» Blog » Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki
18-07-2012 02:56

Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki

Odsłony: 48

wpis przeniesiony na http://zigzak.monochrome.pl/?p=221

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wyobraź sobie, zdarzyło mi się grać z kilkoma "dobrymi ekipami". Może nawet z kilkunastoma. To co proponuję nie jest tylko i wyłącznie propozycją usunięcia problemu wiedzy postaci graczy, tomakonie. To także sposób, i to mnie dużo bardziej ciekawi (oraz z doświadczenia - ciekawi tez te "dobre ekipy") na stworzenie nowej historii, ktora czyms graczy zaskoczy. Odklepywanie sugerowanych w podzie punktów zwiedzania zoo, czy bestiariusza, jest takim zamknięciem się w jednej konwencji. Ja zas proponuję poza tą konwencję wyjść i na bazie czegoś znanego stworzyć nową jakość. Czy lepszą, czy gorszą, to juz zalezy od umiejętnosci i pomyslowosci.
Mi jak do tej pory wychodziło.
Tu jeszcze taka uwaga do wątku poruszonego m.in. przez Albiorixa i gacoperza - kwestia umówienia się z graczami na takie niespodzianki. Odpowiem na to Aksjomatem Aesandilla - wszystko zależy od MG i graczy. I jak najbardziej, jesli prowadzimy istotom płochym, o kruchej psychice i potrzebie kontroli nad sytuacją, z pewnoscią jakies wyjasnienia będą potrzebne. Jesli zas gramy z ludźmi sobie znanymi, ludźmi o ktorych wiemy, że nie rozkleją się w nowej dla siebie sytuacji, tylko z ciekawoscią zagłębią się w ten nowy świat - pewnie nie ma takiej potrzeby. No ale są "dobre ekipy", otwarte na eksperymenty tego typu. Czasem zas są "niedobre". Wszystko zależy.
18-07-2012 22:20
tomakon
   
Ocena:
+10
To z "niedobrymi" graj klasycznie, a z dobrymi jak tylko to sobie uzgodnicie.
Po co płochaczom o kruchej psychice chcesz psuć zabawę odwracając im świat do góry nogami?
Nie kumam - bo dla mnie RPG to wspólna zabawa ludzi siedzących przy tym samym stole (może być vtt) - i te kilka godzin ma powodować dobrą zabawę a nie być odpowiednikiem samobiczowania. Chyba, że nie rozumiem idei prawdziwego RPG.
18-07-2012 22:27
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Ja też nie rozumiem samobiczowania siebie i innych. I przecież NIKOGO nie ZMUSZAM do tego by ZAWSZE tak grał. Prezentuję pewną opcję, możliwą do zastosowania tam, gdzie jest możliwa do zastosowania. Skala zmian, ich rodzaj, to są kwestie osobistych preferencji całej ekipy - w jednych da sie zrobic tych zmian więcej, w innych mniej, a w jeszcze innych się nie da.
18-07-2012 22:35
gacoperz
   
Ocena:
+7
Wiesz, zawsze można też wymyśleć coś nowego. To, że grając w WFRP możesz spodziewać sie skavenów jest częścią tej niesławnej niepisanej "umowy społecznej". Z jej łamania, do czego NAMAWIASZ w swoim artykule, nie wynika zazwyczaj nic dobrego. Zwracam tylko uwagę, że dla zdrowych stosunków w grupie graczy (do której mistrz sie zalicza) jest uprzednia zmiana umowy społecznej, tak by nie zawieść oczekiwań reszty. Może i nikt nic nie powie, ale uczcucie niesmaku pozostanie.

Nota Bene: Gdyby ktoś opublikował artykuł "Jak zbudować bombę, której nie wykryją bramki na lotnisku" zawierajacą szczegółowe instrukcje też wytknąłbym takiej osobie to i owo, a moderacja serwisu by na pewno zareagowała. Nawet pomimo tego, że dana osoba NIKOGO nie ZMUSZA by konstruowała takie łądunki wybuchowe.
18-07-2012 22:52
Wiron
   
Ocena:
+10
Technika w porządku ale to nic nowego. Nie bez powodu masa podręczników zawiera nieobiektywne informacja. Nawet te z Warhammera.

W przykładach wychodzi ta sama maniera co w autorskim Wolsungu - wywalanie charakterystycznych elementów świata lub spychanie ich na margines. Dla mnie jest to po prostu słabe. (Dlaczego niektórzy tak robią zamiast wybrać inną grę/zrobić autorkę która im pasuje nie rozumiem i nie wnikam w to.) Zamiast tego wolę podejście opierające się na zmianach które zachowują oryginalne elementy.

Np. Skaveny owszem istnieją ale potajemnie współpracują z Imperium. To otwiera nowe możliwości nie pozbywając się oryginalnych. Czy wszystkie skaveny współpracują czy tylko niektóre klany? Jak wielu ludzi o tym wie? Czego konkretnie dotyczy współpraca? Jak daleko posuwają się by utrzymać to w tajemnicy? itd.

Inna sprawa że są rzeczy o których postacie po prostu wiedzą. Nie każdy jest chłopem pochodzącym z wioski odciętej od świata. Łowczy zauważy czy ślady wskazują na obecność w lesie 100 czy 10 tys. zwierzoludzi. Uczeń czarodzieja wie czy uczą go rzucać zaklęcia czy robić kule dymne. Elf wie jak to jest z tymi elfami.
18-07-2012 23:39
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@ gacoperz
Po pierwsze - skąd wiesz, że nie wynika nic dobrego? Przeważnie? Czy dlatego, ze tak uwazasz, czy nasz jakieś twardsze argumenty, by poprzeć to stwierdzenie? Ja bazuję na swoim doswiadczeniu np, ktore uwazam jest wystarczające, żeby twierdzic, ze wynika z tego wystarczająco duzo dobrego, by przynajmniej spróbować, zamiast psioczyć, nie sprawdziwszy.
Po drugie - dlaczego zakladasz, że umowa ze skavenami jest jakos bardziej sluszna niż bez? Czy znów - po prostu twoje preferencje?
Po trzecie - nie piszę instrukcji robienia bomby. Piszę o innym podejsciu niz powszechne do gier fabularnych - do zabawy. Bomba zabawą nie jest.Jesli masz problem z odróżnieniem, co zabawą jest, a co nie jest, to twoj problem, nie mój.
edyta:
@Wiron - usuwanie elementów charakterystycznych czasem uznaję za koniecznie. Zwłaszcza gdy mam przed sobą fajny setting, który te elementy chaakterystyczne psują - w moich oczach oczywiście. Chaos w Warhammerze jest banalny, prostacki i spłycający ten jakże ciekawy świat. Elfy, tak jak są przedstawione w podręcznikach do WFRP są nudne - można wykorzystac je inaczej, ciekawiej.
Podobnie ma się sprawa z Wolsungiem.

Oczywiście, to są subiektywne oceny, które wystawiam temu czy innemu elementowi jakiegoś settingu. Jednakże te charakterystyczne często ograniczają możliwości - są kulą u nogi, którą trzeba uwzględnic, a na którą niekoniecznie trzeba miec ochotę.
Warhammer dla mnie to jeden z ciekawszych swiatów RPG. Ale ma elementy moim zdaniem słabe, jak właśnie Chaos i cała jego bombastyczna i dziecinna formuła.
Wolsung podobnie - świat ciekawy, ale przez magicznośc bardzo pretekstowy i dekoracyjny.
Komuś to może nie przeszkadzac - mi przeszkadza, więc zmieniam. Zmieniam, dopasowuję, dostosowuję do swoich potrzeb - bo czemu mam, jak to określił tomakon, samobiczowac się? To co ktoś wrzucił do systemu tworząc go może byc fajne, ciekawe - ale może też byc brzemieniem.

I masz poniekąd rację - autorki są pod wieloma względami lepsze dla prowadzących, bo mają wszystko tak jak chcą. Choc niekoniecznie tak, jakby chcieli inni. Biorąc pod uwagę, że każda gra zaczyna od bycia autorką, te same zasady aplikują się i do nich.
Dlatego też przerabiam je sobie tak, żeby mi pasowały. Żeby pasowały do tego, co chcę pokazac w przygodach - i jak na razie, przez te prawie dwie dekady grania w RPG, jakoś nikt nie narzekał, poza jednostkowymi przypadkami, które można policzyc na palcach ręki drwala.
18-07-2012 23:43
Vukodlak
   
Ocena:
+13
Okres buntu i twórczej rekonstrukcji systemów mam już, na szczęście, za sobą. Dzisiaj jestem generalnie za cofaniem się do korzeni i próbą odkopania systemu takim, jakim go widzieli pierwotni autorzy, a nie jaki jest dzisiaj - po 26 edycjach i zmianach wprowadzonych przez bandę debili, którzy akurat kierują teraz firmą. A w takim układzie Chaos w Warhammerze nie jest prostolinijną siłą zła, która chce wszystkich zjeść i naszczać do mleka. Chaos jest Chaosem, zmienną i nadnaturalną siłą, która po prostu zmienia (cpt. Obvious!) i wypacza. Przy okazji niejako wykształcił dość wredne istoty, które lubią pastwić się nad innymi.

Nie muszę wymyślać motywów, które sprawiają, że system x jest systemem x tylko z nazwy. Dzisiaj siadam z kumplami i umawiamy się, że WFRP to podręcznik podstawowy i k4 dodatki, a odpowiedzi na Wielkie Prawdy Uniwersum zlewamy, bo są w 99% uja warte i całkowicie zbędne w samej grze. Akurat w WFRP da się jako tako wyznaczyć granicę, gdzie widać jeszcze wyraźny wpływ pierwotnych założeń i pierwszych trzech edycji Battle, po których system zaczyna się wyraźnie psuć i zjeżdżać w niezbyt interesujące nas rejony (po powstaniu W40k i późniejszych wersji WFB).

A tak w ogóle, to jeśli zamierzasz z kimś dyskutować, to bądź miły robić to porządnie. Bezczelnie zlałeś Simana, który IMO miał rację. Przytaczając większość znanego mi śmiecia do WFRPII, WFB i W40k, to właśnie taki obraz teogonii i nadnaturalnego bzdeta jest oficjalny i aktualny. Jak znasz jakieś gnostyczne prawdy, to albo je wyjaw i oświeć maluczkich, albo zamilknij. Strzelanie fochów i wytykanie ludziom braku zrozumienia settingu, podczas gdy przytaczają aktualne dodatki, jest zajebiście czaderskim procederem i aż się chce dalej rozmawiać.
19-07-2012 00:34
banracy
   
Ocena:
+5
Pomysł fajny, ale IMO trochę nie do końca nadaje się na sesje. Przecież w ostatecznym rozrachunku wycinamy to co zaskakujące i dramatyczne. Nie wiem co do końca ma wynikać z tego, że Skaveni jednak nie przyjdą, oprócz tego że gracze nie będą musieli się przejmować starciem z nimi. Kiedy sesja jest o tym, że stary dziadek okazuje się wampirem to rozumiem że gracze mają go zabić, jak się okazuje że wampir jest staruszkiem to gracze mogą co najwyżej go przeprosić i pójść do domu. Wiron ma rację, lepiej zrobić takiego WH Ultimate (adekwatnie to uniwersum Ultimate Marvela), czyli wszystko jest na pozór takie jak wcześniej, ale szczegóły się różnią. Chaos mógłby być zbieraniną potężnych magów o zapędach anarchistycznych zamiast siłą zła, Imperium mogłoby być wzorowane na Polsce nie na Niemcach itp. itd.
Nie wiem czemu Zigzag nazywasz graczy, którym by się taka zmiana nie spodobała kpiarczo płochymi itp. Jak zapraszasz gracza na realistyczną sesję detektywistyczną osadzoną w Polsce w 20-leciu międzywojennym, gdzie przestępca okazuje się kosmitą i połowa sesji to walka na lasery, to jak ten gracz będzie niezadowolony to nie znaczy że ma kruchą psychikę, tylko że ma niską tolerancję na pierdoły, zwłaszcza serwowane wtedy kiedy tego nie chce.

EDIT:
Jako, że przykład ze staruszkiem jest mało dosadny, to pokażę jak IMO na sesji wypadnie zastsowanie rozwiązania Zigzaga i Wirona.

Wersja bez Skavenów:
Gracze znajdują w mieście paru zwierzoludzi i ich zabiają -> organizują pospolite ruszenie, żeby oczyścić kanały -> dowiadują się, że Skavenów nie ma -> przepraszają mieszczan i idą na piwo

Wersja z sojuszniczymi Skavenami:
Gracze znajdują w mieście paru zwierzoludzi i ich zabiają -> organizują pospolite ruszenie, żeby oczyścić kanały -> dowiadują się, że Skaveni zawarli po kryjomu sojusz z Imperium -> teraz muszą zapłacić za spartolenie tajnej operacji militarnej i przekonać wieśniaków żeby porzucili oszukiwanie kanałów równocześnie nie wyjawiając prawdy i nie wychodząc na przekabaconych przez złych Skavenów
19-07-2012 06:47
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Vuko, wybacz że nie zaspokoję twojej chęci flejmu. Siman już przedstawił swoje argumenty, przyznał, że część dosztukował i dokonał własnej interpretcji. Nie widzę potrzeby dlszego ciągnięcia tematu. Ale skoro go poruszasz, to rzucę ci kilka tytułów, których nie wymieniłeś. Być może nie znasz? Liber Chaotica i Lost & Damned - poczytaj.
poza tym, piszesz o 26 debilach zmieniających system, po czym rzucasz mi 2ed przed nos. zmienioną przez tychże.
Dalej - opierając się na źrodlach, ktore wymieniasz, powiem ci, że interpretacja twoja czy simana nie ma nic wspolnego z faktami z tych źródeł.
polecam poczytac jeszcze raz. zwlaszcza vampire counts, Khemri i beastmenów. pod do demonów i chaośników tez sie przyda.

@banracy - ale to nie jest tak, ze gracze wychodzą swięcie przekonani ze skaveni nie istnieją. to ze niczego nie znalezli ( albo znalezli np wscieklego druida, ktory wszystkim steruje) nie oznacza dla nich, ze skaveni nie istnieja. Gracze wciaz powinni uwazac że istnieją, ale tym razem to nie ich sprawka.
po kilku takich akcjach zaczną się zastanawiać. po kilkunastu zaczną drążyc sprawę - może szybciej. skoro to nigdy nie są skaveni, to co sie dzieje? fabułę można skonstruowac tak, jak w Braterstwie Wilków (swietne przedstawienie swiata warhammera, imo) - imperialne credo ma swoj interes w podsycaniu bajek o skavenach, albo (jak w filmie) rewolucjonisci probuja pokazac, ze cesarz jest slaby i nie potrafi obronic wiesniaków - w filmie zamiast szczurów był rzekomy wilkołak. gracze trafiają na trop afery, ktorej rozwiązaniem jest brak skavenów i intryga polegająca na sianiu strachu i terroru, opierając się na bajkowych istotach.
tutaj znow mozna dodać twist
w ostatniej scenie, jak w dobrym horrorze, widzimy np cudem ocalone laboratorium rewolucjonistów, a w nim próbująca się wydostać z klatki zmutowana, humanoidalna samica szczura. w bardzo zaawansowanej ciąży. opisukemy to graczom, po czym wyciemnienie, oddalenie i leci lista płac.
19-07-2012 08:06
banracy
   
Ocena:
+1
To już jest ciekawsza opcja, ale jej jedyną zaletą jest to, że jest odmienna i przez to stanowi niespodziankę. Nawet starych wyjadaczy Skaveny mogą zaskoczyć większą ilością sztuczek i stanowią większe wyzwanie niż grupa spiskowców ze szczurami w klatkach.
19-07-2012 08:22
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
to nie jest tylko jedyna zaleta. ta zmiana wprowadza za sobą szereg mniejszych. chocby taką, ze inkwizycja zwalcza pogloski o skavenach bo wie ze to niebezpieczna dla imperium bujda, ale nizsi stopniem urzednicy tejże mogą nic o tym nie wiedzieć.
z punktu widzenia graczy nie zmienia się nic - dopoki nie podrązą sprawy głębiej.
daje to nowe, zaskakujące graczy rozwinięcia, co IMO jest wartoscią samą w sobie.
dodaje to kolejne możliwe poziomy do konstrukcji fabuły. rozkmina typu - pewnie zrobily to skaveny->tak, zrobily to skaveny juz nic nie wnosi. casa finita.
rozkmina: zrobily to skaveny? ->nie, nie skaveny->to kto-> może druidzi? ->nie, chyba inkwizycja-> nie, rewolucjoniści!
jest bardziej rozbudowana. a dzieki temu - lepsza IMO.
co zas do zaskakiwania nawet doświadczonych graczy sztuckami skavenów - ludzcy kultysci nie mogą? tzn- czy są takie sztuczki, ktore sa niewykonalne dla czlowieka w swiecie fantasy, a dla skavena tak?
przyznam, tu mnie chyba wyobraźnia zawodzi.
19-07-2012 08:54
DeathlyHallow
   
Ocena:
+1
nie lubię w WH tego, że te wszystkie fascynujące rzeczy o których mówicie odkrywa drużyna złożona z pomywaczki, czyściciela guana, pomocnika zastępcy myśliwego i z byłego ucznia kursu przygotowawczego do gimnazjum dla kandydatów na magów. innymi słowy te profesje są super, ale nie mam poczucie, żeby wspierały styl gry oparty na rozwalaniu tajemnic uniwersum.

ale ja jestem młotkowym ignorantem i chętnie się dowiem, że się mylę. może w końcu zagram w tego WH.
19-07-2012 09:16
von Mansfeld
   
Ocena:
+2
Kolejna notka i dyskusja w komentarzach, z cyklu "Zigzak odkrywa RPG".
19-07-2012 09:30
slann
   
Ocena:
+4
Chłopcy
Wy nie rozumiecie zigiego
Taka sesja ma być początkiem terapi.
Tak aby stopniowo wyleczyć graczy z fantastyki, aby spalili swe podręczniki i zaczęli przeżywać przygody naprawdę!
Vukodlak: Akurat w 1ed chaos był przedstawiany jak u moorkocka, ja źlejsze zło.
Twój chaos to jest planescape, nie warh
19-07-2012 09:36
DeathlyHallow
   
Ocena:
0
skorzystam z offtopa i zapytam tak - jeśli mam ochotę ogarnąć uniwersum WH w jego, waszym zdaniem, najlepszej odsłonie to pierwszą czy drugą edycję sobie sprawić?
19-07-2012 09:40
slann
   
Ocena:
0
A jaka różnica nie licząc bretonni?
19-07-2012 09:52
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
ja polecam Pierdycję. dużo bardziej rozbudowany świat, choc mechanika troche gorsza od dwojki. ale mimo wszystko Pierdycja.
nie tylko bretonia, ale i fimiry, zoaty. kompletnie zrąbany klimat w dwójce. nędzna kalka z nowszych edycji bitewniaka. mniej ponury, bardziej lunatyczny, wariacki.
ale jedynka + house rules, ktorych pelno w sieci jest swietna.
19-07-2012 10:11
Sethariel
   
Ocena:
+5
Tak odnośnie tego, o czym wspomniał Siman.

Królestwo Magii str. 16

"...W pewnym sensie wszystkie te przekonania są prawdziwe. Jednak każde z nich jest ograniczone przez stulecia naleciałości tradycji, wiary, ale także bajań i zabobonów. Tylko nieliczni kapłani i świątobliwi uczeni utożsamiają (choć nie publicznie) Domeny Bogów lub Królestwo Morra z niematerialną krainą, z której Magistrowie Imperium czerpią swoje moce i którą zwą Eterem..."

I w ramce:

"TAJEMNICA BOGÓW
Mistrz Gry powinien mieć na uwadze, że żaden kapłan, zakonnik, ani praworządny obywatel Imperium nie utożsamia Domeny Chaosu lub piekieł Mrocznych Bóstw z domenami bogów wyznawanych w Imperium (oczywiście zakładając, że dany obywatel nie jest czarnoksiężnikiem lub kultystą Chaosu). Niewiele osób odważy się pomyśleć, iż zarówno dobrzy, jak i źli Bogowie mogą zamieszkiwać to samo miejsce."
19-07-2012 10:54
Vukodlak
   
Ocena:
+4
No lol, no... manierę masz świetną, zigzak. Niemniej jest mi dane znać praktycznie wszystkie źródła, o których wspominasz (i garść innych). Armybooki, rulebooki, codexy, dodatki i bla, bla, bla. Mam, wzorem Sethariela, porzucać cytatami z nich? Podaj mi stosowne argumenty, że w wizji Warhammerów (obu) sprawa nie wygląda tak, że ludzie wierzą w ideę X->w Warpie idea X zaczyna obrastać w wiarę i emocję śmiertelnych->zdobywa świadomość->intuicyjnie i z premedytacją wpływa na świat materialny, dając większe powody do wiary w siebie->rośnie w siłę. Zero fantaziaka, prawie czysty SF. ;p

I nie mam żadnych zapędów na flejma, mam po prostu ochotę dowiedzieć się czy znowu arogancko walisz fochy, czy po prostu masz słuszność. Na chwilę obecną stawiam na opcję nr 1, bo zamiast wytłumaczyć jak człowiekowi, to wolisz kręcić się w kółko jak paw i pławić w swojej zakazanej wiedzy.
19-07-2012 11:50
Aesandill
   
Ocena:
0
Jak coś napisałem notkę w której przedstawiam swoje spojrzenie na sprawę.
19-07-2012 11:52

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.