» Blog » Wspólne czytanie Biblii
21-09-2015 10:14

Wspólne czytanie Biblii

W działach: fantasy, analiza, biblia | Odsłony: 3334

Wspólne czytanie Biblii

Zainspirowana wieloma rozmowami z ludźmi wierzącymi, oraz falą przybywających do Europy ludzi głęboko religijnych postanowiłam rozpocząć serię opracowań i analiz tekstów religijnych oczami ateisty-fantasty. Nie obiecuję, że nie będę stronnicza, choć postaram się jak mogę. Chętnie przyjmę waszą krytykę i wszelkie uwagi. Podchodzę do przedstawionych tekstów jako do dzieł okołofantastycznych. W żadnym momencie moim celem nie jest urażenie czyichkolwiek uczuć religijnych.

Część pierwsza będzie oparta na Biblii Warszawsko-Praskiej opracowanej w 1997 roku przez ks.bk Kazimierza Romaniuka jako że tylko taką osobiście posiadam. Niestety seria zostanie podzielona na wiele bardzo krótkich tekstów, jako że w domu mam latorośl która nie pozostawia wiele czasu na czytanie, analizy czy cokolwiek innego.

Część pierwsza – Księga Rodzaju. O początkach świata i człowieka.  Stworzenie wszechrzeczy i człowieka 1,1 – 2, 4a

Na początku poznajemy Boga w postaci Ducha unoszącego się w pustce. Jest to jedyny istniejący byt, nie znamy jego wieku, pochodzenia ani celu istnienia.  Możemy jednak śmiało założyć, że jest to istota o nieograniczonych możliwościach kreacji.

Pierwszym jej dziełem jest oddzielenie dnia od nocy.  /”Powiedział tedy Bóg: Niech się stanie światło! I stało się światło. I widział Bóg, że światło było dobre. Wtedy oddzielił Bóg światło od ciemności. I nazwał Bóg światło dniem, a ciemność nocą.”/ Pierwszego dnia więc Bóg tworzy Słońce i ruch wirowy Ziemi.

Drugiego dnia Bóg oddziela błękit wód od błękitu nieba, tworząc jak sądzę atmosferę na Ziemi. Jesteśmy już niemal w domu.

Trzeci dzień był dla Wszechmogącego męczący – nie tylko wydobył suchą przestrzeń spośród wód tworząc nam miejsce do życia i zebrał morza i oceany aby trzymały się kupy i zanadto nie rozlały, ale też wykreował wszelką roślinność która rozrosła się po planecie.  

Co dziwne, dnia czwartego Bóg wraca do oddzielania dnia od nocy i kreowania gwiazd. Wprawdzie już jedna powstała i dzień od nocy oddziela, ale z jakichś przyczyn dla Boga istotne jest, aby rozróżniać nie tylko dzień i noc, ale także by stworzyć kalendarz.
\”I powiedział Bóg: Niech pojawią się na niebie światła, żeby oddzielały dzień od nocy, wyznaczały pory roku, poszczególne dni i lata!”\
Zakładam więc, że dnia czwartego Bóg stworzył inne gwiazdy i planety, jako punkt odniesienia dla samych pór roku bardziej niż pór dnia. Bóg dodaje również ruch obiegowy Ziemi i podkreśla różnice między dniem a nocą.

Piątego dnia stworzył wszelkiej maści potwory morskie, istoty wodne oraz ptactwo. Rozsądnie również nakazał im się rozmnażać.

Szóstego dnia Bóg stworzył w kolejności – bydło, płazy oraz wszelkie dzikie zwierzęta.

Tego samego dnia Stwórcę nawiedza myśl o stworzeniu istoty podobnej Im.
\” Stwórzmy człowieka na wzór i podobieństwo nasze, aby mógł panować nad istotami (..)”\
Po raz pierwszy więc nie czuje się sam, zależy mu też na stworzeniu wersji pośredniej między sobą a swoimi dotychczasowymi tworami.  Tworzy człowieka podobnego sobie, a dokładniej parkę obu płci. Rozsądnie nakazał im się rozmnażać, oddał im też na własność całą planetę ze wszystkimi jej tworami, aby mogli czerpać z niej tak, jak uznają za słuszne.

Siódmego dnia Stwórca odpoczywa po ciężkim tygodniu, ustanawia też pierwszy w historii dzień „O nie, już jutro poniedziałek”.

 

Wstęp wydaje się być mocno uproszczony i zawiera pewne niejasności, jest jednak niezłym wprowadzeniem do solidnego fantasy. Świat przedstawiony w księdze wydaje się mocno zbliżony do znanego nam, choć jego geneza jest dużo prostsza. Przedstawiony stwórca jest Bogiem szalenie kreatywnym, z zupełnej pustki wydobył obraz kosmosu, wszelkich żyjących istnień i stworzeń, ich sposobu rozmnażania się, a nawet zaplanował odmierzanie czasu i pory roku. Na uwagę wydają się zasługiwać potwory morskie, które brzmią jak solidna zapowiedź kłopotów.  Dziwi nieco zawirowanie między dniem pierwszym a czwartym, trudno jednak mieć pretensję do bohatera, po trzech dniach pracy mógł spokojnie chcieć swoje dzieło naprawić. Wiemy, że główny bohater jest osobą nie tylko twórczą, ale i wrażliwą. Po zobaczeniu piękna swojego dzieła czuje potrzebę przekazania komuś swojego dziedzictwa, komuś podobnemu sobie. Można wnioskować, że ten nowy boski twór stanie się głównym bohaterem dalszej części.  Póki co obraz Boga nie pozostawia zbyt wiele miejsca na wątpliwości – jest bezsprzecznie dobry, choć pozostawienie świata we władzy człowieka wydaje się być nierozważne i prawdopodobnie będzie przyczyną tragedii.  Zwolenników praw zwierząt uprzedzamy – zwierzęta nie mają praw. I słusznie.

Komentarze


Adeptus
   
Ocena:
0

Ale prawdziwe. Ludzie są prymitywni, życie również. Rodzimy się i umieramy. To jest prymitywne i zwyczajne. 

To, że po "umieramy" nie ma niczego, to kwestia poglądów. To, że pomiędzy "rodzimy się" a "umieramy" jest mnóstwo rzeczy, to kwestia faktów. I nijak z tego nie wynika, że wiara jest zawsze wynikiem strachu.

22-09-2015 20:28
Kanibal77
   
Ocena:
+1

Mnie w tym wszystkim zastanawia tylko jedno metafizyczne zagadnienie.

Czy Agrafka troluje celowo, czy nieświadomie?

W każdym bądź razie jak widać skutecznie.

22-09-2015 20:32
Adeptus
   
Ocena:
+1

A czemu zakładasz, że troluje, tym bardziej skutecznie?

22-09-2015 22:00
Kanibal77
   
Ocena:
0

Bo założenie na blogu wątku w stylu "Ta cała Biblia, to dla mnie elfy wróżki i cipuszki, ale postaram się o niej obiektywnie napisać, co nie będzie łatwe, bo jako ateistka mam ją całkowicie w nosie" na portalu, gdzie pełno jest indywiduów o skrajnych i bardzo mocnych, choć nierzadko z pupy wziętych poglądach, jest niezawodnym przepisem na szitstorm.

Poza tym swoją drogą, trochę mnie bawi postawa, co poniektórych ateuszy, którzy tak dobrze wczuwają się w swoją rolę, że udają, jakoby wątki związane z religią katolicką, ze względu na ich światopogląd były im równie obce, jak przeciętnemu Polakowi założenia shintoizmu. 

I serio o ile akceptuję jak się ludki na polterku chwalą jakie ładne grzybki udało im się zebrać w lasku, choć to niewiele ma wspólnego z tematyką portalu, to ciężko mi takie wpisy jak Agrafki traktować inaczej niż czysty trolling, bo szitstorm pewniejszy niż po zapiciu kilograma śliwek kartonem mleka. A konsensus z tego żaden nie wyniknie.

I nie przekonują mnie zapewnienia Agrafki, że chodzi o porównanie Jej punktu widzenia z np. Adeptusowym, bo to zawsze prowadzi do konkluzji, że jedno wierzy, bo tak, a drugie nie wierzy, bo nie. Stąd zaś już tylko dwie możliwe drogi. Jedna jest taka, że uznajemy, że szanujemy swoje stanowiska i się rozchodzimy w pokoju, druga natomiast, że się zacietrzewiamy i zaczynamy obrzucać inwektywami.

Tak, czy siak nic z tego nie wynika, a nawet, co gorsza nie ma w tym żadnego powiewu świeżości, bo takich przepychanek jest z milion w internetach i szczerze, mimo wielkiej kreatywności użytkowników polteru, jako rasowych wyjadaczy w dziedzinie gier wyobraźni, sceptyczny jestem czy uda się tu komuś coś nowego w temacie dodać.   

22-09-2015 23:08
leto_ii
   
Ocena:
0

"Podobnie jest z Biblią - jeśli ktoś wychodzi z założenia, że Biblia jest fałszywa, to dojdzie do wniosku, że jest fałszywa. Nawet nie bierze pod uwagę "Czy może ta opowieść jest prawdziwa?" tylko "Zastanówmy się, dlaczego ktoś wymyslił sobie taką opowieść"."

Jeśli nic się nie zmieniło, to wg. najbardziej optymistycznych (również kościelnych) źródeł najstarsze odnalezione fragmenty NT datuje się na 20-30 lat po śmierci Jezusa. Jeszcze raz: 20 do 30 lat. Przez 20-30 lat ludzie opowiadali sobie co Jezus mówił, a potem ktoś to spisał. Nawet jak ktoś to spisał rok po śmierci, to i tak jest to dużo - wiemy jak działa pamięć i jakie czasy były - dużo gmin, każda chce naśladować Jezusa, każda w nieco inny (własny) sposób, tj. wg. ich najlepszej wiedzy i wyobrażeń. No i wszyscy myśleli, że królestwo niebieskie nadejdzie lada moment. Bo tak mówił Jezus. Ale, wracając do historii. Wiemy która ewangelia została spisana pierwsza, które później itd. Wiemy też gdzie. I na tej podstawie można zrobić bardzo ciekawą analizę jak się zmieniały pewne fragmenty, jak mitologia Jezusa była rozbudowywana, jak wychodzono z nią do pogan. I jaki to miało wpływ - poganie z ich bożkami musieli wiedzieć, że Jezus to nie byle kto, jest lepszy od ich bogów, więc Jezus stopniowo levelował, aby osiągnąć pozycję jaką ma, łącznie z jego matką, królową Polski itp itd. 

Przesłanie Jezusa było proste i skierowane do żydów, aby przestali zajmować się literą prawa, a zaczęli jego duchem, bo detale nie są istotne i nie o to chodzi w wierze. Jezus był bardzo mądry, umiał opowiadać prosto na skomplikowane tematy, jego opowieści są ponadczasowe - chapeau bas.

Natomiast to co potem z tym zrobili chrześcijanie to zupełnie inna bajka. Niektórym łatwo jest zamknąć oczy, wyłączyć myślenie i powiedzieć: spoko, biblia jest prawdziwa, to na pewno tak było. Każdy ma do tego prawo. Tak samo jak każdy ma prawo powiedzieć, że to ściema, że jak na dłoni widać proces, który doprowadził wiarę rzymskokatolicką do miejsca gdzie jest teraz i formy jaką ma teraz (włączając w to formę organizacji kościoła). I jest git. Jeden mówi, że wierzy w ufo, inny powie, że to ściema - tak samo jest z wiarą, że biblia jest prawdziwa albo nie. To tylko opinie. Tak samo jak biblia - to na dobrą sprawę korporacyjna broszurka, została napisana przez wyznawców dla wyznawców (w tym przyszłych), aby propagować firmę, która ją rozprowadza. Tylko tyle i aż tyle.

Zupełnie inną kwestią jest czy się wierzy w boga. O, to osobna bajka. Niestety dla wielu (taki klimat): jak nie chodzisz do kościoła, to na pewno nie wierzysz w boga. Ba, wiele osób uważa, że aby być dobrym człowiekiem TRZEBA wierzyć w boga. Zabawne, prawda? Ale tak jest. W XXI wieku, w cywilizowanym kraju. 

Reasumując: bez sięgnięcia do źródeł, analizy tego skąd one się wzięły, jak się zmieniały, jak się kształtowała biblia, a szczególnie NT, jak ją rozumieć w kontekście kulturowo-historycznym - bez tego można tylko/aż wierzyć jak dziecko, przyjmując wszystko na klatę, wyłączając rozum i logiczne myślenie. Ale to jest niebezpieczne, bo można stać się niejako niewolnikiem/uzależnionym od pewnej idei i grupy ludzi/organizacji, pozwalając im sobą manipulować, mówić jak mamy żyć, co jest dobre, a co złe - zupełnie bezkrytycznie, bez własnego rozeznania w temacie, bazując na tym co nam mówią. A będąc pod takim wpływem trudno sobie to uświadomić, bo wydaje nam się, że to my przecież sami tego chcemy. I nawet nie rusza nas, że praktycznie wszystko kręci się dookoła poczucia winy, grzechów i nieustannym koncentrowaniu się na tym, że jesteśmy niefajni, ale jak klękniemy przy konfesjonale, a potem staniemy do komunii - to będziemy fajni, na krótko, ale będziemy. Ale to jest łatwiejsze niż samodzielne myślenie i trudna droga prowadząca do bycia lepszym człowiekiem - po co mam się męczyć jak mogę klęknąć i gotowe, jestem godzien iść do komunii, a potem w zasadzie od razu mogę myśleć o następnej spowiedzi.

No dobra, kończę, bo to jeszcze długo tak można. Można pisać, gadać, dawać argumenty, ale to i tak nie ma sensu - każdy wierzy w co chce, jak chce i niech tak zostanie. Tylko na miłość boską, niech wszyscy fanatycy religijni zrozumieją, że są na świecie ludzie, którzy potrafią sami myśleć, nie potrzebują boga z całą organizacją dookoła niego i nie chcą w XXI wieku, w cywilizowanym kraju aby ktoś im mówił, że zabiegów medycznych to nie można, bo biblia i bóg tak mówią. Jak w to wierzycie, to super, działajcie wg. waszej wiary, ale nie zmuszajcie do tego innych. Pliz.

22-09-2015 23:57
Agrafka
   
Ocena:
+1
Kanibal, tylko tu nie ma znaczenia kto w co wierzy, bo nie tego tyczy się temat. Temat dotyczy poznawania czegoś nowego, co nie tylko jest inspiracją erpegową, ale też głównym źródłem moralnym dla ogromu ludzi. Wiara bądź nie nijak nie zmienia wartości literackiej i społecznej Biblii.
23-09-2015 00:44
earl
   
Ocena:
+4

@ leto

Tylko na miłość boską, niech wszyscy fanatycy religijni zrozumieją, że są na świecie ludzie, którzy potrafią sami myśleć

 A dlaczego fanatycy religijni tylko? A fanatycy ideologiczni? Ateiści mają ciekawy punkt widzenia w stosunku do wierzących - nie narzucajcie nam waszego światopoglądu, bo religia to wasza prywatna sprawa, bonie uczy myśleć samodzielnie, bo żyjemy w cywilizowanym świecie i niepotrzebne nam zabobony itd. Tymczasem sami narzucają innym swoje światopoglądy i każą się do tego przystosowywać. Przykładem jest tzw. społeczna gospodarka rynkowa, która usprawiedliwia kradzież przez państwo w ramach podatków pieniędzy zarobionych przez obywateli i później ich rozdział w imię tzw. sprawiedliwości społecznej. A czemu to taki lewicowiec jeden z drugim ma mi narzucać, w jakim systemie mam żyć? Czemu dobiera się do moich pieniędzy i gwałci moją prywatność, odbierając mi część tego, co uczciwie zarobiłem? Czemu mam się obowiązkowo dzielić moimi pieniędzmi z jakimś menelem czy ćpunem, którzy nic nie robią tylko dają sobie w palnik lub wciągają kreskę? Jeśli będę chciał to dam dobrowolnie swoje pieniądze na cele charytatywne ale to ja będę decydował, na co i kiedy, a nie jacyś biurokraci. Skoro więc ateiści oburzają się, że narzuca im się religijne poglądy, wciskając tym samym w ich prywatne życie, to niech sami szanują prywatność, nie wyciągając łap po nie swoje.

23-09-2015 00:46
L. Norec
   
Ocena:
0

To, że po "umieramy" nie ma niczego, to kwestia poglądów. To, że pomiędzy "rodzimy się" a "umieramy" jest mnóstwo rzeczy, to kwestia faktów. I nijak z tego nie wynika, że wiara jest zawsze wynikiem strachu.

 

Właśnie dlatego wiara jest wynikiem strachu, ponieważ jesteśmy świadomi tego, że umrzemy. Jesteśmy jednorazowi. Dlatego tworzymy sobie złudne nadzieje, że jednak nie. Śmierć nas przeraża, ale na co dzień po prostu o niej nie myślimy, bo mamy mnóstwo innych zajęć. Wypełniamy sobie ten czas na różne sposoby. Praca, hobby, innymi ludźmi. Jednak ludzie pozostawieni samym sobie mają więcej czasu na rozmyślanie. Człowiek jest stworzony do działania. Jeżeli nie ma absorbujących go zajęć, zaczyna być zbyt świadomy, a wtedy zaczyna się bać.

Pogadaj z ludźmi chorymi na przykład na nerwicę. Między innymi odczuwają oni paniczny lęk przed śmiercią, bo ich mózg nie funkcjonuje prawidłowo.

Przyjrzyj się starszym ludziom. Niektórzy nie chcą iść na emeryturę, a niektórzy na tej emeryturze wyszukują sobie zajęcia, byle tylko nie myśleć o tym, że życie już za nimi.

Zobacz nawet na to, jak śmiesznie brzmi mówienie o pięćdziesięcioletniej osobie, że jest w średnim wieku. Zupełnie tak, jakby ludzie średnio stu lat dożywali, a zaczynali się starzeć w wieku lat siedemdziesięciu... Ludzie się boją i dlatego nie chcą przyznać nawet przed sobą że są już starzy.

 

Jeśli chodzi o kwestie religijne, to wiara jest wynikiem strachu. Strachu przed nicością.

 

@ Kanibal

 

W ogóle to bardzo zabawnym podejściem jest: Jeśli ktoś porusza kontrowersyjny temat, to trolluje. Prawie tak samo zabawne jak: Nie gadzasz się ze mną, więc trollujesz.

 

Rozumiem że jeżeli ludzie się burzą w sieci o uchodźców, to ile rząd kradnie etc. to trollują? Jeżeli ktoś podejmuje dyskusje to jest trollem? Stonoga też?

23-09-2015 02:16
KRed
   
Ocena:
0

@leto_ii

Reasumując: bez sięgnięcia do źródeł, analizy tego skąd one się wzięły, jak się zmieniały, jak się kształtowała biblia, a szczególnie NT, jak ją rozumieć w kontekście kulturowo-historycznym - bez tego można tylko/aż wierzyć jak dziecko, przyjmując wszystko na klatę, wyłączając rozum i logiczne myślenie.

A tak z ciekawości zapytam - na jakim etapie "sięgania do źródeł" jesteś? Szlifujesz dialekt koine, czy już selekcjonujesz warianty tekstu? Przecież nie wyłączyłeś myślenia i nie powiedziałeś: spoko, zdam się na czyjąś opinię, a sam zajmę się głoszeniem kategorycznych twierdzeń o potrzebie analizy źródeł? :)

Ale to jest łatwiejsze niż samodzielne myślenie i trudna droga prowadząca do bycia lepszym człowiekiem

Powiedz mi, proszę, co uważasz za "bycie lepszym człowiekiem". Bo wiesz, po tysiącach lat filozoficznych rozważań nad istotą dobra i zła, ludzkość dotarła do punktu, w którym możemy twierdzić, że sprzeczne ze sobą wybory moralne można logicznie uzasadnić w oparciu o dowolne moralne pryncypium.

Zaskocz mnie czymkolwiek, a będę mile zaskoczony.

23-09-2015 02:41
jesykh
   
Ocena:
0

Pogadaj z ludźmi chorymi na przykład na nerwicę. Między innymi odczuwają oni paniczny lęk przed śmiercią, bo ich mózg nie funkcjonuje prawidłowo.

A w zasadzie funkcjonuje bez wspomagania naturalnej chemii, pozwalającej uwierzyć, że jakoś to będzie. Zwyczajnie widzą, że jest przerąbane.

@Wszyscy
Pax, zluzujcie trochę z tonu bo zaraz zacznie się szitstorm, też mnie nosi bo "co mi będzie jeden z drugim głupoty pisał", ale luz. Luz.

@Agrafka
doceniam Twoje pokojowe i, zdaje mi się, szczere nastawienie :)

23-09-2015 07:17
Agrafka
   
Ocena:
+2
L. Norec - nie sądzę, żeby zawsze tak działało. Przykładowo - cierpię na tanatofobię, lęk przed śmiercią,pustką,niczym. Jest uważana właśnie za przypadłość ateistów, bo dużo trudniej jest wyjaśnić osobie niewierzącej, że to nie jest ot tak, pstryk i koniec, że nie ma się czego bać. Jednocześnie wielu ateistów śmierci się kompletnie nie boi, śmierć mózgu to koniec, nic nie czujesz, urywasz się. Bardziej martwią się o swoich bliskich niż o siebie. Jednych bliskość śmierci przybliża do wiary, innych do ateizmu. I podobnie z osobami wierzącymi- jedni śmierci się nie boją, bo trafią do lepszego miejsca, inni obawiają się nieznanego. Wiara to nie pewność, a trudne życiowe sytuacje poddają ją czasem w wątpliwość. Strach może tą wiarę stworzyć, rozniecić, ale i zgnieść lub w ogole nie wywołać żadnej reakcji z nią zwiazanej. Nadal jednak nie ma przesłanek by twierdzić że strach jest jedynym lub jednym z ważniejszych czynników. Ponadto nieco na wyrost jest stwierdzenie że wiara wynika ze strachu, chyba że uznajesz że większość ludzkości nieustannie się panicznie boi do tego stopnia że bez ratunku postaci wiary nie mogą żyć- ale wtedy traktujesz ateistów jako nadludzi, bo przecież oni są takimi samymi ludźmi i bez tej wiary swoje lęki znoszą.

"Przyjrzyj się starszym ludziom. Niektórzy nie chcą iść na emeryturę, a niektórzy na tej emeryturze wyszukują sobie zajęcia, byle tylko nie myśleć o tym, że życie już za nimi."

Co za przykre słowa. Absolutnie się nie zgadzam, ludzie szukają zajęć lub pragną pracować właśnie dlaczego, że ich życie ma się dobrze. To ty zakładasz że się skończyło, ale właściwie na jakiej podstawie?

"Zobacz nawet na to, jak śmiesznie brzmi mówienie o pięćdziesięcioletniej osobie, że jest w średnim wieku. Zupełnie tak, jakby ludzie średnio stu lat dożywali, a zaczynali się starzeć w wieku lat siedemdziesięciu... Ludzie się boją i dlatego nie chcą przyznać nawet przed sobą że są już starzy."

Po tych słowach zakładam, że jesteś bardzo młody. W wieku 50 lat jesteś w pełni sił, twoja kariera miała już czas się rozwinąć, dzieci podrosnąć. Przed Tobą wnuki a może i prawnuki. Gdzie i dlaczego ty byś umieścił początek starzenia? W wieku lat 20? 30? 40?

Wydaje mi się, że nie ma co generalizować, jesteśmy różni i różnie reagujemy. Jedni wierzą w Boga a inni w słowa mądrych fizyków. Generalnie warto spojrzeć na to tak - nie mamy żadnej pewności że Boga nie ma. Nie mamy też żadnych twardych dowodów na ewolucję. Potraktujmy jedno i drugie jako teorie i pamiętajmy że nikt z nas nie jest nieomylny. Ateizm nie jest jakimś uniwersalnym dowodem na bycie zdroworozsądkowym człowiekiem.
23-09-2015 07:20
leto_ii
   
Ocena:
0

@earl

Pełna zgoda. To jest zupełnie osobny temat "na co nasze Państwo wydaje pieniądze". Przed naszą "klasą" polityczną długa droga. Robią co chcą. Ale - jesteśmy obywatelami państwa, jest jak jest, można próbować to zmienić, albo wyjechać, jeśli się bardzo nie podoba. Jednemu będzie przeszkadzało to, że nasz kraj jest w ruinie, że nie ma wolnych mediów itd innemu zamach na OFE oraz inne ciekawe przypadki samowolki. Pozostając w kraju, funkcjonując w nim, zrzekamy się własnej autonomii na rzecz ogółu i panujących reguł/zasad, w tym takich, że politycy obiecują, a zrobią co chcą itd. 

@KRed

Nie ćwiczę dialektu, podobnie jak 99,99999% chrześcijan żyjących wg. biblii, którym wystarcza tłumaczenie. Po prostu czytam różne książki, poznaję różne opinie, zarówno te pro kościelne, jak i te bardziej krytyczne (chociaż nie sięgam po skrajnych autorów, bo to bez sensu - zarówno tych z jednej jak i z drugiej strony). A co do "bycia lepszym człowiekiem" - za bardzo filozoficznie do tego podchodzisz, tak ogólnie o co mi chodziło: o bycie dobrym, uczciwym, uczynnym, nie bycie zakłamanym, samodzielnie myślącym człowiekiem, który szanuje innych, nie potępia ich tylko dlatego, że są inni/coś zrobili/z czymś się nie zgadzają. A jest to trudniejsze, bo aby mieć własne zdanie trzeba poświęcić nieco czasu na myślenie, poznanie faktów, trzeba umieć przyznać się do błędu bo np. nasza wiedza się zmieniła i w świetle nowych faktów uważamy już inaczej itd. Ale to jest ogólna rzecz, nie odnosi się do religii - po prostu tak jest, że ludzie mają inne rzeczy do roboty, niż samemu sięgać do źródeł, czyli samemu zgłębić temat na miarę swoich możliwości plus, również na miarę swoich możliwości, samemu wyciągnąć wnioski na bazie tego co się dowiedzieliśmy. 

Jak działa wiara w coś można fajnie zaobserwować na przykładzie katastrofy Smoleńskiej. Jak działa samodzielne myślenie i wyciąganie wniosków - również to jest ciekawy przykład. Jak jedne osoby, czy upraszczając jedna strona, uznaje pewne fakty, a druga strona nie. Jak z tych samych przesłanek wyciągają inne wnioski. Niezależnie od tego kto ma rację - samodzielne myślenie nie jest proste, łatwo przejść do "sam to zbadałem, więc na pewno ja mam rację, a nie inni" oraz każdy argument "za" moją stroną traktować jako obiektywny i niezależny, a argumenty "przeciw" jako nic nie znaczące. I tak dalej.

 

23-09-2015 07:59
Nuriel
   
Ocena:
+1

Przykładem jest tzw. społeczna gospodarka rynkowa, która usprawiedliwia kradzież przez państwo w ramach podatków pieniędzy zarobionych przez obywateli i później ich rozdział w imię tzw. sprawiedliwości społecznej.

Jak mnie irytują takie postawy. Żołnierze zaklęci i kotwiczka na koszulkach, ale jak przychodzi do wyłożenia pieniążków na infrastrukturę, służbę zdrowia, służby porządkowe oraz emerytury i renty dla byłych kombatantów to wielkie larum i obraza boska. Kusi mnie żeby napisać: "patriotyzm za dychę", ale chyba nawet tej przysłowiowej dychy byłoby szkoda. 

Czemu mam się obowiązkowo dzielić moimi pieniędzmi z jakimś menelem czy ćpunem, którzy nic nie robią tylko dają sobie w palnik lub wciągają kreskę

Primo, bo może ten menel kiedyś budował drogę którą dojeżdżasz codziennie do pracy. Lub sprzątał szpital w którym miałeś usuwane migdałki. 

Secundo, bo chrześcijaństwo to nie tylko zakazywanie gejom małżeństw, ale także pomoc aby ten bliźni menel czy ćpun nie zdechli z głodu na ulicy. 

EDIT: Masz swoją odpowiedź Agrafko. Polter to obecnie jedynie albo zagłębie tego rodzaju prawicowych postaw albo hejty na administrację, że zbyt totalitarna. Nie ma sensu utrzymywać tutaj konta.

23-09-2015 09:02
earl
   
Ocena:
+3

Jak mnie irytują takie postawy. Żołnierze zaklęci i kotwiczka na koszulkach, ale jak przychodzi do wyłożenia pieniążków na infrastrukturę, służbę zdrowia, służby porządkowe oraz emerytury i renty dla byłych kombatantów to wielkie larum i obraza boska. Kusi mnie żeby napisać: "patriotyzm za dychę", ale chyba nawet tej przysłowiowej dychy byłoby szkoda. 

Mnie irytują różne mądrale, które nie potrafią czytać z sensem tego, co ktoś napisał. Do szkoły, koleś, i nie mądrz się, bo tylko się kompromitujesz.

 

Polter to obecnie jedynie albo zagłębie tego rodzaju prawicowych postaw albo hejty na administrację, że zbyt totalitarna. Nie ma sensu utrzymywać tutaj konta.

Chciałbyś pewnie, aby panowała homopoprawność polityczna i ściganie za wydumany seksizm i rasizm.

23-09-2015 09:23
Enc
   
Ocena:
0
Nurielu, niepotrzebnie się oburzasz. Earl nie pisał o niepłaceniu podatków, tylko poszanowaniu poglądów i postaw wierzących (niekoniecznie katolików).

Choć akurat moim zdaniem Leto ma 100% racji odnośnie religii w szpitalach czy szkołach. Tzn. że nie powinno jej tam być.
23-09-2015 09:55
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Leto_II

Jeśli nic się nie zmieniło, to wg. najbardziej optymistycznych (również kościelnych) źródeł najstarsze odnalezione fragmenty NT datuje się na 20-30 lat po śmierci Jezusa. Jeszcze raz: 20 do 30 lat. Przez 20-30 lat ludzie opowiadali sobie co Jezus mówił, a potem ktoś to spisał. Nawet jak ktoś to spisał rok po śmierci, to i tak jest to dużo - wiemy jak działa pamięć i jakie czasy były - dużo gmin, każda chce naśladować Jezusa, każda w nieco inny (własny) sposób, tj. wg. ich najlepszej wiedzy i wyobrażeń. No i wszyscy myśleli, że królestwo niebieskie nadejdzie lada moment. Bo tak mówił Jezus. Ale, wracając do historii. Wiemy która ewangelia została spisana pierwsza, które później itd. Wiemy też gdzie. I na tej podstawie można zrobić bardzo ciekawą analizę jak się zmieniały pewne fragmenty, jak mitologia Jezusa była rozbudowywana, jak wychodzono z nią do pogan. I jaki to miało wpływ - poganie z ich bożkami musieli wiedzieć, że Jezus to nie byle kto, jest lepszy od ich bogów, więc Jezus stopniowo levelował, aby osiągnąć pozycję jaką ma, łącznie z jego matką, królową Polski itp itd. 

Ewangelie kanoniczne zostały spisane przez Jana - jednego z uczniów Jezusa, a także przez Marka, Mateusza i Łukasza, którzy byli bezpośrednimi uczniami uczniów Jezusa (przy czym Łukasz był sekretarzem św. Piotra).

Niektórym łatwo jest zamknąć oczy, wyłączyć myślenie i powiedzieć: spoko, biblia jest prawdziwa, to na pewno tak było. Każdy ma do tego prawo. Tak samo jak każdy ma prawo powiedzieć, że to ściema, że jak na dłoni widać proces, który doprowadził wiarę rzymskokatolicką do miejsca gdzie jest teraz i formy jaką ma teraz (włączając w to formę organizacji kościoła). I jest git. Jeden mówi, że wierzy w ufo, inny powie, że to ściema - tak samo jest z wiarą, że biblia jest prawdziwa albo nie.

Masz racje. Tylko, że właśnie od tego, które z tych podejść przyjmuje interpretator, będzie w znacznej mierze zależało, jak sobie tę Biblię zinterpretuje. Jak np. Jezus najpierw mówi do żydów, a potem  posyła apostołów do pogan, to wierzący sobie zinterpretuje, że najpierw Jezus chciał zgromadzić "owce z Domu Izraela", a potem zając się szerokim światem, że to była planowana taktyka, a niewierzący może przyjąć, że Jezus nauczał żydów, a potem sobie ewangeliści dopisali przesłanie do pogan, jak zobaczyli, że można poszerzyć grupę docelową.

Zupełnie inną kwestią jest czy się wierzy w boga. O, to osobna bajka. Niestety dla wielu (taki klimat): jak nie chodzisz do kościoła, to na pewno nie wierzysz w boga. Ba, wiele osób uważa, że aby być dobrym człowiekiem TRZEBA wierzyć w boga. Zabawne, prawda? Ale tak jest. W XXI wieku, w cywilizowanym kraju. 

Ja uważam, że bez Boga po prostu nie ma dobra. Możesz nie wierzyć w Boga i pomagac innym, nie krzywdzić ich itd. Ale dlaczego twierdzisz, ze to dobre? Bo tak Ty czujesz? A ktoś inny czuje, że dobrem jest kamienowanie - czemu jego czucie ma być gorsze od Twojego?

Reasumując: bez sięgnięcia do źródeł, analizy tego skąd one się wzięły, jak się zmieniały, jak się kształtowała biblia, a szczególnie NT, jak ją rozumieć w kontekście kulturowo-historycznym - bez tego można tylko/aż wierzyć jak dziecko, przyjmując wszystko na klatę, wyłączając rozum i logiczne myślenie. Ale to jest niebezpieczne, bo można stać się niejako niewolnikiem/uzależnionym od pewnej idei i grupy ludzi/organizacji, pozwalając im sobą manipulować, mówić jak mamy żyć, co jest dobre, a co złe - zupełnie bezkrytycznie, bez własnego rozeznania w temacie, bazując na tym co nam mówią.

Ale działa to też w drugą stronę. Wielu ateistów, jak natrafia na jakiś fragment Biblii, który wydaje im się kontrowersyjny, czy bezsensowny, z satysfakcją stwierdza "no, Biblia jest gupia, wiedziałem", bez zwrócenia uwagi na szerszy kontekst, w tym historyczny, językowy itd... co gorsza, jak im się ten kontekst podaje na tacy, to też to ignorują.

Można pisać, gadać, dawać argumenty, ale to i tak nie ma sensu - każdy wierzy w co chce, jak chce i niech tak zostanie.

Niekoniecznie. Z mojego punktu widzenia są np. ateiści, którzy wychodzą z założenia "Biblia gupia i zła, to oczywista oczywistośc" jak np. red. Zaręba, a są tacy, którzy wychodzą z założenia "Ok, Biblia sama w sobie nie jest bezsensowna... ale to nie wystarcza, żeby mnie przekonać do wiary w Boga". I tutaj moim zdaniem przekonanie kogoś do zmiany stanowiska z pierwszego na drugie, za pomocą argumentacji, jest możliwe.

Tylko na miłość boską, niech wszyscy fanatycy religijni zrozumieją, że są na świecie ludzie, którzy potrafią sami myśleć, nie potrzebują boga z całą organizacją dookoła niego i nie chcą w XXI wieku, w cywilizowanym kraju aby ktoś im mówił, że zabiegów medycznych to nie można, bo biblia i bóg tak mówią. Jak w to wierzycie, to super, działajcie wg. waszej wiary, ale nie zmuszajcie do tego innych. Pliz.

A dlaczego Wy mówicie, że czegoś nie wolno, bo "nienaruszalna godnośc człowieka" "niezbywalne prawa człowieka" "zasady demokratycznego państwa prawnego" (oczywiście, to wszystko interpretowane tak, jak chcecie, żeby było interpretowane)? Wy forsujecie swoją ideologię, my swoją. Jak katolik nie chce legalnej aborcji to źle, bo narzuca swoje poglądy, a jak ateista zmusza katolika, żeby płacił za aborcję refundowaną z budżetu państwa (tj. z podatków) to jest "neutralnośc światopoglądowa".

A co do "bycia lepszym człowiekiem" - za bardzo filozoficznie do tego podchodzisz, tak ogólnie o co mi chodziło: o bycie dobrym, uczciwym, uczynnym, nie bycie zakłamanym, samodzielnie myślącym człowiekiem, który szanuje innych, nie potępia ich tylko dlatego, że są inni/coś zrobili/z czymś się nie zgadzają.

TY tak sobie definiujesz "bycie lepszym człowiekiem". Dlaczego inni mają zakładać tak samo?

Jak działa wiara w coś można fajnie zaobserwować na przykładzie katastrofy Smoleńskiej. Jak działa samodzielne myślenie i wyciąganie wniosków - również to jest ciekawy przykład. Jak jedne osoby, czy upraszczając jedna strona, uznaje pewne fakty, a druga strona nie. Jak z tych samych przesłanek wyciągają inne wnioski

Akurat nielogiczne myślenie jest po obu stronach. Po stronie prorządowej mieliśmy ludzi, którzy pięć sekund po katastrofie krzyczeli "To absolutnie na 100% nie może być zamach, w ogóle nie wolno brać pod uwagę takiej teorii" już nie mówiąc o tych, którzy mówili "Co tu badać? Wiadomo, głupi, w dodatku pijany Kaczyniak sterroryzował pilotów, żeby lądowali, zresztą na telefoniczny rozkaz swojego brata. I kropka".

@ Agrafka

Jedni wierzą w Boga a inni w słowa mądrych fizyków. Generalnie warto spojrzeć na to tak - nie mamy żadnej pewności że Boga nie ma. Nie mamy też żadnych twardych dowodów na ewolucję. Potraktujmy jedno i drugie jako teorie i pamiętajmy że nikt z nas nie jest nieomylny. Ateizm nie jest jakimś uniwersalnym dowodem na bycie zdroworozsądkowym człowiekiem.

Jakkolwiek w pełni zgadzam się z ostatnim zdaniem, to nie popadajmy w przesadę - na ewolucję mamy naukowe dowody, na Boga nie (i jak wierzę, nigdy nie będziemy mieć).

@ Nuriel

Secundo, bo chrześcijaństwo to nie tylko zakazywanie gejom małżeństw, ale także pomoc aby ten bliźni menel czy ćpun nie zdechli z głodu na ulicy. 

Hmm, jak ktoś nie chce gejowskich małżeństw, bo chrześcijaństwo, to jest narzucanie swoich poglądów... Ale jakby ktoś popierał opiekę społeczną, bo uważa, że to nakazuje mu religia, to już git? Słowem, można w polityce postępować zgodnie ze swoją religią, pod warunkiem, że jest to zgodne z TWOIMI poglądami? Neutralność światopoglądowa w działaniu...

Masz swoją odpowiedź Agrafko. Polter to obecnie jedynie albo zagłębie tego rodzaju prawicowych postaw albo hejty na administrację, że zbyt totalitarna. Nie ma sensu utrzymywać tutaj konta.

"zagłębie prawicowych postaw" - to chyba komplement? ;) Tyle, że niezgodny z prawdą. Ilu masz lewaków? Choćby Ty, Kaworu92, Kamulec... W tej dyskusji też nie ma gry do jednej bramki, weź choćby Leto_II. No ale Ty byłbyś zapewne zadowolony dopiero wtedy, gdyby wszyscy przyjęli lewicowy paradygmat. Bo słuszna i kulturalna dyskusja jest wtedy, jak na wstępie zaznaczamy, że oczywiście wszyscy akceptujemy i popieramy walkę o "prawa gejów", a dyskutować będziemy jedynie o tym, czy za brak uwielbienia dla Parady Równości powinno się nakładać grzywnę, czy od razu pakowac do ciemnicy.

@ L. Norec

Właśnie dlatego wiara jest wynikiem strachu, ponieważ jesteśmy świadomi tego, że umrzemy. Jesteśmy jednorazowi. Dlatego tworzymy sobie złudne nadzieje, że jednak nie. Śmierć nas przeraża, ale na co dzień po prostu o niej nie myślimy, bo mamy mnóstwo innych zajęć. Wypełniamy sobie ten czas na różne sposoby. Praca, hobby, innymi ludźmi. Jednak ludzie pozostawieni samym sobie mają więcej czasu na rozmyślanie. Człowiek jest stworzony do działania. Jeżeli nie ma absorbujących go zajęć, zaczyna być zbyt świadomy, a wtedy zaczyna się bać.

Ja nie wierzę po to, żeby mieć życie wieczne. To jest bardzo fajny bonus (nawet pomimo tego, że spodziewam się, że raczej będe potępiony, niż zbawiony), ale nie jest mi to potrzebne, żeby wierzyć. Zresztą, historycznie istniały religie, które przyjmowały brak istnienia jakiegokolwiek istnienia życia pozagrobowego, czy choćby duszy - w w tym saduceusze, odłam judaizmu. Zresztą, judaizm generalnie jest mało skupiony na życiu po życiu (do tego stopnia, że nie ma nawet jednolitej wykładni co do tego, jak ma ono wyglądać - niektórzy żydzi wierzą nawet w reinkarnację i nie jest to uznawane za sprzeczne z judaizmem), a raczej przyjmuje, że przestrzeganie nakazów religii jest dobrem samym w sobie.

 

23-09-2015 11:00
Cherokee
   
Ocena:
0

A ktoś inny czuje, że dobrem jest kamienowanie - czemu jego czucie ma być gorsze od Twojego?

Jeśli dobrze rozumiem Twoją dotychczasową argumentację, jeśli X ludzi uzna, ze jakiś bóg chce, by tak było, to dylemat zostaje rozwiązany? 

23-09-2015 11:19
jesykh
    banda salomonów
Ocena:
0

zawsze mnie bawiły podziały na lewicę i prawicę. W dodatku widzę, że zaraz rozgorzeje słuszny płomień gniewu bojowników lewicy, prawicy, "zdrowego centrum" i innych ateokatokreatoewolucjonistów. 
Daj takim się wypowiedzieć i zaraz każdy jeden mądrzejszy, ciekawe skąd tyle mądrości się wzięło w naszych czasach?

 

ach... i moja religia jest mojsza. Tyczy się to też tego nabożnego ateizmu.

23-09-2015 11:21
earl
   
Ocena:
0

@ Adeptusie

Ewangelie kanoniczne zostały spisane przez Jana - jednego z uczniów Jezusa, a także przez Marka, Mateusza i Łukasza, którzy byli bezpośrednimi uczniami uczniów Jezusa (przy czym Łukasz był sekretarzem św. Piotra).

Mateusz też był apostołem Jezusa, celnikiem. Zwany inaczej Lewim. Marek zaś był prawdopodobnie jednym z pośledniejszych uczniów, który próbował iść za Mesjaszem po Jego aresztowaniu.

 

@ Cherokee

Jeśli dobrze rozumiem Twoją dotychczasową argumentację, jeśli X ludzi uzna, ze jakiś bóg chce, by tak było, to dylemat zostaje rozwiązany? 

Religia ma to do siebie, że jej twórca tworzy najważniejsze wartości, jakie muszą być uznawane przez jej wyznawców a także zasady, jakimi muszą się kierować w życiu, by dostąpić zbawienia. Jeśli te wartości i zasady są akceptowane przez społeczność, wówczas stają się prawem obyczajowym a następnie stanowionym. Jeśli nie - wówczas społeczeństwo odrzuca je i tworzy nowe, odpowiednie dla siebie wartości i zwyczaje, oparte albo na innej religii, albo na innym światopoglądzie ateistycznym. Niemniej jednak każda religia musi cieszyć się akceptacją społeczną, ludzie muszą wiedzieć, że prawa z niej wywodzące się i wartości są dla nich dobre. A wówczas faktycznie dylemat zostaje rozwiązany.

23-09-2015 11:24
Drachu
   
Ocena:
+3

Siedzę na Polterze 11 lat. Różne o nim słyszałem historie i mnogość przeróżnych oskarżeń krąży w necie. Część trafna, część nie. I nie sądziłem, że jakiekolwiek określenie Poltera będzie w stanie mnie zaskoczyć.
Ale nazwanie go prawicowym... no tego jeszcze nie grali :P

23-09-2015 11:30

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.