» Wieści » Wieści ze Szlaku #607

Wieści ze Szlaku #607

|

Wieści ze Szlaku #607

W ostatnim tygodniu na oficjalnej stronie internetowej wydawnictwa Paizo pojawiło się kilka nowych aktualizacji. Można wśród nich znaleźć między innymi zapowiedź linii komiksowej Wake the Dead.

Pełna lista materiałów przedstawia się następująco:

Zaloguj się, aby wyłączyć tę reklamę
Źródło: Paizo
Tagi: d20 | Drift Crisis | Dynamite Entertainment | Paizo | Pathfinder | Pathfinder 2E | Pathfinder Infinite | Starfinder | Starfinder Infinite | Starfinder Society | Wake the Dead


Czytaj również

Komentarze


82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Eksponowanie koloru skory tworcy nie jestprzypadkiem rasistowskie?
PS Pierwsza autorka ma chyba polskie korzenie?
21-02-2023 16:02
Kaworu92
   
Ocena:
0

Eksponowanie koloru skory tworcy nie jestprzypadkiem rasistowskie?

... ???

Powiedziałbym coś... ale może lepiej nie? :) Nie, nie, przepraszam, ale nie będę wchodził w dyskusję... :-P :-) Tak będzie lepiej, myślę ;-)

23-02-2023 10:42
Radnon
   
Ocena:
+1

Trzeba Paizo oddać, że nie tylko celebruje różnego rodzaju mniejszościowe święta, ale faktycznie w Pathfinderze (o Starfinderze się nie wypowiem, ponieważ za słabo go znam) w źródłach inspiracji wychodzi poza tradycyjne Europę zachodnią, Bliski Wschód, Chiny i Japonię. Elementy zaczerpnięte z kultur Afryki subsaharyjskiej czy Azji południowo-wschodniej pozytywnie wpływają na klimat Golarionu. Oczywiście dalej są białe plany takie jak Ameryka Południowa czy Europa wschodnia (baśniowo-rosyjskie Irrisen tematu nie wyczerpuje), ale jak na amerykańskiego wydawcę głównego nurtu jest nieźle.

Samo oddanie głosu poszczególnym autorom też jest zjawiskiem pozytywnym i to nawet jeśli całość została zapewne przefiltrowana przez PR, a gdzieś w tle wisi widmo marketingu.

23-02-2023 13:05
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

@Radnon

Szukanie inspiracji w różnych kręgach kulturowych jest super. Sam zresztą wygrzebałem sporo ciekawostek i intrygującychperełek przy okazji pisania o: indiańskim Wendigo, mezoamerykńskiej La Lloronie, która jak się okazuje ma sporo wspólnego z europejską średniowieczną białą damą, słowiańskim Leszym, egzotycznych indyjskich broniach, które pojawiły się też w SW.

Natomiast promowanie twórcy tylko z uwagi na jego kolor skóry to zachowanie dyskryminujące tak samo jak faworyzowanie kogoś ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne, wyznanie, orientację seksualną - i powinno być tępione.

23-02-2023 17:03
Johny
   
Ocena:
+2

Aesthevizzt, czy jak stojąc na przejśćiu dla pieszych słyszysz sygnał pomagający niewidomym się zorientować że jest zielone, to czy ten sygnał jest faworyzowaniem niepełnosprawnych? Czy jak widzisz obok schodów specjalny podjazd dla wózków inwalidzkich, albo windę czy jest to dyskryminacja osób pełnosprawnych? Czy jak nie wolno tobie wejść do damskiej toalety czujesz się dyskryminowany ze względu na płeć? Czy uważasz że rząd nas dyskryminuje ze względu na wiek, wypłacając starszym ludziom emerytury, albo zapewniając edukację do 18 roku życia?

Uważam, że miałbyś rację, gdyby czarni i biali w Stanach byli traktowani równo i mieli taki sam dostęp do wszelkich przywilejów. Jednak jak dobrze wiesz - świat nie jest sprawiedliwy.

Osoby czarnoskóre są dyskryminowane - jest taki fajny mem który to dobrze obrazuje. Najpierw pokazuje białego z klasy średniej którego samochód zostaje zatrzymany przez policję. Bohater dzwoni do żony że spóźni się na obiad. Na drugim obrazku zatrzymywany jest młody czarnoskóry. On dzwoni do matki i z przerażeniem w głosie mówi "Kocham cię mamo".

Właśnie w walce ze stereotypami dotyczącymi koloru skóry. Z uprzedzeniami, które sprawiają, że niektórym ludziom ciężej znaleźć pracę, ciężej awansować w ogóle ciężej radzić sobie w społeczeństwie, służą takie akcje w których mówi się, że patrzcie ci twórcy są czarnoskórzy i zrobili coś ekstra. To ma na celu zmianę postrzegania tej grupy w tamtym kraju.

Przynajmniej w teorii, bo w praktyce często nie chodzi o żadną poprawność polityczną, czy chęć zmiany świata, tylko o to by zdobyć nowe grupy klientów dla swojej korporacji.

I od razu mówię: nie chciałbym się kłócić. Wyraziłem tylko swoją opinię. Lubię cię, masz fajne poczucie humoru, choć nie zgadzam się z twoimi poglądami :).

 

23-02-2023 19:40
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

@Johny czym innym jest wspieranie osób, które tego potrzebują w codziennym życiu, a czym innym robienie sobie dobrego PR w celu potencjalnego zwiększenia zysków. Nie mam problemu z damskim WC bo mam swoje ;) Emerytura to jest wynikową całokształtu zapłaconych składek, a edukacja jest to to, żeby zdobyć kompetencje by nie siedzieć na garnuszku państwa/rodziny. USA żyje w oparach absurdów poprawności politycznej, co również znajduje odzwierciedlenie w memach. Gdyby był czarny, czułby się zażenowany jeśli ktoś promowałby moją twórczość tylko z uwagi na mój kolor skóry. Z drugiej strony w USA żyje wielu sportowców czy artystów, którzy odnieśli wielki sukces dzięki talentowi i ciężkiej pracy, a nie promowaniu w imię poprawności politycznej.

23-02-2023 20:14
Kaworu92
   
Ocena:
0

Gdybyś był czarny, to miałbyś w tym temacie inne poglądy...? ;-)

Dobra, nic nie mówię :-)

23-02-2023 21:30
Johny
   
Ocena:
+1

Masz rację, że w USA żyje wielu sportowców czy artystów, także o czarnym kolorze skóry, którzy odnieśli wielki sukces. W tym pełna zgoda.

Tylko że wciąż o wiele łatwiej ten sukces odnieść gdy się jest białym. To nie kwestia talentu czy umiejętności a po prostu tego jak działają stereotypy skojarzenia i uprzedzenia. Znasz niepoprawne politycznie dowcipy o czarnoskórych? Ja znam. A o białych? Ja nie znam żadnego który by się bezpośrednio naśmiewał z białej rasy.

Polityczna poprawność - a właściwie po prostu uprzejmość i nieobrażanie różnorodnych grup społecznych, nie jest po to by uprzykrzyć tobie życie. Takie wyróżnienie twórczości pewnej grupy osób służy zmianie negatywnych stereotypów. Patrzcie, nie tylko koszykarze i bokserzy. Patrzcie też pisarze! Patrzcie grają w RPGi tak jak ja i ty. To nasi przyjaciele, a nie osoby do których trzeba żywić uprzedzenia. Temu służą takie akcje.

W przeciwieństwie do Ciebie, gdybym był czarnoskóry i był promowany z tego powodu byłbym z tego dumny. Na tej samej zasadzie jakby ktoś wydał w Stanach książkę "Polecani pisarze z Polski" - gdyby moje nazwisko się tam znalazło byłbym dumny z tego że mogę reprezentować moją grupę i może pokazać, że my też możemy odnieść międzynarodowy sukces.

Staram się zrozumieć twoją postawę. Myślę, że różnimy się trochę w postrzeganiu świata. Każdy może mieć swoje zdanie. Mam nadzieję, że rozjaśniłem ci trochę moje stanowisko.

23-02-2023 22:00
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

Sukces ma wielu ojców i matek - to też kwestia mentalu, wychowania, środowiska. Znam dowcipy o masę dowcipów Polaku, Niemcu i Rusku, Łotyszach i halucynacjach z niedożywienia, Żydach, etc. Istnieją stereotypy związane praktyczne z każdą nacją - w tym stereotypy Polaka alkoholika, złodzieja-cwaniaczka, czy hydraulika (tania siła robocza).

Poprawność polityczna niestety idzie w kierunku absurdu (np. dredy pani Tokarczuk to rasistowskie zawłaszczenie kulturowe, tak samo jak wcielanie się w role czarnych artystów w programie Twoja Twarz Brzmi Znajomo, nawet arbuz może być rasistowski).

Jeśli ktoś nagra wpadającą w ucho nutę, czy stworzy w oko grafikę/animację, napisze interesującą książkę, wyda ciekawego erpega, etc - to nie będzie miało dla nie znaczenia kolor skóry, narodowość, rasa, wyznanie, płeć, orientacja seksualna, wiek, etc, tej osoby. Oczywiście rozumiem Twój punkt widzenia, ale moim zdaniem wyróżnianie twórców tylko z uwagi na kolor skóry jest niewłaściwe i w dłuższej perspektywie będzie powadzić do dyskryminacji. Po drugie korporacje wykorzystują poprawność polityczną do podbijania zysków (na co sam też zwracasz uwagę) czy tez odpierają krytykę słabych produkcji oskarżeniami o rasizm czy przeróżne "fobie", co jest po prostu nieetyczne.

Patrzymy na tę samą kwestię z różnych perspektyw i nie ma w tym nic złego :)

23-02-2023 23:02
Kaworu92
   
Ocena:
0

Ae: a znasz stereotypy o białych? Bo wiesz, teraz dyskutujemy o rasie, a Ty nagle wyskakujesz z narodowością... =_=' Dwie inne rzeczy, helloł?

Jeśli ktoś nagra wpadającą w ucho nutę, czy stworzy w oko grafikę/animację, napisze interesującą książkę, wyda ciekawego erpega, etc - to nie będzie miało dla nie znaczenia kolor skóry, narodowość, rasa, wyznanie, płeć, orientacja seksualna, wiek, etc, tej osoby.

Co nie zmienia faktu, że osobom białym dalej łatwiej odnieść sukces? Bo nie muszą się męczyć z rasizmem? I o tym tutaj rozmawiamy?

Eh... powiem tak: rasy nie są "przezroczyste" ani "równe" (choć być powinny). Osoby białe mają pewne korzyści i zyski kosztem osób czarnoskórych. Aby temu przeciwdziałać, Paizo eksponuje swoich czarnoskórych twórców... a tu nagle Ae wyskakuje i mówi "no, jakie to rasistowskie!" =_='

Wiesz, że rasizm nie polega "tak o" na rasach, tylko na nierównowadze białych kosztem osób czarnoskórych? Jesteś świadom, prawda? Bo wiesz, tak długo, jak nie uwzględnisz tej optyki, tak długo będziesz płodził banialuki o "rasistowskim eksponowaniu czarnych", urgh... =_='

24-02-2023 09:30
Kellus
   
Ocena:
+2

@Johny

To mit powtarzany do znudzenia przez aktywistów i polityków, którzy zbijają na nim kapitał polityczny. Powtarzany tek często, ze uwierzyli weń nawet sami czarni (to oczywiście nie znaczy, ze rasizm jest pojęciem abstrakcyjnym). Dokładnie w ten sam sposób w Polsce rozgrywa najróżniejsze sentymenty PIS. Z podobnym efektem. Problem zaś jest o wiele poważniejszy i jak się wydaje nierozwiązywalny. Ponieważ we współczesnym świecie, jeśli nie urodzisz się w odpowiednim miejscu, nie masz szczęścia do rodziców, zanim jeszcze rozpoczniesz edukację, tracisz większość szans. I tyle. Ten sam mechanizm działa w Polsce i każdym kraju na świecie. Wychowywałem się w blokowisku i doskonale zdaję sobie sprawę, jak wielu moich kolegów nigdy nie wydostało się z tego miejsca... więzienie, brak edukacji, alkoholizm, uzależnienie od narkotyków, powielali wszystkie błędy swoich rodziców i powtarzali ich smutne historie.   Oczywiście zawsze łatwiej zrzucić winę za swój los na białych albo Niemców, żydów czy społeczność LGBT...

 

24-02-2023 15:37
Johny
   
Ocena:
+1

@Aesthevizzt Na pewno zgadzamy się z tym, że korporacjom nie zależy na politycznej poprawności z altruistycznych pobudek. Raczej ktoś w księgowości im wyliczył że w ten sposób będą mieli więcej widzów. Przy czym dalej jest to stosunkowo mały procent wszystkich dzieł.

Na przyklad w tym badaniu: Badanie 

Opublikowano analizę 1300 najlepiej sprzedających się filmów z lat 2007–2019. Sprawdzano ile występuje w nich kobiet mających jakąkolwiek kwestie mówioną. W różnych latach wyniki wahają się między 28,4 a 34 proc.

Oznacza to, że nawał ról kobiecych wygląda w ten sposób że nadal jest ich dwa razy mniej niż mężczyzn.

Myślę, że "atak poprawności politycznej" jest złudzeniem. Po prostu jak oglądasz filmy czy inne dzieła z męskimi bohaterami to jest to norma. Nie zwracasz na to uwagi. Jak pojawi się film poprawny politycznie to cały czas jest to lekka nowość więc już się wyróżnia. A po drugie od razu znajdzie się grupa ludzi która zacznie krzyczeć "POPRAWNOŚĆ POLITYCZNA!" więc od razu taką pozycję zauważysz.

To tak jak z samolotami. Lot samolotem jest o wiele wiele wiele bezpieczniejszy niż jazda samochodem. Ale kraksa samolotu tak się wyróżnia, że większość ludzi boi się latać niż jeździć. Krowy statystycznie zabijają więcej ludzi niż żarłacze ludojady. Ale te drugie są tak spektakularne, że nikt na zwykłą mućkę nie zwróci uwagi.

Także tak - coraz więcej korporacji robi poprawnie polityczne filmy/rpgi/dzieła. Bo się zmienia target klientów, bo chcą zarobić, bo zwyczaje się zmieniają. Ale dalej nie jest tego tak wiele jakby się można spodziewać. Te firmy nie mogą za bardzo ryzykować, często wolą grać zachowawczo i wypuścić tradycyjny produkt i zarobić, niż coś postępowego.

Mam nadzieję, że dobrze to wyjaśniłem. Mam też nadzieję, że nigdzie cię nie uraziłem. Wołałbym po prostu wymienić się poglądami niż walczyć o wygraną w dyskusji.

Kellus - całkowicie się z tobą zgadzam co do tego, że to gdzie się urodziłeś bardzo mocno wpływa na to dokąd zajdziesz. Na świecie jest pełno nierówności, ludzie nie mają takich samych szans i to co dla niektórych może być drobną przeszkodą innego może pogrążyć na całe życie, bo na przykład nie będzie miał takiego wsparcia społecznego. Tylko ruchy związane z polityczną poprawnością mają na celu walkę z takimi nierównościami właśnie.

To że czarnoskóry autor jest wyróżniany, nie ma być nastawianiem go wrogo przeciwko białym. Ma być wsparciem dla kogoś kto być może ze względu na swoją sytuację społeczną może mieć gorszy start. I od razu mówię, że taki autor może być świetny w tym co robi, a wyróżnienie to tylko dodatek. Czy na przykład gdyby się odbył koncert artystów i byłoby podkreślone, że to artyści z Katowickich blokowisk, nie pomogłoby to samym artystom? I nie dało nadziei ludziom tam żyjącym, że oni też mają szansę na coś lepszego?

Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem twój przekaz.

24-02-2023 18:09
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

@Johny

Jestem ciekaw jakie wyniki byłyby wyniki gdyby pod uwagę wziąć produkcje z ostatnich 5-10 lat. W tym okresie dość wyraźnie zarysował się scenariuszowy schemat silna niezależna kobieta jako główna bohaterka + pozytywny przedstawiciel mniejszości etnicznych + pozytywny przedstawiciel mniejszości seksualnych. Spoko jeśli zostanie to jakoś sensownie przedstawione - gorzej jak powstają potworki pokroju Wiedźmina czy Velmy. A tragedią jest zbijanie krytyki gniotów oskarżeniami o rasizm (Pierścienie Władzy). Natomiast do kategorii "nowotwór społeczny" zaliczyłbym jednostki wymuszające określone proporcje płci, ras, orientacji, etc formułując absurdalne oskarżenia - brak czarnych w Wiedźminie 3 to przejaw rasizmu, w innej grze RPG, w której nie ma opcji gejowskiego romansu - homofobia!

Segregacja rasowa w USA zakończyła się pod koniec lat sześćdziesiątych, więc promowanie twórcy z uwagi na kolor skóry jest o co najmniej pół wieku spóźniona biorąc pod uwagę ile zmieniło się w postrzeganiu tej kwestii przez społeczeństwo.  Wcześniej wspomniałem o "mentalu" a @Kellus ludziach mieli pecha i urodzili się w złym miejscu - połączysz jedno z drugim i masz przepis na życiowego przegrywa, który mimo możliwości woli wegetować na garnuszku państwa i wszystkich dookoła obwiniać o swoje niepowodzenia. Zauważ, że pierwsza autorka otwarcie pisze, że dorastała w przyjaznym środowisku - "była uprzywilejowana". Nie lepiej pokazywać ludzi, którym udało się wyrwać z życiowego dołka i osiągnąć sukces jako inspirujący przykład, że można odmienić swój los?

Z fragmentem o katowickich blokowiskach trafiłeś kulą w płot - Magik & Paktofonika ;)

24-02-2023 19:22
Johny
   
Ocena:
+1

Tutaj masz opisy badań z 2021 roku. Przeanalizowano 1500 filmów. W 41% z nich kobieta była główną bohaterką, albo współbohaterką. Czyli miałeś rację, że się poprawiło ale dalej kobiety są w mniejszości.

Ciekawe są statystyki Disneya. W 85.7% jego filmach kobieta ma rolę pierwszoplanową lub jedną z ról pierwszoplanowych. Pozostałe wytwórnie jednak już tak nie błyszczą.

Wiem, że uważasz że promowanie twórców ze względu na różnorodność, bądź tworzenie dzieł kultury, które o nich opowiadają nie powinno mieć miejsce. Jednak dla ludzi z tych grup, ci twórcy i te postacie z historii, są ich bohaterami. Wzorami do których można dążyć i podziwiać. Nie wiem, dla mnie to trochę przerażające, ze kiedyś czarne dzieci wybierały białą lalkę Barbii, bo myślały, że czarna jest brzydka. Teraz mają własnych bohaterów, podobnych do siebie, z których mogą być dumni.

W przeciwieństwie do ciebie nie uważam, że ludzie którym się nie powiodło są przegrywami. Czasem przegrywasz nawet pomimo tego że robisz wszystko co w twojej mocy by wydostać się ze swego środowiska. W tym że się nie udało nie ma twojej winy.

Czemu trafiłem kulą w płot? Jakby się odbył koncert "Z Katowickich blokowisk" z Magikiem, na pewno by zrobił furorę. A sam zespół wielu pokazał, że mimo bloków można odnieść sukces.

24-02-2023 23:15
Kellus
   
Ocena:
+1

@Johny

Równość szans nie oznacza, że będą równe wyniki. Być może aktorki zawsze będą wypadały w statystykach gorzej od mężczyzn. A może trzeba tylko odrobinę więcej czasu, zanim powstanie odpowiednio dużo książek, sztuk, utworów, które nadadzą się do ekranizacji i pokazania ciekawych historii kobiecych (w końcu większość piśmiennictwa to historie o mężczyznach). Dochodzą również inne czynniki, jak chociażby kasa. Liczy się to, kto przyciąga więcej widzów przed ekrany. Jeśli kobiety będą gwarantowały większe wpływy, to one będą zdominują filmy i seriale... Jeśli jednak obchodzą widzów w takim samym stopniu jak koszykarki WNBA, nic się nie zmieni. 

25-02-2023 00:09
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
U Disneya sa znaczna wiekszoscia. Proporcja 41-59 to nie dysproporcja.

Roznorodnosc sama w sobie jest spoko. Ale wciskanie jej na sile prowadzi do absurdow ktore fajnie obsmiano chociazby w Listach do M. 4 (z uwagi na parytety jeden z trzech kroli musi byc kobieta). Natomiast uwazam ze promowanie kogos tylko z uwagi na kolor skory jest rasistowskie i naganne.

Przegryw o ktorym pisze to stan umyslu - obwinianie wszystkich i wszystkiego za swoje niepowodzenia i uzalanie sie nad soba bez podjecia zadnej aktywnosci aby zmienic w zyciu.

Magik i Paktofonika wyrosli z katowickich blokowisk. Ale zaden koncert z Magikiem sie juz nie odbedzie, bo on nie zyje od ponad 20 dekad.
25-02-2023 00:15
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Kellus
I pilka nozna kobiet ktora mimo coraz wiekszej promocji malo kogo intersuje, a i tak np. amerykanskie pilkarki tego kompletnie nie rozumieja i maja ostry bol zadka ze taki CR7 zarabia wiecej niz wszystkie piłkarki swiata.
25-02-2023 00:20
Kellus
   
Ocena:
0

@Aesthevizzt Święta prawda.

25-02-2023 00:53
Johny
   
Ocena:
+1

Aesthevizzt

41% zakłada, że jedną z głównych ról może mieć też mężczyzna.59% to filmy w ogóle bez kobiet w głównych rolach. Jak dla mnie to jednak dysproporcja.

Cieszę się, że się zgadzamy, że różnorodność jest spoko.

Kellus, dla mnie z tym jest tak jak z filmami komiksowymi. Przed Marvelem wszyscy wiedzieli, że takie filmy są dla dzieci, są niedochodowe a w najlepszym przypadku bardzo ryzykowne. Jeśli to nie było o Supermanie albo Batmanie, to trzeba się było liczyć, że ludzie nie pójdą do kina. Wszyscy myśleli że tak po prostu jest, jest to całkowicie normalne i pewnie nie da się tego zmienić.

A potem przyszedł Marvel i dziś mamy nawet trylogię o tak niszowym bohaterze jak Antman i ludzie to oglądają z wypiekami na twarzy.

Dla mnie wszyscy ci którzy starają się dawać więcej ról kobiecych czy mniejszościom, to Marvel, który nie siedzi z założonymi rękami, tylko stara się zainteresować widownię swoimi komiksami.

Nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens. Wydaje mi się że wyraziliśmy swoje zdanie i argumenty zaczynają się trochę powtarzać. Nie wiem czy też odnosicie takie wrażenie? Ja w każdym razie dziękuję za wymianę poglądów. Cieszę się, że udało nam się porozmawiać bez obrażania i że administracja nie musiała kombinować jak ukryć wieść z flamem :).

25-02-2023 10:22
82284

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0

@Johny

Ale mimo to u Disneya są tak bardzo nadreprezentowane, że można mówić o dyskryminacji mężczyzn. Wiele też zależy od tematyki - ciężko by główną rolę w Dahmerze czy Szeregowcu Ryanie grała kobieta. Z drugiej strony czy to w LO > 2/3 osób w klasie to dziewczyny, a 99% w samochodówce to chłopacy to też przejawy nierówności?

Pamiętam, że jakaś dekadę temu widziałem na YT krótki filmik przestrzegajacy przed niezdrowym promowaniem różnorodności - chłopak, który napisał skomplikowany projekt (nauki ścisłe) został oceniony gorzej od szablonowego projektu lesbijki i upośledzonego karła który napisał 2+2=4, a gdy zaprotestował został zlinczowany.

Jakbyś się poczuł gdybyś napisał opowiadanie życia, które nie zdołałoby się przebić szerszego grona odbiorców, bo tylko sztampowe historyjki kobiet, przedstawicieli mniejszości etnicznych, czy seksualnych były promowane w mediach?

Różnorodność jest spoko, ale zmuszanie do niej nie jest spoko, tak samo jak żerowanie w różnorodności na przeróbkach klasycznych dzieł.

Dyskusja zawsze ma sens jeśli jest kulturalna i nie sprowadza się do obrażania osób o innych poglądach. Warto rozmawiać i mam nadzieję, że administracja nie zbanuje na s za to że rozmowa dość mocno odeszła od głównego wątku wieści.

25-02-2023 12:05

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.