Wiedźmini rasiści, każdy to powie

I tym sposobem, Poradnia PWN zalicza się do "paru", a twórcy Koła Fortuny do "innych" ;)

@wolf_schwarzenatter

Notka ma 891 wyświetleń, co jest informacją jawną, wyświetla się zaraz pod tytułem. Ja wiem, że stoicie sobie z Adeptusem na stanowisku Polter to my, ale litości. A że nikt nie poleca? Dziwnym nie jest, jestem prześladowany za poglądy - użytkownicy Poltera zaatakowali mnie swoim brakiem poleceń!

 Wiesz, że każde odświeżenie strony lub wejście na nią po raz kolejny traktuje się jako osobne wyświetlenie? Oznacza to, że większość ruchu pod Twoją notką generuje te "parę innych osób".

Brałem udział w oraz widziałem już na tyle dużo dyskusji w internecie, żeby wiedzieć, że to nie ma sensu. Naprawdę jest mi szkoda czasu. Nie szkoda czasu as in tak się mówi, tylko na takim najbardziej podstawowym poziomie.

A czy naprawdę nie szkoda Ci czasu na to usprawiedliwianie się?

Faktycznie to lepiej stosować bany. Niestety, tak jak napisałem wcześniej - albo się plonkownica popsuła, albo (niczego wcale nie insynuuję) ktoś złośliwie uchyla bany. Mamy więc chwilowy bałagan. 

Albo autor zorientował się, że jak tych banów nie zdejmie, to będzie bieda w komentarzach, bo poza jednym Zigzakiem mało kto jakkolwiek się do notki odniesie.

@Adeptus

Po prostu Wolf nie mógł znaleźć z Poradnią PWN żadnego common ground.

To ja się spróbuję wtrącić w dyskusję z trochę innej strony. Na osi prawo-lewicowej konflikt jest dosyć stary i wiele ciekawego tu nie wniosę, natomiast problem z krytyką rzekomego rasizmu Wiedźmina jest taki, że jest to teza nie dająca się sensownie obronić również na gruncie lewicowym, gorzej - jest przejawem wszystkich tych postaw, które lewica na poziomie deklaratywnym krytykuje.

Zaznaczę od razu, że nie mam żadnego problemu z tym, żeby Wiedźmin miał silniejszą kolorową reprezentację (a stawiam diamenty przeciw orzechom, że będzie miał jak tylko pojawią się duże dodatki, cedep dba o dobry pijar jak mało kto). Dyskusja nie toczy się o tym, że Wiedźmin może czy nie może mieć mniejszości etnicznych, tylko czy powinien je mieć. Albo inaczej: czy jest rasistowski, ponieważ je pominął.

Bardzo łatwo z perspektywy białego, hetero mężczyzny, chrześcijanina z kraju rozwiniętego powiedzieć, że głupotą jest domaganie się swojej reprezentacji przez mniejszości - no jasne, że dla ciebie, jeden z drugim, to głupota, bo macie swoją reprezentację wszędzie i zawsze i nie jesteście sobie w stanie wyobrazić jak to jest jej nie mieć

Wbrew pozorom jestem w stanie to zrobić bardzo prosto: wystarczy, że określę się jako Polak, względnie nieradziecki Słowianin i nagle jestem zignorowaną mniejszością.

Zacznijmy od tego, że lewicowa "politpoprawność" i "socjal justice" ma swoje źródło w (słusznym) kacu moralnym po Zachodnim imperializmie, najpierw politycznym, potem gospodarczym i kulturowym. Próbą naprawienia szkód po miażdżącym narody, klasy społeczne i generalnie słabszych walcu szowinizmu oświeconego białego człowieka.

Jest to, co do zasady, słuszna postawa, warto się jednak zastanowić, po której stronie w tym układzie stoimy? Zastanów się chwilę: skąd w zasadzie pomysł, że jestem (jesteś) dobrze reprezentowany? Jasne, jako heteroseksualny mężczyzna owszem, ale rozmawiamy o kwestiach etnicznych. Jak doszedłeś do tego, że należymy do potomków białych, sutych panów, którzy zdominowali współczesną kulturę?

Polska pod każdym względem jest krajem peryferyjnym: byłą kolonią europejską, która nie istniała politycznie przez dwa wieki, biedną, eksploatowaną gospodarczo, dyskryminowaną kulturowo, która po osiągnięciu względnej samodzielności rozwinęła się do względnej zamożności standardowym modelem kraju peryferyjnego tj. oferując tanią siłę roboczą dla dostarczania prostych produktów, półproduktów i żywności oraz zezwalając na dalszą kolonizację gospodarczą poprzez preferencyjną penetrację zachodniego kapitału.

Kulturowo jesteśmy modelowym przykładem makdonaldyzacji: w kinie czy rozgłośni muzycznej 70-80% to Ameryka z małą domieszką innych państw Zachodu, nasze rynki showbizowe to najczęściej małe kopie tamtych z kilkuletnim przesunięciem. Wymiana jest jednostronna, polscy muzycy czy twórcy filmowi przebijający się na Zachodzie nie istnieją albo są dinozaurami z innej epoki. Reżyser Idy, chlubny wyjątek, od dziecka wychowywał się w UK. Albo literatura, dajmy na to fantastyczna, skoro o niej rozmawiamy: AS pojawił się w Stanach dopiero na fali popularności gry, a to przecież superbestsellerowy autor w niemal całej Europie Wschodniej, absolutny fenomen sprzedażowy. Tymczasem na polski bywa tłumaczony byle autorzyna, który w USA wbił się choć na chwilę na listę bestsellerów.

Archetyp Polaka na Zachodzie istnieje tylko pod warunkiem, że mówimy o imigrancie. Hollywood i masowa kultura traktuje Polskę jako część masy zwanej Byłym Blokiem Sowieckim, co sprawia, że przed drugą wojną światową równie dobrze mogła nie istnieć. Nazywasz to reprezentacją? Naprawdę?

Oczywiście, w całej tej wyliczance celowo pominąłem jedną branżę: grową. Bo tam się nam przecież udało, prawda? Tak, ale też nie do końca. Bo owszem, przebiliśmy się, tyle że gry, które tworzymy treściowo są zazwyczaj celowo pozorowane na Zachodnie. Dead Island, Bulletstorma czy Vanishing of Ethan Carter wyglądają tak, że jeśli nie wczytamy się w pochodzenie studia moglibyśmy uznać je za typowo amerykańskie, także pod względem nazewnictwa czy miejsca akcji. I nie chodzi o to, by z tego powodu drzeć szaty, fajnie, że coś nam wyszło, unifikacja to zazwyczaj jedyna metoda by peryferia mogły zaistnieć w świadomości centrum, lepiej tak niż wcale.

Ale jest jeszcze jeden wyjątek w tym wyjątku: Wiedźmin. Gra, które nie tyle jest przepełniona polskością, bo rzeczywiście, jest jej tam wcale nie więcej niż celtyckości czy germańskości, ale gra, która tę polskość, jako chyba pierwsze dzieło z Polski od co najmniej kilkudziesięciu lat, wprowadza do światowej kultury. Dlatego jest tak wyraźnie dostrzegana przez krytyków i odbiorców na Zachodzie: bo jest dla nich nowa i świeża, w przeciwieństwie do pozostałych kulturowych odniesień, raczej standardowych dla fantasy. I sorry, Winetou, bynajmniej nie są one przaśno-pirogarne, nie wiem czy w o ogóle tego Piroga czytałeś, ale AS krytykował tam nie słowiańskość jako taką (bo z niej przecież chętnie czerpał), ale marne jakościowo dzieła nieświadome reguł gatunku i prymitywnie słowiańskość eksploatujące, tymczasem Wiedźmin jest czymś dokładnie odwrotnym.

Zachód ma jednak problem z reprezentacją mniejszości. Tylko że to jest ICH problem. Oni nie walczą o odbiorcę, dajmy na to, z Indii bądź Brazylii. Oni walczą o własne kolorowe społeczeństwo, którego w Wiedźminie nie ma. I ma prawo nie być, nie z powodu odniesień historycznych (które mogą być sobie dowolne lub żadne), ale ponieważ to JEST sytuacja symetryczna. Tzn. Polacy tworzący historię przesiąkniętą polskością (sporo jej tam jest w bardzo dosłownym sensie, sprawdź np. ten fragment i powiedz, czy lepiej zrozumie go Polak czy Amerykanin) są w takim samym stopniu uprawnieni do swojej reprezentacji co Murzyni albo Azjaci, bo mają z nimi więcej wspólnego w sensie dyskryminacji, jako naród postkolonialny, niż z białymi potomkami imperiów Zachodu. Nie można od nich domagać się wrzucania do ich historii kolorowych mniejszości tak samo, jak nie można domagać się od Japończyków, aby wciskali ich do historii o samurajach, nie ma znaczenia, historycznych lub fantastycznych (chociaż oczywiście mogą to robić i robią to, w czym nie ma nic złego). Twierdzenie, że Polacy mają moralny obowiązek odzwierciedlać w swoich dziełach etniczną różnorodność Zachodu jest dokładnie tym: kulturowym imperializmem.

Amerykanie tego nie rozumieją, bo myślą schematami. Dla nich biali Europejczycy nie mogą być częścią dyskryminowanej mniejszości, bo mają tak naprawdę XIX-wieczny obraz Europy złożonej tylko z potężnych mocarstw. Popełniają tę samą formę nieuświadomionego szowinizmu, co generał Montgomery zastanawiający się, czy Polacy mówią po niemiecku czy rosyjsku.

Ale jeśli polska lewica taki tryb myślenia kalkuje, niestety, nietrudno zauważyć dlaczego tejże lewicy tak słabo idzie zdobywanie politycznego poparcia wśród Polaków.

Jakiekolwiek dyskutowanie o realizmie jako zgodności z tym co widać za oknem jest ze środka odbytu wygrzebane.

Tak, bo "realizm" świata przedstawionego jako pojęcie używane w mowie potocznej ma samo w sobie niewiele sensu. Tak naprawdę większości rozmówców chodzi o koherencję na dwóch poziomach: jako wewnętrzną spójność zasad rządzących światem przedstawionym oraz spójność dzieła ze źródłami kulturowymi do których się odnosi (w tym ze zbiorowym wyobrażeniem tego, jaka rzeczywistość jest bądź jaka była historycznie). Oczywiście obie koherencje mogą być rozgrywane rozmaicie, również świadomie naginane i łamane, natomiast nie można powiedzieć, że są zupełnie nieistotne (czy tam z odbytu wygrzebane) dla rozmowy o tym, co dzieło zawiera oraz co być może zawierać powinno lub nie powinno.

@jakkubus

To gdzie są ci użytkownicy? Poza mną, Adeptusem, Vukodlakiem i jeszcze paru innymi osobami, których zdanie Cię nie obchodzi, pies z kulawą nogą się Twoją notką nie zainteresował. Nawet ostatni wpis Kaworu, który jest w sumie o niczym, zebrał jakieś polecajki, zaś u Ciebie nędza.

Dużo to ma wspólnego z tym, że wypowiedzi Kaworu są zazwyczaj na o wiele wyższym poziomie.

Zapomniałeś też dodać, że więcej polecajek zebrały pisane w podobnym tonie posty Petry, Scobina czy Repka. No ale tam była argumentacja i próba dyskusji w komentarzach (nawet jeśli i tak zdarzały się potem bany z dupy). Tutaj jest bóldupienie w notce i jeszcze więcej bóldupienia w komentach, więc nawet gdybym chciał polecić mimo, że się nie zgadzam z szacunku za wywołanie dyskusji, to nie mogę, bo zarówno samo wywołanie jak i dyskusja jest na niskim nawet jak na polterflamy poziomie.

DLC z Czarnym Lwem i po sprawie. Przyslowiowy wilk(czarny) syty i owca(biala) cała. A moze to powiedzenie a nie przyslowie... Hmmm.. 

Siman wysmażył porządny, soczysty i mega merytoryczny komentarz, który naprawdę warto przeczytać, trudno zanegować i bez problemu rozwala podstawowe dogmaty wolfa. Zaraz pójdzie ban.

Nie trzeba banować, wystarczy udać, że postu nie ma.

@Siman

Wbrew pozorom jestem w stanie to zrobić bardzo prosto: wystarczy, że określę się jako Polak, względnie nieradziecki Słowianin i nagle jestem zignorowaną mniejszością

Tylko że w ten sposób mieszasz systemy walutowe. Polak, względnie nieradziecki Słowianin to kategoria dużo węższa niż people of color, o których się rozchodzi. Zauważ, że nie chodzi o reprezentację np. nigeryjczyków, czy etiopczyków, tylko jakichkolwiek osób nie-białych.

Polska pod każdym względem jest krajem peryferyjnym: byłą kolonią europejską, która nie istniała politycznie przez dwa wieki, biedną, eksploatowaną gospodarczo, dyskryminowaną kulturowo, która po osiągnięciu względnej samodzielności rozwinęła się do względnej zamożności standardowym modelem kraju peryferyjnego tj. oferując tanią siłę roboczą dla dostarczania prostych produktów, półproduktów i żywności oraz zezwalając na dalszą kolonizację gospodarczą poprzez preferencyjną penetrację zachodniego kapitału.

Tak.

Archetyp Polaka na Zachodzie istnieje tylko pod warunkiem, że mówimy o imigrancie. Hollywood i masowa kultura traktuje Polskę jako część masy zwanej Byłym Blokiem Sowieckim, co sprawia, że przed drugą wojną światową równie dobrze mogła nie istnieć. Nazywasz to reprezentacją? Naprawdę?

Nie, nie nazywam tego reprezentacją, bo nie mówię o Polakach czy Słowianach, tylko kilka kategorii wyżej (szerzej). Patrz wyżej.

Oczywiście, w całej tej wyliczance celowo pominąłem jedną branżę: grową. Bo tam się nam przecież udało, prawda? Tak, ale też nie do końca. Bo owszem, przebiliśmy się, tyle że gry, które tworzymy treściowo są zazwyczaj celowo pozorowane na Zachodnie.

Kolonializm kulturowy jest ważnym zagadnieniem, ale kwestia większej reprezentacji mniejszości nie jest elementem tego kolonializmu, bo (a) uczestniczymy w globalnym (a przynajmniej pół-globalnym) obiegu kultury, trudno więc argumentować bo u nas nie ma osób innych niż białe, bo owo u nas nie oznacza jedynie granic Polski (b) również mamy mniejszości (c) patrz niżej.

A na marginesie - nie powiedziałbym, że nam się udało w branży growej. Udało się o tyle, że wypadamy, jako kraj, zgodnie z naszym potencjałem. Czyli średnio - w ostatnim czasie: jedna wielka gra, kilka dużych, docenione indiasy, spore sukcesy w nieco mniej nośnych medialnie sektorach rynku. To jest zresztą dobra ilustracja całej polskiej gospodarki - branża, w której sobie nieźle radzimy nie wymaga specjalnych nakładów technicznych ani infrastruktury, opiera się głównie na pracy i edukacji.

Tzn. Polacy tworzący historię przesiąkniętą polskością (...) są w takim samym stopniu uprawnieni do swojej reprezentacji co Murzyni albo Azjaci, bo mają z nimi więcej wspólnego w sensie dyskryminacji, jako naród postkolonialny, niż z białymi potomkami imperiów Zachodu.

Zgadzam się, ale właśnie dlatego, że sami mieszkamy sobie w półkolonii moglibyśmy trochę się z innymi ofiarami imperializmów posolidaryzować, zamiast uprawiać na nich nasz własny mały-biedny (pseudo)imperializm. Podobnie fakt, że czarna mniejszość jest w USA dyskryminowana nie daje większości w ramach tej mniejszości moralnego prawa do dyskryminacji innych mniejszości (np. seksualnych).

Twierdzenie, że Polacy mają moralny obowiązek odzwierciedlać w swoich dziełach etniczną różnorodność Zachodu jest dokładnie tym: kulturowym imperializmem.

(tu wracamy z punku (c) powyżej) No właśnie nie. Po pierwsze, nie jest to obowiązek - zauważ, że ja nie postuluję, żeby Wałęsę zagrał czarnoskóry aktor (albo jeszcze lepiej - aktorka). Tylko mówię, że jeśli tak by było to nie zrobiłoby to krzywdy opowieści (podkreślam - opowieści, nie Historii as in nauce o przeszłości). Po drugie, dlaczego patrzysz tylko na Zachód. Czy inne społeczeństwa nie są różnorodne? Różnorodność jest regułą, nie wyjątkiem.  Po trzecie, uznanie reprezentacji mniejszości idzie właśnie w poprzek kulturowego imperializmu - nie ma oddzielnych sporów o prawa naszej, słowiańskiej mniejszości i innych mniejszości. Gramy w tej samej drużynie. Twierdzenie przeciwne przypomina postawę niektórych polskich imigrantów w UK - popierają walkę z imigracją, bo przecież to nie chodzi o nich, tylko o tych innych, gorszych imigrantów. W kulturze, stając po stronie białej większości również nie jesteśmy słyszani jako Słowianie, czy Polacy walczący o swoją reprezentację, tylko właśnie jako biali umacniając tym samym ten sam imperializm, o którym mówisz. W skrócie - jeśli postulujesz szerszą reprezentację nie-zachodnich białych, to powinno to nastąpić w tym samym nurcie co postulat szerszej reprezentacji PoC, a nie w nurcie przeciwnym.

Uprzedzając pytanie: a jak się to ma do stwierdzenia z punktu 1. notki, o przynależności do grupy najbardziej uprzywilejowanych ludzi na świecie? Ano biali hetero chrześcijanie wciąż są najbardziej uprzywilejowani na świecie w kwestii reprezentacji w kulturze, nawet jeśli wewnątrz tak szeroko zakreślonej grupy zachodzą różnice w poziomie uprzywilejowania.  

Tak, bo "realizm" świata przedstawionego jako pojęcie używane w mowie potocznej ma samo w sobie niewiele sensu. Tak naprawdę większości rozmówców chodzi o koherencję na dwóch poziomach: jako wewnętrzną spójność zasad rządzących światem przedstawionym oraz spójność dzieła ze źródłami kulturowymi  do których się odnosi. Oczywiście obie koherencje mogą być rozgrywane rozmaicie, również świadomie naginane i łamane, natomiast nie można powiedzieć, że są zupełnie nieistotne (czy tam z odbytu wygrzebane) dla rozmowy o tym, co dzieło zawiera oraz co być może zawierać powinno lub nie powinno.

Ok, ale jaki związek ma kolor skóry bohatera ze źródłami kulturowymi do których dzieło się odnosi? Czy czarnoskóry aktor w roli Hamleta sprawia, że ów Hamlet jest mniej szekspirowski? Czy wszystkie role powinni grać mężczyźni, bo tak było w teatrze elżbietańskim? Jak daleko powinna być posunięta tak rozumiana spójność ze źródłami kulturowymi? Przecież nie postuluję ingerencji w treść dzieła. Chodzi wyłącznie o jeden z aspektów jego prezentacji wizualnej.

[ciach] tu był złośliwy komć.

Czyżby więc nie tylko istniał obowiązek odpowiadania na każde zdanie z każdego komentarza, ale i był limit czasowy na taką odpowiedź? Dziwnym nie jest, że Polter wyhodował tak znamienitych komentatorów, jak ci powyżej najaktywniejsi.

Ja komentuję to co napisałeś, nie to czego zabrakło. Uwaźam, źe Twoja argumentacja jest naciągana, ale fajnie, źe odpowiedziałeś Simanowi bez szydery. Tymczasem wywalę swoją szyderę.

Dlaczego miałbym mu odpowiadać tak jak reszcie? Różnica jakościowa między jego komciem a innymi jest przecież oczywista.

Popraw mnie jeśli się mylę, ale czy dobrze cię zrozumiałam? - Geje (wspominasz o nich dość często przy kolorze skóry i płci) to szeroka grupa, bardzo mało reprezentowana, ale Polacy to zawężanie kategorii i nie ma o czym mówić?​

​

@Agrafka
To są inne kategorie. Pisząc Polak nie masz chyba na myśli biały, heteroseksualny katolik (lub biała, hetero katoliczka), tylko dopuszczasz możliwość, że Polacy bywają też czarnoskórymi homo żydami, prawda? Widzisz różnicę pomiędzy przynależnością państwową, a innymi cechami?

Możesz też być czarnym homoseksualnym buddystą, żółtym aseksualnym muzułmaninem, kalekim chorym na aids kierowcą tira, księdzem albinosem z cukrzycą....kategorii jest mnóstwo. Próbuję dać ci do zrozumienia, że grup które"oczekują" na reprezentację jest mnóstwo i szkoda, że odbierasz prawo innym mniejszościom według swojego widzimisię. No bo jaki mam wpływ na to czy urodziłam się Polką? Taki sam jak na to czy jestem czarna, czy jestem les, czy mam chorobę genetyczną...czyli żaden. Dlaczego jedne grupy są bardziej uprzywilejowane od innych w prawie do żądania reprezentacji?

​

@Agrafka

Dlaczego jedne grupy są bardziej uprzywilejowane od innych w prawie do żądania reprezentacji?

Uprzywilejowanie w prawie do reprezentacji? Serio? Owo uprzywilejowanie w prawie do reprezentacji nie wzięło się z kosmosu, jest wynikiem dyskryminacji tych grup. To tak jak biedny jest uprzywilejowany w prawie do zasiłku. No jest, ale chyba nikt mu tego uprzywilejowania nie zazdrości?

@Agrafka

Próbuję dać ci do zrozumienia, że grup które"oczekują" na reprezentację jest mnóstwo i szkoda, że odbierasz prawo innym mniejszościom według swojego widzimisię.

Czyli kiedy piszę/mówię o dyskryminacji jednej grupy, to powinienem natychmiast wymienić całą litanię innych (wszystkich) dyskryminowanych grup? Moja notka jest o konkretnym zagadnieniu, nie o dyskryminacji i reprezentacji w ogóle.

Dyskryminowanych jest mnóstwo grup, ale z jakichś przyczyn wiele z nich jest kompletnie ignorowanych. Nie grałam w nowego Wieśka, ale czy porusza kwestię problemów niepełnosprawnych w poruszaniu się po mieście? Albo znalezienia pracy przez samotne matki? Dlaczego te grupy są mniej ważne niż geje i czarnoskórzy? Nie uważasz, że samo oddzielanie czarnych od białych aferą o to, że jednych brakuje jest rasistowskie? Przecież to właśnie ty oddzielasz krechą czarnych od reszty. A może czarni nie potrzebują pokazywania czarnoskórych w tej grze, bo identyfikują się z danymi ludźmi pod kątem innych kategorii niż kolor skóry.

​

Dyskryminowanych jest mnóstwo grup, ale z jakichś przyczyn wiele z nich jest kompletnie ignorowanych. Nie grałam w nowego Wieśka, ale czy porusza kwestię problemów niepełnosprawnych w poruszaniu się po mieście? Albo znalezienia pracy przez samotne matki? 

Można mówić tylko o dyskryminacji wszystkich na raz, albo wcale?

Nie uważasz, że samo oddzielanie czarnych od białych aferą o to, że jednych brakuje jest rasistowskie? Przecież to właśnie ty oddzielasz krechą czarnych od reszty

Bo przecież czarni i biali funkcjonowali sobie przez stulecia w idealnej harmonii, doskonałym układzie symetrii wzajemnych praw, przywilejów i możliwości, aż przyszli źli lewacy i oddzielili ich od siebie grubą kreską. I od tej pory nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą.

Mam wrażenie, że mnie nie rozumiesz. Nie chodzi o to, że można mówić o dyskryminacji tylko jednej grupy, tylko że wybór tej grupy wydaje się zupełnie bezsensowny. Czepianie się braku czarnych w tym wypadku wydaje mi się po prostu pozbawione podstaw logicznych. Owszem, w prawdziwym świecie jest mnóstwo czarnoskórych, tak samo jak różnych innych osób. Dlaczego akurat brak czarnych jest problemem? Dlaczego nie niebieskowłosych albo Eskimosów?

​I jasne, historia dyskryminacji czarnych jest długa, ale może właśnie dlatego może warto przestać patrzeć na nich jak na jakiś odrębny gatunek? Przestać krzyczeć "hej, oni nie mają reprezentacji!". Bo mają. Reprezentują ich przedstawieni w grze ludzie. Biali. Tacy, którzy pasują do ich osobowości, zainteresowań, sposobów myślenia, a nie koloru skóry, bo to nie on ich określa.