» Blog » Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki
18-07-2012 02:56

Wielki Kłamca, czyli świat bez łyżeczki

Odsłony: 48

wpis przeniesiony na http://zigzak.monochrome.pl/?p=221

Komentarze


.M.
   
Ocena:
+6
Ja tam zatoczylem pelne kolo.

To co proponuje Zigzak robilem x lat temu. Ach te rozterki co zrobic np. z malymi orczatkami dobic czy sie zaopiekowac nimi. Bo to zla propaganda z orkow tych zlych zrobila. Inwazje chaosu z polnocy gdzie okazuje sie ze sa to zwykli ludzie na lupiezczej wyprawie/uciekajacy przed glodem itp itd. Poszukiwanie slawnej 'glebi' w RPGie. Zrobione zaliczone. Stare dobre czasy.

Teraz jak gram w mlotka to chce mlotka. Jak gram w FR to chce spotkac wymiataczy czarodzieja co pyka fajka i elfa emo z dwoma scimitarami. Jak chce glebi to siegam sobie po woda. Bawi mnie za to zabawa elementami settingow ot na podobnej zasadzie co Slann w przykladzie z odrodzonym imperatorem. Jak mi ktos zrobi myk jak w notce to zrobie wielkie ziew.


Inna sprawa ze opisanie takiego podejscia do gry jak u zigzaka na pewno sie komus przyda i moze to byc fajnym doswiadczniem,zabawa i wielkim odkryciem wiec za to plus sie nalezy. Polecanka.
18-07-2012 13:32
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Przyklad w tekscie jest "demitologizujący. Ale nie jest to jedyny sposob.
Ot, podam inny - mamy setting, w ktorym "oficjalnie" na usa napadają UFO. Wszystko w podzie na ten temat. Mg jednak stwierdza, ze to nie ufo, tylko Uberkonspiracja Masonów W Rządzie USA. Prowadzi jak ufo, ale robi wkretki, ktore sugerują drugie dno, ktorego w oficjalnym settingu nie ma. Albo odwrotnie - setting jest o agentach CIA, ktorzy walcza z talibami, ale w trakcie sledztwa okazuje sie, ze za wszystkim stoją kosmici.
18-07-2012 13:35
Malaggar
   
Ocena:
+10
Proponuję też setting, w którym walczy się z normańskimi najeźdzcami, którzy okazują się chomikami przebranymi za wikingów.
18-07-2012 13:43
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Słaby trol. Chodzi o mechanizm, nie o konkretne przykłady.
Ten twój jest głupi. Moj zresztą też, choć nie mój, bo zerżnięty z archiwum X. Tak na szybko zresztą.
18-07-2012 13:50
Reverant
   
Ocena:
+9
To jest fajne ale na małą skalę. W skali świata wątpię aby to dobrze wyszło. I szczerze nie wyobrażam sobie poprowadzenia tego bez wcześniejszego uzgodnienia z nimi, że możemy odchodzić od kanonu. Bo gracze mają pewne oczekiwania i rolą mg jest próbować im w pewien sposób sprostać.

Dla przykładu: mamy zasrane stany. Nie podoba nam się, że gracze wiedzą co dokładnie mogą spotkać (no bo mają dostęp do bestiariuszy i innych różnych dodatków) więc zaczynamy wycinać. I powstaje świat w którym molocha nigdy nie było tylko jest to propaganda rozciągana przez posterunek który pilnuje aby nikt nigdy nie dostał się na północ. Rozsyła pogłoski a mniejsze oddziały pilnują aby w sytuacji gdy jakiś szaleniec chciał się dostać na północ spotkał gazy bojowe i może jedną dwie postacie w pancerzach wspomaganych które wybiją mu z głowy wędrówkę na front. Takie coś było gdzieś kiedyś zaproponowane (chyba nawet tu o tym czytałem ale głowy sobie urwać nie dam).

Czyli wycinamy największe monstrum i 1/3 rzeczy jaką gracze mogą oczekiwać na sesji. Owszem mamy w miarę prawdopodobne wyjaśnienie wszystkiego i powiedzmy, że to się trzyma kupy ale...

Co powiesz graczowi który zaczyna grę jako łowca maszyn? Albo dowolnemu innemu który liczył na to, że będzie mógł rzucić tekstem "Nigdy nie ufaj maszynom"? Tacy gracze zasiadają aby zagrać w inną grę a zostaje im zaserwowane coś innego. To tak jakbyś zamówił stek a dostał danie wegetariańskie. Niby ładne, niby też dobrze smakuje ale jednak brakuje tego mięsa.

Już dużo lepiej wychodzi taka zagrywka na mniejszą skalę. Dalej odwołując się do zasranych stanów:
Drużyna trafia jakimś cudem na tereny molocha. Próbując się jakoś wydostać/zrobić jak najwięcej szkód/po prostu przeżyć trafiają w jego trzewiach na nadajnik orbitala. Stacja radiowa która podobno nadaje z krążącej po orbicie ziemskiej satelity ma swoje źródło w samym sercu molocha.

Zmienia to oficjalną historię. Wpływa na świat. Ale nie w takim stopniu, że zmienia całkowicie grę. A gracze dalej mają wątek tajemnicy do odkrycia (bo pytania dalej się pojawiają "Dlaczego on to robi i co planuje" tym bardziej jeżeli nagle stacja zacznie nadawać coś większego i gracze będą świadomi, że tylko oni znają prawdę - chyba był kiedyś nawet konkurs o tym co może nadać orbital co wpłynie na cały świat)

To o czym piszesz dalej w komentarzach czyli udawanie przed graczami, że mają do czynienia z jednym podczas gdy walczą z całkiem czymś innym to dobry zabieg. Za przykład niech podam scenariusz "człowiek człowiekowi wilkiem" z któregoś quentina. Tam gracze są przekonywani, że mają do czynienia z czymś nadnaturalnym a okazuje się, że przeciwnikiem jest zwykły człowiek. Ale to dalej jest działanie na mniejszą a nie globalną skalę.

Pozdrawiam i polecam
18-07-2012 14:12
Aesandill
   
Ocena:
+2
Taka bajkowa informacja oficjalna fajnie działa, ale z poinformowaniem graczy że to co wiedzą jest informacją powszechną. W skrócie - najlepiej w autorkach albo przy dużym poziomie zaufania wewnątrz drużynowego. Jak tak prowadzę w swoim autorskim świecie i Gracze się cieszą odkrywając to co jest pod powłoką świata.
18-07-2012 14:16
Nuriel
   
Ocena:
+5
Ot, podam inny - mamy setting, w ktorym "oficjalnie" na usa napadają UFO. Wszystko w podzie na ten temat. Mg jednak stwierdza, ze to nie ufo, tylko Uberkonspiracja Masonów W Rządzie USA. Prowadzi jak ufo, ale robi wkretki, ktore sugerują drugie dno, ktorego w oficjalnym settingu nie ma. Albo odwrotnie - setting jest o agentach CIA, ktorzy walcza z talibami, ale w trakcie sledztwa okazuje sie, ze za wszystkim stoją kosmici.

Ale skoro setting oficjalnie jest o walce z UFO, w bestiariuszu mamy UFO, gracze przyszli na sesję powalczyć z UFO a ty im serwujesz żydomasonerię, to gdzie u licha jest ta głębia? ;) Gracze mają prawo czuć się zawiedzeni.
18-07-2012 14:34
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Reverant - w Warhammerze (tym moim) wyszło. Chaos był bajką dla dzieci, a glownymi złymi byli ludzie. Wszystko pod przykrywką opętanego rządzą wladzy kleru, pogromów, herezji, rasizmu i uprzedzeń. Lał deszcz i było błoto. A elfy siedzialy w rezerwatach indiańskich.

Tak, wiem, jesienna gaweda i ble - ale naprawde dobrze sie wtedy gralo. Jak najbardziej da sie to zrobic na wielką skalę.
Sam pomysl dziala u mnie od kilkunastu lat, raczej z powodzeniem. I do niedawna uznawalem go za tak oczywisty i banalny, że nawet mi przez mysl nie przeszlo, że warto o czymś tak oczywistym wspominać. No ale jak widac w ostatnich dyskusjach - chyba jednak warto.
18-07-2012 15:02
Albiorix
   
Ocena:
+11
Takie wariacje muszą być najpierw elementem umowy społecznej, przyjętą i zaakceptowaną częścią zabawy w RPG. Graliśmy tak przez lata i ogólnie gracze zdają sobie sprawę że nagle może się okazać że grają w innym settingu lub zgoła w inny system zupełnie niż MG im zapowiedział. A dzieje się tak w mniej więcej co czwartej kampanii.

Co innego jak grasz z mniej znanymi sobie ludźmi - masz duże szanse po prostu ich zirytować bo dostają coś czego nie chcieli.
18-07-2012 15:22
Krzemień
   
Ocena:
+8
Ten wpis zigzaka przypomniał mi o pewnej kampanii, na którą przez przypadek kiedyś trafiłem jako gracz. Drużyna grała w WFRP pierdycję, ale MG wymyślił sobie, że w jego Starym Świecie nie ma Chaosu. Za wszystkie chaośniacze akcje odpowiedzialne były wampiry takie jak w oWoD - z klanami, dyscyplinami itd. Wampiry te potajemnie rządziły światem i ukrywały swojej istnienie. MG miał własną postać, którą prowadził, był to oczywiście wampir z klanu Tzimisce ze wszystkimi możliwymi mocami na maksymalnym poziomie. Nie wiem jak ta kampania się zakończyła ale jedno jest pewne - MG, fan Wampira bawił się świetnie na sesjach ;p
18-07-2012 15:29
slann
   
Ocena:
0
Można też zrobić, że naszym światem nadal władają antyczni bogowie a nauka to ściema wymyślona przez kastę kapłanów.
18-07-2012 15:53
Siman
   
Ocena:
+9
Zaraz, zaraz. Akurat w Warhammerze mitologia jest całkiem ciekawa i niekoniecznie zgodna z powszechnym rozumieniem przez jej mieszkańców. AFAIR Chaos, Eter i Dominium Morra, gdzie trafiają zmarli, to jeden i ten sam wymiar (tożsamy, o ile mnie pamięć nie myli, z czterdziestkowym Immaterium), dzięki któremu tak naprawdę istnieje świat (bo jest on motorem napędzającym zmianę). Wszystko, co nadprzyrodzone, w tym każda magia oraz wszyscy bogowie (i ci Chaosu, i ci dobrzy) pochodzą z tego wymiaru. Ale oczywiście takie poglądy są mocno tępione przez Inkwizycję jako nieprawne politycznie. I to jest bardzo fajna konstrukcja świata, gdzie chłopi wierzą w proste podziały (Sigmar - dobro, Chaos - czyste zło), podczas gdy rzeczywistość jest nie tyle zupełnie odmienna, co po prostu dużo bardzo niedookreślona i złożona.

To tak a propos światów RPG którym brakuje własnych przesądów i kłamstw.

Ja zawsze stosowałem jeszcze taką interpretację (które jest chyba zgodne z kosmologią WH, ale nie wczytywałem się w to tak mocno), że tak naprawdę nieumarli stanowią tu siłę dokładnie przeciwstawną (stąd wampiry pomagające w walce z inwazją Archaona), gdzie mamy dwa bieguny - Mroczne Potęgi dążące do absolutnej zmiany i Nekromantów dążących do absolutnego porządku, gdzie ludzie oraz dobrzy bogowie stanowią po prostu siłę dążącą do jakiej takiej równowagi (nawet jeśli nieświadomie).

Wbrew pozorom tak skonstruowany świat daje ogromne pole do popisu dla MG chcącego "wyciągnąć szarości" i stworzyć sytuacje, które zaburzają rozumowanie graczy o świecie. Gdy Imperium kłamie na temat prawdziwej natury świata, gdy złe moce Chaosu pomagają w walce ze złymi mocami Nieumarłych (i odwrotnie), gdy magowie i kapłani korzystają z tych samych źródeł, co kultyści, gdy pojawia się Stara Wiara, oficjalnie zakazana, w praktyce mająca nawet czystsze intencje niż oficjalnie dopuszczalne religie, gdy łowcy czarownic działają dla celów politycznych, wiara Sigmara dzieli się na dwa odłamy, a wiara Ulryka okazuje się być zbiorem samobójczych reguł prowadzących swoich wyznawców do zagłady etc. etc. - czy naprawdę taki świat trzeba demitologiazować, bo jego konstrukcja jest dla graczy zbyt klarowna?

Weźmy sobie taką postać: mutanta zmienionego przez spaczeń, łowcę wampirów, który dzięki swoim mutacjom jest mistrzem w tym fachu, wypełniającym swoją misję z pieśnią Sigmara na ustach, którego jest gorliwym wyznawcą, ale zarazem ściganego przez łowców czarownic i skazanego na śmierć jako pomiot Chaosu. Teraz dajmy postaciom graczy płatne zlecenie na tego człowieka i odsłaniajmy wszystkie te fakty po kolei, na zmianę, raz te dobre, raz złe. Jeśli tylko gracze mają ciekawie zarysowane postacie (tzn. takie, którym chodzi o coś więcej niż kasę, bo inaczej ubiją kolesia bez względu na to, kim jest i pójdą po nagrodę), to tak rozegrana sesja (lub ciąg sesji) da graczom niezłego majndfaka. A przecież jest to postać 100% by the book, bez żadnych demitologizujących odchyłów.

Po co obalać prawdy o świecie, skoro można uzyskać równie dobry efekt, po prostu wyciągając konsekwencje ze wszystkich faktów, jakie o tym świecie mamy?

Bo to z notki co proponujesz świadczy właśnie o pobieżnej znajomości świata - jest bazowy, uproszczony fluff, który mówi, że jest zły Chaos i dobre Imperium. Banał! Obalmy!

Nie mówię, że sam pomysł demitologizacji jest zły. Sam z niego korzystałem jakieś 6-7 lat temu. Tyle że tak naprawdę wymaga ogromnej pracy nad stworzeniem autorki na bazie oficjalnego systemu, a często daje znacznie płytszy i banalniejszy efekt. Można w to pójść, ale ja bym doradzał ostrożność i ograniczone dawkowanie.
18-07-2012 15:54
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Krzemieniu, przypomniałes mi o bardzo waznej sprawie, wręcz kluczowej - to rozwiązaniejest dobre, ale nie dla debili.
Kazdy pomysl mozna zrąbac kiepskim wykonaniem - ja sam bylem kiedys swiadkiem gry w Młotka gdzie napalona na fantastykę mistrzyni gry ba swojej pierwszej sesji (wszystko baj de buk) zrobila tak, ze jeden gracz jezdil na gryfie, drugi na jednorozcu, trzeci na pegazie, a czwarty... Chyba na zoacie :)
gracze jechali drogą i zavijqli po kolei potwory - mantikorę, olbrzyma, chimerę, inne co lepsze kwiatki z bestiariusza, na koncu chyba rozniesli smoka - wszystko poczatkujacymi postaciami.
To nie byla dziewieciolatka tylko studentka- i prowadzila calkiem na serio. Pierwszy i ostatni raz w życiu.
Wiec disclaimer dla idiotów - to nie jest dobry pomysł dla idiotów.
18-07-2012 15:54
Siman
    @Zigzak
Ocena:
+8
Przecież wszystkie rozwiązania jakie proponujesz są wyłącznie dla ludzi oświeconych (najlepiej twoją świetlistą inteligencją)! Większość czytelników twojego bloga nawet nie rozumie o czym piszesz, tak ambitne i ścisłe są to koncepty, a tylko nieliczni, wybrani są w stanie poprowadzić sesję choćby w połowie tak genialnie jak twoje.

Ale wracając do tematu: chciałem kiedyś poprowadzić kampanię alternatywnego Młotka w czasach Sigmara, gdzie orkowie byli cywilizowaną rasą mającą swoje własne imperium (na terenie dzisiejszego Imperium), które nie było złe ani skażone Chaosem, ale za to toczyło wielką wojnę z krasnoludami. Ci zaś ucywilizowali ludzi, by wykorzystać ich jako mięso armatnie w walce z orkami. Sigmar był w tej wersji po prostu bardzo cwanym i skutecznym barbarzyńcą a'la Conan, któremu udało się tych ludzi zjednoczyć, a orkowie ofiarami ludzkiego najazdu, który zniszczył ich cywilizację i wygnał na Złe Ziemie inne terytoria poza Stary Świat.

Gracze mieli się oczywiście wcielić w nieświadomych niczego barbarzyńców, najeżdżających "złe orki". Niestety, nic z tego nie wyszło, chociaż nadal uważam, że to fajny koncept, w którym można by sprawnie połączyć WFRP z realiami conanowskimi.
18-07-2012 16:24
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Simanie - tak w ogóle, to nie wiem czy zauważyłeś, ale twoje pomysły na zmiany w teogonii Starego Świata są dokładnie tym samym co proponuję.
Bo wiesz, możesz mi zarzucac brak znajomości Młotka, twoja wola. Nie będę cię tu przekonywał, nie będę rzucał statystykami. Powiem za to tak: Moja znajomośc Młotka dała mi robotę w firmie, która Młotka stworzyła.

To co przedstawiłeś w kwestii teogonii to są chyba jakieś wymysły z forów, co? Bo przyznam, choc ciekawe, trudno je nazwac kanonicznymi. Czy ty aby na pewno wiesz, na czym polega Warhammer?

To co przedstawiłeś w kwestii orków - również.

Co do rozwiązań które proponuję - one są dla ludzi. Nie zaś dla idiotów. Już to pisałem przed chwilą, ale podobno niektórym trzeba powtarzac kilka razy, zanim dotrze - kazdy koncept można zepsuc, jak się nie myśli. Czy tym razem dotarło? Rozumiem defensywną ironię, rozumiem też jej potrzebę.

Co do moich sesji - nie grałeś, wiec nie wiesz.

W tej samej logice powiem ci - prowadzisz beznadziejne sesje, nudne, mdłe, bez polotu, na których gracze mają ochotę się pociąc, słysząc jak się jąkasz.
Tak samo trafna to będzie opinia o twoich sesjach, jak twoja o moich.

18-07-2012 16:37
DeathlyHallow
   
Ocena:
+4
wstrętny, chciwy, sfanatyzowany i cyniczny zaraz klerrrrrrr? serio?

smuteczek :(
18-07-2012 16:40
Krzemień
   
Ocena:
+6
Sorry zigzak, ale ta kampania, o której piszesz wbrew pozorom była zgodna ze światem Warhammera. Mało to jest bohaterów jeżdżących na gryfach albo pegazach? Najwyraźniej nie dorosłeś do ambitniejszego stylu gry wymykającego się zaśniedziałym ramom typowego WFRP.
18-07-2012 16:43
Malaggar
   
Ocena:
+1
A ja myślałem, że robotę tam dostaje się za pieprzenie głupot (vide Matt Ward).

18-07-2012 16:44
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Krzemień - no własnie, była zgodna ze światem warhammera. Wszystko zgodnie z podręcznikiem.
Co nie znaczy, że przygoda była w jakikolwiek sposób mądra. Tu nie chodzi przecież o to, jakie elementy wykorzystasz - tylko jak je wykorzystasz. Jeśli wykorzystasz je źle, głupio itd (jak w przykładzie twojego wampirzego młotka czy w moim przykładzie z platformówką na pegazach) to efekt jest ten sam - głupi. A więc - za pewne rzeczy idioci nie powinni się brac. Kanoniczne czy nie.
18-07-2012 16:51
Krzemień
   
Ocena:
+4
A kimże jesteś by osądzać co jest głupie? Dla mnie np twoje pomysły są już nawet nie głupie tylko zwyczajnie kretyńskie ;p

18-07-2012 16:55

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.