string(15) ""
» Blog » Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki
18-07-2012 02:56

Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki

Odsłony: 48

wpis przeniesiony na http://zigzak.monochrome.pl/?p=221

Komentarze


Siman
    @Zigzak
Ocena:
+8
"Vuko, wybacz że nie zaspokoję twojej chęci flejmu. Siman już przedstawił swoje argumenty, przyznał, że część dosztukował i dokonał własnej interpretcji. Nie widzę potrzeby dlszego ciągnięcia tematu."

Śmieszny jesteś. Ciekaw jestem czy w twojej głowie też tak to sobie poukładałeś, czy to tylko sklecona naprędce wersja dla ludzi (serio jestem ciekaw)?

Niczego nie "przyznałem", bo o tym, co jest moją interpretacją, a co wykładnią podręcznika, zaznaczyłem na samym początku, czego wygodnie nie raczyłeś zauważyć.

Główny zrąb kosmologii którą przedstawiłem jest jak najbardziej by the book, co znów bardzo wygodnie zignorowałeś, jak zwykle zresztą.

Nie widzisz potrzeby - twoja sprawa, milcząco przyznałeś mi rację w takim razie. Ale nie zaciemniaj sprawy parę postów dalej w nadziei, że ludzie nie zauważą, że brakowało ci argumentów.

Wytykasz mi brak świadomości, czym jest Warhammer, a sam wywaliłeś z niego Chaos, twierdząc uparcie, że dalej grasz w ten sam system, a nie w swoją autorkę, która nic z wspólnego z WFRP poza nazewnictwem nie ma.

Srsly, dude?
19-07-2012 12:06
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

o także sposób, i to mnie dużo bardziej ciekawi (oraz z doświadczenia - ciekawi tez te "dobre ekipy") na stworzenie nowej historii, ktora czyms graczy zaskoczy.

Ale, jak już wspomniał Beamhit, jak ma to graczy zaskoczyć jeżeli w co drugiej kampanii wprowadzasz taką dekonstrukcję? To jest dobre rozwiązanie na jedną, dwie.. góra trzy kampanie.

W przeciwnym razie gracze zobaczywszy elfa natychmiast rzucą go na ziemię i hajda zdejmować mu te sztuczne uszy, bo te całe Leśne Elfy to na pewno jest to spisek Korony, żeby powstrzymac elektorów i wysoką szlachtę od wypraw na bogate w surowce naturalne tereny Athel Lorien. Tak to ma wyglądać? Robienie z sesji kolejnych odcinków Scooby Doo?
19-07-2012 12:16
Siman
    @Vukodlak
Ocena:
+11
"Bezczelnie zlałeś Simana"

Robi mi to już piąty raz chyba, więc spokojnie, przywykłem. ;) Tłumaczę sobie to tak: zigzak zużywa na mnie w pierwszych turach techniki Ja, Ekspert!, Tron Pychy i Betonowa Twierdza Umysłu, w trzeciej-czwartej nie ma już bonusów, więc przebijam się z krytykiem i spalam mu wszystkie punkty Nieugiętości, więc musi się ratować Niezmierzoną Fosa Ignorancji pozwalającą ignorować obrażenia, po czym wycofuje się ze starcia dzięki Selektywnej Ślepocie. Walkę przejmują minioni, a on wchodzi po paru turach do starcia z pełnią punktów Nieugiętości i odnowionymi technikami.

Dla mnie to munchkinizm, ale Mistrz Trollowania nie interweniuje, więc co ja mogę. Na szczęście wykupiłem sobie zawczasu Dystans do Flejmów Internetowych, która działa jak pancerz oraz Odporność na Głupotę, więc nie muszę sobie rzucać na utratę Poczytalności. Także łatwo mnie nie zdejmie.
19-07-2012 12:25
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@bohomaz

Niestety smutnym faktem jest zjawisko, że nie ważne jaką kupę Zigzak puści na Polter, to i tak dostanie 20+ polecajek za to, bo tę kupę puścił Zigzak.
19-07-2012 12:33
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu, ależ skąd! :)
"Scooby doo" jak to nazwales, to tylko jedna z form jakie ta iluzja może przyjąć - już było o tym, ze dekonstrukcja mitu to jedna z opcji.
Ale też, jesli wprowadzamy te zmiany, to juz niech będą konsekwentne - czyli to co zalozylismy w piereszej kampanii, niech obowiązuje i w drugiej - dla tej samej ekipy oczywiście.czyli jesli w pierwszej kampanii elfy to przebierańce (śmieszny przykład, ale niech będzie) to w drugiej tez będą przebierancami. Jesli w ogole jakies będą oczywiście. Konsekwencja.
Wyobraźmy to sobie jako świat alternatywny do oficjalnego. Jak w star treku były te "przez mroczne zwierciadło" choćby.

Simanie, dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu. Skonczyles temat wczoraj, napisales co napisales, nie czulem potrzeby ciągnięcia tematu. Na zaczepki "jesteś śmieszny" postanowiłem nie reagować, bo nie chce mi się z tobą prztykać - nie ma to sensu, wykazywac ci np, jak bardzo twoja "alternatywna"wersja gdzie sigmar to wodz barbarzyńcó walczący przeciw orkom to żadna alternatywa, tylko element oficjalnego fluffu. A większosc teogonii o ktorej pisales (wampiry i licze, zło i dobro, tego typu sprawy) to jednak sobie wymysliłes.
Co zas do drugiej edycji i strony 16 - jakże różni się to od pierwotnych założeń.
Ale nie chce mi sie juz wnikac. Temat zostawiam, nie z braku argumentów, tylko z braku chęci tlumaczenia jak krowie na rowie, odkopywania postow i czepiania się przecinków. Poczytaj sobie Liber Chaotica i parę innych podow, o ktorych pisalem Vuko. I trochę armybooków z wfb. Tam są moje argumenty.
A na razie eot.
19-07-2012 12:39
gacoperz
   
Ocena:
+4
EOT(tm) is a registered trademark of von Mansfeld :P
19-07-2012 14:09
   
Ocena:
+1
Zigzag, tylko wszytkie zaprezentowane pomysły to zabawa w scoobi doo.
Odwrotnie byś napisał pewnie, że to kretyński pomysł... ech
19-07-2012 15:00
Tyldodymomen
   
Ocena:
+4
"Poczytaj sobie Liber Chaotica i parę innych podow, o ktorych pisalem Vuko. I trochę armybooków z wfb. Tam są moje argumenty."


Czy mnie pamięć nie myli czy całkiem niedawno zigzak walczył z księgowymi w imię zasady "podręcznik to tylko wskazówka"?:D
19-07-2012 15:20
   
Ocena:
+3
Tak swoją drogą
Polecajki są za fajnego flejma chyba.
19-07-2012 15:24
Malaggar
   
Ocena:
+3
@T-men: Podręczniki zmieniają swoją rolę zależnie od potrzeby Trendsettera RPGizmu.
19-07-2012 15:27
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tymenie - bo są wskazówkami. I tylko wskazówkami. Ale jesli ktos mi cytuje w dyskusji jedno zrodlo, a nie zna pozostałych, to mu podrzucam. Bo to ze nie uzywam na sesjach mlotka chaosu nie oznacza, ze nie przeczytałem na jego temat czego się tylko dało.
To jak jest przedstawiony Chaos (imperium zresztą też, ze swym fanatyzmem, pieczątkami i biczownikami) jest przerysowany, absurdalny, wręcz komiczny. I jak dla mnie - prostacki.
Podobnie CSM w 40tce.
To są elementy ktore mnie odrzucają,dlatego je odrzucam - a juz na pewno w formie, w jakiej są przedstawione.
19-07-2012 15:51
banracy
   
Ocena:
+4
@DeathlyHallow
Po pierwsze nikt ci nie broni ograniczyć się do heroicznych profesji typu rycerzy, zabójców trolli itp, a do tego zacząć grać od profesji zaawansowanych.

@Zigzak
Ale chodzi o to, że w ostateczności silny przeciwnik zastąpiony jest przez słabszego. Fajnie jest zaskoczyć graczy, ale na nikim kto jest przygotowany na walką ze Skavenami na dużą skalę nie zrobi wrażenia ani inkwizycja, ani druidzi, choćby dlatego że z tymi się można dogadać, albo zignorować. Nie będzie też dziwne, że gracz który przygotował się na odparcie zmasowanego ataku oddziałów podziemnego imperium dysponującego zakazaną technologią trochę zawiedzie się kiedy okaże się, że to wszystko to chucpa rodem ze ScoobyDoo. Tutaj nie chodzi o jakieś słabe psychiki czy inne pierdoły, tylko o tzw. bait and switch.
19-07-2012 16:40
Nuriel
   
Ocena:
+2
To jak jest przedstawiony Chaos (imperium zresztą też, ze swym fanatyzmem, pieczątkami i biczownikami) jest przerysowany, absurdalny, wręcz komiczny. I jak dla mnie - prostacki.
Podobnie CSM w 40tce.


Ale czy Ty aby nie cytujesz tych źródeł troszkę niespójnie? Pierwsza i druga edycja Warhamca to właściwie dwa różne settingi (brak gnomów i fimirów, druidyzmu, inaczej skontruowana magia itd.).

W pierdycji Chaos jest znacznie subtelniejszy od kolczastych Kejos Łoriorów z bitewniaka.
19-07-2012 16:47
Malaggar
   
Ocena:
+3
W Pierdycji wszystko jest lepsze (i nie żartuję tutaj) prócz mechaniki.
19-07-2012 16:52
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu - spojnie, niespojnie. Dwudycji nie lubię, Pierdycję lubię. Znam obie.rozumiem tez ewolucję (deewolucję) jakie przeszły. Siman i Vuko zarzucają mi brak znajomosci swiata Warhammera, a sami cytują wyłącznie uboższą Dwudycję. Więc im podsuwam troszkę szerszy obraz.
Chaos jest subtelniejszy w jedynce, prostacki w dwójce. Ale cos, co jest subtelniejsze od czegos prostackiego wciąż nie musi zadowalac - mnie np Chaos odrzucał nawet w formie pierdycjowej, ale przy zmniejszonym natężeniu był akceptowalny. Rownie ciekawie gra się bez niego. Moze nawet ciekawiej. Setting nic na tym nie traci, gdy wywalisz Chaos, bo jest naprawdę fajny i bez niego.

@banracy - w sumie w skali dostępnej dla gracza, czy staje naprzeciwko inkwizytorom, czy calym klanom skavenów nie robi różnicy - w skali gracza i to i to to sily mogące zmiażdżyc jego postac bez wysiłku.
19-07-2012 18:37
Siman
    @Zigzak
Ocena:
+7
"nie ma to sensu, wykazywac ci np, jak bardzo twoja "alternatywna"wersja gdzie sigmar to wodz barbarzyńcó walczący przeciw orkom to żadna alternatywa, tylko element oficjalnego fluffu"

Thank you, cpt. Obvious, you've done a great job here.

Faktycznie nie ma sensu mi wykazywać czegoś, co sam napisałem (a czego ZNOWU nie raczyłeś... a zresztą). O to dokładnie chodziło w tym koncepcie: pomieszanie oficjalnego fluffu (barbarzyńscy ludzie ucywilizowani przez krasnoludów rozgramiają orków) z nowymi elementami (orkowie jako cywilizowana, zasadniczo neutralna rasa mająca swoje własne imperium w czasach Sigmara).

To właśnie miałem na myśli: że o ile co do idei się zgadzam, to nie podoba mi się jej wykorzystanie. Bardzo dobre określenie padło w komentarzach: wolę Ultimate Warhammera, różniącego się kreatywnie w szczegółach (nekromanci, którzy istnieją i nie tracą swoich mocy, ale działają z nieco innych pobudek), od Antywarhammera, polegającego na wycinaniu najważniejszych organów z pacjenta i podawaniu placebo (nakromantów nie ma, udają ich psychopatyczni kuglarze-nekrofile). Synteza ponad antytezą.

Ale oczywiście nie twierdzę, że grasz źle, każdemu jego porno.


PS. Nadal nawet najuboższa dwudycja jest jednak bardziej oficjalna niż choćby nie wiem jak przebogaty umysł Zigzaka. Czego wciąż nie raczysz... a zresztą.
19-07-2012 22:07
banracy
   
Ocena:
0
@Zigzak: Smok może cię zabić równie dobrzejak poślizgnięcie się na gównie, ale jakoś fajniej zginąć walcząc ze smokiem.
19-07-2012 22:30
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
No i proszę :)
Przydałby się jednak szerszy kontekst - choc i tutaj widac, że Królestwo Chaosu jest tylko jednym z wielu obliczy Empyrean - nie zaś jednym i tym samym.
Dodatkowo, Liber skupia się właśnie na Chaosie, przedstawia go i opisuje.
I niestety to, co trafia później do oficjalnych dodatków i opisów, to złe, pokręcone istoty z rogami i oczami gdzie się da, łaknące krwi i flaków, cycków i much. Banalne, głupie, prostackie.

Edycja - o coś się Setharielowi skasował kom z cytatem z Liber Chaotica.
20-07-2012 09:08
Sethariel
    Powrót komentarza, nie wiem czemu zniknął
Ocena:
+4
Cytaty z Liber Chaotica

"We magisters are taught that the Empyrean is a non-place that both exists as its own reality and has no physical dimensions or scales. It is pure energy without boundaries, and yet it is linked to life and the physical universe in ways that cannot be severed. But the Empyrean is not simply cold and senseless energy; it is influenced by, and is perhaps a product of, the emotions and thoughts of all living creatures. Though not truly a place, it is yet inhabited by beings of power and consciousness of near infinite proportions. I am sure Kless has expressed ad nauseam in his investigations humanity, and all other intelligent races, have embraced these beings as their pantheons of gods and daemons."

"Forget what you have been told. Chaos is neither good nor evil. Chaos (being the very same place, state and thing as the Aethyr) is simply a mirror for the survivalist emotions of living beings within the Mortal Universe. Thus the entities of Chaos - be they gods or daemons - exist solely because living things generate emotions and thoughts."

"So what is the Empyrian? The Empyrian is the void - the fifth element of existence - the intangible element that has no visible form in its own right. The Empyrean has no dimension, mass or volume, and yet it is still everywhere. It has no substance, but all substance and energy process in existence are linked to it. All spell-casting and divination, regardless of its form or source depends on the manipulationof the Empyrean's raw energy, and through the manipulation of this energy - or magic - every other element, state and process within the Mortal Universe can also be manipulated and changed."

"It is important that you all fully comprehend the significance of our perception of the Empyrean. It is not only the fifth element and the source of the Eight Winds of Magic, but it is also one and the same place as all the various heavens and afterlives of every religious and cultural tradition in our world, and at the same time, and perhaps most profoundly, that dread hell dimension that we know as the Realm of Chaos."

@zigzak

"one and the same place" nie oznacza "jednym z wielu obliczy".

W każdym razie Liber Chaotica potwierdza, że kwestia Chaosu, bóstw, magii nie jest tak jednoznaczna jak to się powszechnie w świecie Warhammera sądzi, przez wierzenia, tradycje i inne zabobony, o czym wspomniał Siman ;-)

Ja nie jestem warhammerowym ekspertem ani wielkim fanem, więc dla mnie EOT. Dłuższe dyskusje ze mną to o Earthdawnie :)

EDIT:
Jeszcze jeden fajny cytacik z Liber Chaotica:

"Yet, there were also other larger and more powerful beings that began to manifest themselves with the collapse of the gateways. These larger entities, being creatures of thought and magic, had no physical shap of their own, and often took on forms that were dictated by the conscious and subconscious fears, beliefs and expectations of the mortals they had come to prey on.

In this way, the simple deities that the elder races had developed for themselves across millenia of evolution, suddenly stopped being mere concepts or items of faith, and became actual beings with immense power and independent identity - they truly were the first daemons, gods and angels of the Empyrean.

But the Asur [high elves] have never made good servants. Long before the collapse of the Slann's Gateway, the Asur already had a strong understanding of the of the magic and the basic laws governing how Chaos interacted with matter and intelligence. This knowledge allowed them to control many of the lesser Chaos entities, and form a more symbiotic relationship of the more ordered greater entities. Without even realising what they were doing, the Asur began to impose their will and expectations onto some of these greater entities, forging them into benign entities that personified various aspects of the Asur's ideals, hopes and aspirations.

It was Aenarion, called the Defender, who first took this a step further by allowing the most powerful of the Asur's newly manifested gods, Asuryan, to use him as a vessel for His power. In a sense, Aenarion became a Chaos Champion, although, because his god was (amongst other things) a manifestation of Asur dignity, culture and self-belief, he fought against the forces of Chaos Unbounded rather than with them. Yet despite his success, Aenarion went too far and was eventually consumed by the drives that made up the deity that possessed him.

It did not matter that Asuryan personified all that was good and beautiful about the Asur as a race, He was still a god, and, just as with the Gods of Chaos [Khorne, Nurgle, Slaanesh, Tzeentch] and their Champions, eventually his purpose subsumed the will of His vessel."
20-07-2012 10:37
de99ial
   
Ocena:
+1
Ja zawsze podręcznik traktuję jako wspazówkę, nie wyrocznię. Innymi słowy jak prowadzę to zawsze w świecie, który mam w głowie, a który narodził się pod wpływem p[odręcznika. Gracz obeznany ze światem może swoją wiedzę sobie w rzyć wsadzić i mówię mu to na starcie. Podręcznik to nie wyrocznia.

Oprócz tego z graczami gram w sposób nieuczciwy... Od bardzo dawna. Odkąd właściwie zetknąłem się z KULTem. Jak tylko go dorwałem w swe łapy i przetrawiłem doszedłem do wniosku "to jakoś nie tak powinno być... Co to za gówna? Jakieś progi Równowagi Psychicznej, jakieś mechaniczne inne miałkie chwyty, to nie tak".

I doszedłem do wniosku, że aby KULT miał sens gracze nie mogą wiedzieć, że w niego grają. Owszem, od czasu do czasu podsówa im się poszlaki, spotykają coś, co nie pasuje do reszty świata, stykają się z Nieznanym, ocierają o prawdę. I nieważne czy graliśmy w Młota, w Cyberpunka, w NS czy cokolwiek innego. Oni nawet nie wiedzieli (i mam nadzieję, wiedzieć nie będą), że grają w KULTa. Co ciekawe kilku, po pewnych scenariuszach (głupi przykład "Skamieniały Las" opublikowany w Gwiezdnym Piracie to jeden z tych scenariuszy) stwierdzali... "Wiesz, nie tego szukałem w NS, więc dzięki za grę." I sobie odchodzili. A reszta zostawała.

Grając u mnie tak naprawdę nie ma pewności, czy grasz w normalny, pełny setting czy jest on jedynie Iluzją.

No, zdradziłem swą tajemnicę :)

Co ciekawe uniwersum NS jest wręcz idealne do tego celu. Kupy się nie trzyma, jest nielogiczne, zawiera wiele sprzeczności bo... to resztki Iluzji, sklejanej na szybko przez pozostałych Archontów po najeździe Astarotha (ten czas kiedy to "nikt nie wie co się działo, ale klimat był" to moment rozpadu niemal zupełnego Iluzji i czas jej łatania). A Moloch to nic innego jak miejsce, w którym Metropolis przenika do Iluzji - konkretnie Miasto Maszyn. I dlatego ludzie wierzą w Molocha, wierzą, że wszystko co stamtą wyłazi to jego maszyny, itd. NJ, Texas, Detroit i cała reszta miejsc cywilizowanych to obszary wpływów Archontów (aspekty nietrudne do odgadnienia), a osobistości ważne to Razydzi i Liktorzy.

Tak, tak :D Wciskają Wam lipę w proszku, a Wy łykacie :)
20-07-2012 20:51

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.