, bo Twój subiektywny osąd mówi Ci, że nie powinieneś. Komuś innemu mówi, że powinien. Twoje stanowisko nie jest "lepsze" od jego, jeśli nie weźmiesz pod uwagę jakiegoś kryterium zewnętrznego wobec Twojego osądu, jego osądu i osądu innych ludzi.

Ja nie twierdzę, że każdy, kto nie wierzy, kamienuje. Ja twierdze, że przy pominięciu Boga, kamienowanie jest tak samo dobre i sensowne, jak niekamienowanie - to, że akurat ktoś nie kamienuje, to jego widzimisię, a nie uniwersalne prawo moralne.

23-09-2015 13:53
L. Norec
   
Ocena:
0

L. Norec - nie sądzę, żeby zawsze tak działało. Przykładowo - cierpię na tanatofobię, lęk przed śmiercią,pustką,niczym. Jest uważana właśnie za przypadłość ateistów, bo dużo trudniej jest wyjaśnić osobie niewierzącej, że to nie jest ot tak, pstryk i koniec, że nie ma się czego bać. Jednocześnie wielu ateistów śmierci się kompletnie nie boi, śmierć mózgu to koniec, nic nie czujesz, urywasz się. Bardziej martwią się o swoich bliskich niż o siebie. Jednych bliskość śmierci przybliża do wiary, innych do ateizmu. I podobnie z osobami wierzącymi- jedni śmierci się nie boją, bo trafią do lepszego miejsca, inni obawiają się nieznanego. Wiara to nie pewność, a trudne życiowe sytuacje poddają ją czasem w wątpliwość. Strach może tą wiarę stworzyć, rozniecić, ale i zgnieść lub w ogole nie wywołać żadnej reakcji z nią zwiazanej. Nadal jednak nie ma przesłanek by twierdzić że strach jest jedynym lub jednym z ważniejszych czynników. Ponadto nieco na wyrost jest stwierdzenie że wiara wynika ze strachu, chyba że uznajesz że większość ludzkości nieustannie się panicznie boi do tego stopnia że bez ratunku postaci wiary nie mogą żyć- ale wtedy traktujesz ateistów jako nadludzi, bo przecież oni są takimi samymi ludźmi i bez tej wiary swoje lęki znoszą.

A jednak, każdy z nas boi się nieistnienia. Każdy. Świadomie lub nie, bo lęk przed śmiercią jest wnas zaprogramowany, choćby ze względu na przedłużanie gatunku. Może z dawien dawna miało to znaczenie i każe życzie ludzkie się liczyło. Należało je chronić, bo ludzi było mało i ciężko było o potomstwo? Teraz jeden w tą czy w tamtą nie ma znaczenia. Ludziom odbija...
Ta rozmowa nadaje się raczej na gadkę przy alkoholu, bo za dużo tego, by chciało mi się to pisac, wyjaśniając.
Tak jak powiedział Earl, Wiara to pewność. Ewnetualnie przekonanie o czymś, jeśli ktoś jest na tyle zdesperowany, by to przekonanie zaszczepić w sobie bez wiary. Ilu wariatów wierzy w swoje omamy? Zdarzają się też ludzie chorzy psychicznie, którzy zdają sobie sprawę ze swojej choroby, ale nic nie mogą poradzić na jej skutki. Są normalni, a kiedy następuje atak, już nie są.
Obojętnie czy to jest wiara czy jej brak, człowiek wypełnia sobie czas i przestrzeń. Zabezpiecza się z każdej strony przed nicością, która i tak go kiedyś pochłonie. Wiara jest jednym z dostępnych narzędzi. Mamy gry video, znajomych, alkohol, środki odurzajace, planszówki, gadkę, pracę, dzieci blablablablablabla i w całym tym ciągu przyczynowo skutkowym nie zostawiamy sobie miejsca na zadumę nad tym, że to wszystko nie ma sensu, bo po prostu zniknie.
Człowiek nie byłby w stanie żyć ze świadomością, że życie jego i wszystkich innych jest bezcelowe. Człowiek potrzebuje celu, do którego może dążyć. Tak jest zaprogramowany. Potrzebuje kolejnych punktów by mógł je zaliczać

Co za przykre słowa. Absolutnie się nie zgadzam, ludzie szukają zajęć lub pragną pracować właśnie dlaczego, że ich życie ma się dobrze. To ty zakładasz że się skończyło, ale właściwie na jakiej podstawie?

Nie zgadzasz się, bo jesteś człowiekiem. Wypierasz tą myśl. Niektórzy po prostu ze swojej perspektywy widzą więcej niż inni, i mają odwagę przyznać to, o czym inni boją się nawet pomyśleć. To tak jak z wiarą. Jeśli ktoś przedstawiłby ateiście empiryczny dowód (hipotetycznie załadając oczywiście) na nieistnienie boga. Gdyby udowodnił to, że po drugiej stronie nic nie ma a świadomośćludzka jest tylko zbiorem informacji przetwarzanym w czasie rzeczywistym, wykorzystującym percepcję do ustalenia swojego położenia w przestrzeni, to człowiek wierzący by w to nie uwierzył. Bo on wierzy. Dla niego dowody nie mają znaczenia, bo wiara opiera się na ich braku.
Ich życie nie ma się dobrze. Nie mogą już robić wielu rzeczy. Są starzy, pomarszczeni, słabi. A wciąż pamiętają jak to było, kiedy byli młodzi, silni i zdrowi. Ichcieliby to przeżyć raz jeszcze, lecz przeciez nie mogą. Więc wypelniają sobie czas, tak jak inni ludzie.
Są oczywiście pewne wyjątki, jednak nadal stary człowiek, to stary człowiek.

Po tych słowach zakładam, że jesteś bardzo młody. W wieku 50 lat jesteś w pełni sił, twoja kariera miała już czas się rozwinąć, dzieci podrosnąć. Przed Tobą wnuki a może i prawnuki. Gdzie i dlaczego ty byś umieścił początek starzenia? W wieku lat 20? 30? 40? 

Za początek starzenia można uznać wiek pięćdziesięciu lat właśnie. Czteredzieści to dojrzałość. Widzisz, robisz to samo co wiekszośc ludzi.  Oddalasz tą myśl, że też będziesz stara. Że wszystko już będzie za tobą. Może wnuki, prawnuki, możenie będzie trzeba się zajmować sobą i myśleć o tym, że już nic się nie zdarzy? To ludzie zajmują się innymi ludźmi...
Ludzie mają tak wspaniałą manierę do powtarzania wytartego hasełka: Jesteś młodym człowiekiem jeszcze, całe życie przed tobą. Albo: Oh, umarł, a to był młody człowiek.
Nieważne czy mówią o dwudziestoletniej osobie czy też o piećdziesięcioletniej. Obie osoby określają jako młode.

23-09-2015 14:07
Adeptus
   
Ocena:
0

@ L. Norec

A jednak, każdy z nas boi się nieistnienia. Każdy. Świadomie lub nie, bo lęk przed śmiercią jest w nas zaprogramowany, choćby ze względu na przedłużanie gatunku.

Błąd. To nie jest tak, że KAŻDY unika śmierci. Po prostu, jeśli jakiś osobnik nie ma instynktu samozachowawczego, to są małe szanse, że przekaże potomstwo swoje cechy (w tym brak instynktu samozachowawczego), bo umrze zanim się rozmnoży - dlatego dobór naturalny sprawia, że jest więcej ludzi z tym instynktem, niż bez niego. Co nie znaczy, że od czasu nie pojawi się "ślepa uliczka ewolucji" - człowiek bez takiego instynktu. A nawet jeśli ktoś ten instynkt ma, to może go przezwyciężyć. Przecież są ateiści-samobójcy, który zabijają, z pełnym przekonaniem, że w ten sposób definitywnie kończą swoją egzystencję. Albo, żeby nie było, że oczerniam atoli - ateiści, którzy poświęcają swoje życie dla czegoś, co uznają za bardziej wartościowe.

Stwierdzenie, że każdy boi się śmierci, bo to potrzebne do przedłużenia gatunku, to jakby stwierdzić, że każdy chce się rozmnażać, bo to potrzebne do przedłużenia gatunku, więc antykoncepcja, aborcja, sterylizacja, celibat, homoseksualizm, zabójstwo w połogu czy ruchy antynatalistyczne, po prostu nie istnieją. Niech zwolenniczki pro-choice się zamkną, przecież one tak naprawdę CHCĄ mieć dzieci, tylko blokada umysłowa im nie pozwala przyznać. Czy coś tam tego.

U mnie np. jest w sumie odwrotnie - nie dlatego wierzę, że boję się śmierci, ale dlatego nie skończyłem jeszcze z sobą, bo wiara mi tego zakazuje.

Zabezpiecza się z każdej strony przed nicością, która i tak go kiedyś pochłonie. Wiara jest jednym z dostępnych narzędzi. Mamy gry video, znajomych, alkohol, środki odurzajace, planszówki, gadkę, pracę, dzieci blablablablablabla i w całym tym ciągu przyczynowo skutkowym nie zostawiamy sobie miejsca na zadumę nad tym, że to wszystko nie ma sensu, bo po prostu zniknie.

Tyle, że to samo w sobie nie jest dowodem na to, że wiara jest urojeniem. Ogrodnictwo to też sposób na wypełnienie czasu, a jednak nie twierdzisz, że rośliny nie istnieją.

Jeśli ktoś przedstawiłby ateiście empiryczny dowód (hipotetycznie załadając oczywiście) na nieistnienie boga. Gdyby udowodnił to, że po drugiej stronie nic nie ma a świadomośćludzka jest tylko zbiorem informacji przetwarzanym w czasie rzeczywistym, wykorzystującym percepcję do ustalenia swojego położenia w przestrzeni, to człowiek wierzący by w to nie uwierzył. Bo on wierzy. Dla niego dowody nie mają znaczenia, bo wiara opiera się na ich braku.

Tyle, że taki dowód nie jest możliwy z założenia, nawet hipotetycznie (bo zawsze można powiedzieć "Wszechmocny Bóg nie chce, żeby istniał dowód na Jego istnienie, więc zmienił wyniki eksperymentu, a ponieważ jest wszechmocny, to zrobił to w taki sposób, że nie możemy tego wykryć").

Poza tym, jak udowodnisz, że "po drugiej stronie nic nie ma"? Możesz udowodnić co najwyżej, że po drugiej stronie ma niczego, co dałoby się wykryć za pomocą obecnie posiadanego przez nas aparatu badawczego.

 

 

 

23-09-2015 14:33
leto_ii
   
Ocena:
0

@Adeptus

Obojętnie kto napisał - jak na razie najbardziej optymistyczna wersja mówi, że spisano to ok. 60 roku, czyli 30 lat po wydarzeniach. Potem powstały kolejne ewangelie, w których widać zmiany jakie idą, fragmenty jakie dochodzą i interpretacje jakie się pojawiają. Ewolucja. Można to interpretować na dwa sposoby: 1) na lepsze, bo lepiej rozumiano słowa Jezusa 2) na gorsze, bo bardziej wypaczano i po swojemu interpretowano słowa Jezusa. A potem Nicea i gruba kreska. Co nie zmienia faktu, że 30 lat kotłowano temat na różne sposoby, opowiadano sobie co Jezus mówił, pewno część spisano 1:1, część z przeróbkami, a część przeinaczono w znacznym stopniu bo autor był przekonany, że Jezus mówił dokładnie te słowa. 30 lat to na prawdę sporo czasu, nawet gdyby spisano to wszystko rok po śmierci Jezusa, to wątpię aby były to w całości jego słowa, 1:1 - a jak to jest ważne to wystarczy popatrzeć jak drobiazgowo jest teraz analizowane pismo święte, jak podpierane są nim przeróżne argumenty za czymś bądź przeciwko czemuś. Co wolno, czego nie, co jest grzechem, a co nie. 

Co do kamieniowania. Ja nie potrzebuję straszaka w postaci kogoś wyżej, aby wiedzieć, że kamienowanie jest złe i tak się nie robi. Mój altruizm nie wynika z bojaźni i wytycznych z góry, ale pochodzi z mojego wewnętrznego przekonania, że kamienowanie jest złe. Po prostu to wiem i już. Nie potrzebuję aby mnie ktoś przekonywał wizją piekła i mówił "nie kamienuj bo wiesz co będzie". Ba, jest wiele osób, które kamienują, bo bóg tak chce, bo tak jest zapisane w piśmie, które uważają za święte. I to jest smutne.

W temacie boga jako czegoś wyżej to nie twierdzę, że nic nie ma, są tylko ludzie (copyright by TSoY). Ale moim zdaniem każda zhierarchizowana religia jest błędna, podobnie jak błędna jest wiara w osobowego boga, który kieruje całym światem/wszechświatem. Dla ludzi to wygodne, aby tak było - przenieść nas samych na poziom bóstwa, czyli taki król tylko w wersji 'superplus'. To jest dla nas łatwiejsze do ogarnięcia, łatwiejsze do podporządkowania się, bardziej naturalne i oczywiste (my tu, on tam, my poddani, on rządzi, będziemy posłuszni, będzie nagroda, będziemy fikać, będzie kara), niż np. uznać, że nie ma osobowego boga, ale jest forma energii, z którą możemy się połączyć w chwilach modlitwy, która daje nam siłę w chwilach załamania, która nad motywuje poprzez chwile piękna itd. Nie ważne o detale, bo to tylko pierwszy z brzegu przykład, który na szybko wymyśliłem, ale o sam fakt - to jest trudniejsze i rodzi więcej pytań, wymaga większej pracy nad samym sobą niż tylko klepanie pacierzy/zdrowasiek i wizyty w świątyniach.

Ja w przeciwieństwie do wielu nie twierdzę, że wiem jak działa świat, wiem, że jest bóg, czego on chce itd. Nie usprawiedliwiam tego co robię, bądź tego czego nie robię nakazami z góry - wybrałem inną drogę, sam biorę za wszystko odpowiedzialność.

 

23-09-2015 20:24
Adeptus
   
Ocena:
0

Obojętnie kto napisał - jak na razie najbardziej optymistyczna wersja mówi, że spisano to ok. 60 roku, czyli 30 lat po wydarzeniach.

Nie jest obojętne - bo co innego spisywanie po 30 latach na podstawie plotek i pogłosek, co innego spisywanie po 30 latach na podstawie nauczania naocznych świadków.

Co do kamieniowania. Ja nie potrzebuję straszaka w postaci kogoś wyżej, aby wiedzieć, że kamienowanie jest złe i tak się nie robi. Mój altruizm nie wynika z bojaźni i wytycznych z góry, ale pochodzi z mojego wewnętrznego przekonania, że kamienowanie jest złe. Po prostu to wiem i już.

No i właśnie to podejście uważam za bezsensowne. Ty masz wewnętrzne przekonanie, że kamienowanie jest złe, ktoś inny, że dobre. Dlaczego to Twoje wewnętrzne przekonanie miałoby być bardziej miarodajne? Ty nie WIESZ, że kamienowanie jest złe. Masz jakiś wykrywacz zła? Wyodrębniłeś cząsteczkę zła? Ty tylko UWAŻASZ, ze coś jest złe.

Nie potrzebuję aby mnie ktoś przekonywał wizją piekła i mówił "nie kamienuj bo wiesz co będzie". Ba, jest wiele osób, które kamienują, bo bóg tak chce, bo tak jest zapisane w piśmie, które uważają za święte. I to jest smutne.

Cały czas sprowadzasz uparcie rzecz do strachu. Kilka razy podkreślałem - nie chodzi o "rób jak chce Bóg, żeby nie pójść do piekła" tylko "rób, jak chce Bóg, bo dobro to wola Boga. Ani mniej, ani więcej".

W temacie boga jako czegoś wyżej to nie twierdzę, że nic nie ma, są tylko ludzie (copyright by TSoY). Ale moim zdaniem każda zhierarchizowana religia jest błędna, podobnie jak błędna jest wiara w osobowego boga, który kieruje całym światem/wszechświatem. Dla ludzi to wygodne, aby tak było - przenieść nas samych na poziom bóstwa, czyli taki król tylko w wersji 'superplus'.

Takie podejście mnie bawi. "Nie wiem czy jest jakaś siła wyższa... ale jeśli jest, to na 100% nie jest taka, jak twierdzą katolicy".

To jest dla nas łatwiejsze do ogarnięcia, łatwiejsze do podporządkowania się, bardziej naturalne i oczywiste (my tu, on tam, my poddani, on rządzi, będziemy posłuszni, będzie nagroda, będziemy fikać, będzie kara), niż np. uznać, że nie ma osobowego boga, ale jest forma energii, z którą możemy się połączyć w chwilach modlitwy, która daje nam siłę w chwilach załamania, która nad motywuje poprzez chwile piękna itd. Nie ważne o detale, bo to tylko pierwszy z brzegu przykład, który na szybko wymyśliłem, ale o sam fakt - to jest trudniejsze i rodzi więcej pytań, wymaga większej pracy nad samym sobą niż tylko klepanie pacierzy/zdrowasiek i wizyty w świątyniach.

A na co komu jakaś energia? Żeby lepiej się czuć i utrzymywać ułudę, że w świecie bez Boga cokolwiek ma sens? I jaki sens ma "praca nad sobą" jeśli nie ma jakiegoś obiektywnego wzorca, do którego ta praca miałby prowadzić? W takim świecie "uratowałem tysiąc ludzi od śmierci głodowej" jest takim samym osiągnięciem jak "ulepiłem największą na świecie wieżę z własnych odchodów" - to też przejaw "pracy nad sobą"!  I nie chodzi o to, co jest łatwiejsze, a co nie. Wybieram wiarę w Boga nie dlatego, że jest łatwiejsza czy trudniejsza od wiary w energię, tylko dlatego, że ta druga nie ma dla mnie sensu. Jeśli jest Bóg, to świat ma sens, jeśli nie ma to - to sensu nie ma. Natomiast bezosobowa energia nie jest zdolna do nadania świata sensu, obojętnie czy istnieje, czy nie. To jakby opierać swoją duchowość i moralność na prawie grawitacji - rzeczy się przyciągają, więc najwyraźniej sensem życia jest przyciąganie, przyciąganie jest dobrem, forma energii motywuje nas do wzajemnego przyciągania! Empiryczny dowód na istnienie mistycznej energii niczego by nie zmienił w moim światopoglądzie, bo taka energia byłaby sama z siebie tak samo bezwartościowa jak złoto i gówno, jak jedzenie i trucizna, jak życie i śmierć. Przy braku Boga nadanie sensu jest nie tyle trudniejsze, co niemożliwe, bo tylko Bóg mógłby tak sens nadać. Notabene, co to w ogóle za argument "Wasza religia jest fałszywa, bo wydaje mi się za łatwa"?

23-09-2015 20:50
Cherokee
   
Ocena:
0

Masz jakiś wykrywacz zła?

Adpetusie, ten wykrywacz zła nazywa się empatia. 

23-09-2015 21:10
Adeptus
   
Ocena:
+2

Adpetusie, ten wykrywacz zła nazywa się empatia. 

Aha. Czyli np. jak widzę, że ktoś kradnie, to nie powinienem mu w tym przeszkadzać, bo wtedy będzie mu przykro. Mam się rozczulać nad gwałcicielem, który nie może po nocach spać z niewyżycia, fanatykiem, który odczuwa cierpienie, bo nie pozwalają mu zastrzelić jego przeciwników, pijanym kierowcą, który czuje się prześladowany przez drogówkę. Dziękuję, otworzyłeś mi oczy, teraz wiem, jak odróżnić dobro od zła. NIE. Opieranie moralności na empatii, to najgorszy możliwy pomysł. Już lepiej byłoby rzucać kostką, przynajmniej wynik byłby jasny. Właśnie dlatego wybieram wiarę, bo to jedyna ucieczka od szaleństwa, jakim jest kierowanie się empatią. Odrzucenie empatii to dla mnie punkt wyjścia.

23-09-2015 21:18
   
Ocena:
+3

@Nuriel

Żołnierze zaklęci i kotwiczka na koszulkach, ale jak przychodzi do wyłożenia pieniążków

Ateizm, teizm, lewica, prawica- zniosę wiele ale PIENIĄŻKI? Dobrze, że nie wódeczka i Bozia..

23-09-2015 21:27

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.