string(15) ""
» Blog » Weapon of Choice # 2 (Pociski)
22-12-2010 16:45

Weapon of Choice # 2 (Pociski)

W działach: Weapon of Choice | Odsłony: 393

Weapon of Choice # 2 (Pociski)
“You don't have to be a historian or a political scientist to see the bigger-dick foreign policy theory at work. It sounds like this: "What, they have bigger dicks? Bomb them!" And of course, the bombs and the rockets and the bullets are all shaped like dicks. It's a subconscious need to project the penis into other people's affairs. It's called "fucking with people!"
- George Denis Patrick Carlin “Jammin' in New York”

Po dłuższej przerwie pora wrócić do opisów broni. Zaczniemy od tego, czego używa się najczęściej - broni palnej. To, co teraz napiszę, może wydawać się herezją dla wielu znawców, ale moc broni palnej to głównie pocisk. Wszystko inne, czyli konstrukcja broni, to jedynie medium, które określa jak ta moc zostanie wykorzystana. Dlatego zanim zacznie się dłubać w mechanice samych modeli broni w grze, najpierw trzeba określić surową moc kul jako podstawę. Tak zatem przejdźmy do wstępu teoretycznego:

Co może dziwić i powodować bunt „fachowców”, zdolność do zabijania NIE jest najważniejszym czynnikiem w broni palnej. W walce nie ma większego znaczenia, czy przeciwnik umrze na miejscu, czy dopiero za pięć minut, czy nawet przeżyje starcie. To, co jest istotne, to fakt, czy przestanie stanowić zagrożenie. Wyjątek stanowią oczywiście zabójcy, ale paradoksalnie nie dla nich projektowana jest broń. Poza tym istnieje wiele przyczyn takiego stanu rzeczy. Od moralnych, przez prawne, na ekonomicznych kończąc. Np. zranienie kogoś w obronie jest „czystsze” dla sumienia, niż zabicie; albo kara za „przekroczenie obrony koniecznej” jest sporo łagodniejsza, jeżeli napastnik przeżyje. Niektórzy użytkownicy broni wręcz liczą na przeżycie atakowanego celu – ranny żołnierz jest znacznie większym obciążeniem logistycznym dla wroga, niż martwy (pierwsza pomoc, ewakuacja, rehabilitacja). W ten sposób raniąc ofiarę, eliminujemy z pola walki czterech nie jednego przeciwnika, którzy teraz zajmują się pomocą dla ofiary zamiast bezpośrednią walką. Oto w tym wszystkim chodzi, o redukcję zagrożenia, nie zdobywanie fragów. Broń służy do ochrony użytkownika, a że najlepszą obroną jest atak…

W wielu miejscach popełniany jest znaczny błąd w założeniach. Na lekcji fizyki uczą nas o energii kinetycznej. Pędzące obiekty mają pewną energię, którą w przypadku zderzenia oddają ciału z którym to zderzenie nastąpiło. Dlatego wzór (Energia równa się masie razy prędkości kwadrat całość podzielone przez dwa) stanowi podstawę dla obliczania ran zadawanych przez broń palną w grach RPG. To, że jakieś ciało fizyczne ma określoną energię nie znaczy, że jest w stanie oddać ją przy zderzeniu. W ten sposób hipotetyczny pocisk o prędkości światła i masie 1 gr byłby idealną bronią. Dla przykładu pocisk .22 LR z łuską od 7.62 urywałby głowy. Dlatego dodatkowym, równie istotnym czynnikiem jak sama energia kinetyczna jest możliwość jej oddania. Osiągamy to poprzez zwiększenie objętości pocisku, jednak aby zwiększyć objętość, trzeba zwiększyć masę pocisku, zwiększając masę zmniejszamy prędkość – bo deflagracja prochu przekazuje tyle samo energii większemu pociskowi, nie wspominając jeszcze o aerodynamice (a może zamiast podłużnych, pękate pociski?) i opadaniu kuli wskutek przyciągania ziemskiego. Już wiecie dlaczego nie jest to proste zagadnienie dla inżynierów? Zjawiskiem przekazywania energii kinetycznej zajmuje się tzw. balistyka końcowa. Owa dyscyplina naukowa definiuje dla broni palnej kontrowersyjne pojęcie mocy obalającej (końcowej). Niektórzy twierdzą, że ów współczynnik to wymysł i nie istnieje, inni ślepo w jego prawdziwość wierzą, jeszcze inni uważają za pojęcie zbyt słabo zdefiniowane. Bo trzeba przyznać, że definicja tutaj jest najluźniejszym terminem jaki dotąd spotkałem w świecie nauki, mianowicie miałem okazję przeczytać milion różnych definicji według przeróżnych osób, niektóre wykluczające się nawzajem, ale wszystkie niekompletne (bo badacz akurat pod tym względem badał zjawisko) – dlatego zamiast cytować bzdury, po chłopsku napiszę o co chodzi: Moc obalająca to zdolność broni do natychmiastowego unieszkodliwienia celu, bez względu na powód tego unieszkodliwienia. Tym stworzyłem Definicję lic. Headbangera. Pewnie już ktoś gdzieś coś podobnego napisał, ale to nie jest istotne teraz. Pociski posiadające dużą energię kinetyczną mają tendencję do przebijania ciała ofiary i lecenia dalej z resztą zakumulowanej energii, którą z przyjemnością oddadzą czemukolwiek co jest dalej na trajektorii lotu. Nie tylko stwarza to zagrożenie dla ludzi za celem, ale samo w sobie jest nieefektywne. Z drugiej strony, każdy pocisk może być śmiertelny pod warunkiem, że trafi w ważny narząd, wywoła wstrząs pourazowy, albo niekontrolowane krwawienie. Najpewniejszym sposobem unieszkodliwienia celu jest szybkie oddanie energii kinetycznej w ważny narząd, co wcale nie musi równać się śmierci. Choć im mocniejszy pocisk, tym większe tego prawdopodobieństwo, zbyt mocne pociski zwyczajnie nie zdążą oddać wystarczającej ilości energii zanim nie opuszczą jamy ciała. Z drugiej strony pękate pociski, lub z wgłębieniem czubkowym (albo podobnym rozwiązaniem), pomimo tego, że świetnie oddają energię, oddają ją bardziej kamizelce kuloodpornej niż ofierze.
Dlaczego tak bardzo zależy strzelcom na oddanie maksymalnej energii celowi? Głownie przez zjawiska które wtedy zachodzą, powstaje ogromne ciśnienie zabijające komórki. Dlatego rany postrzałowe długo się leczą, lekarze muszą usunąć sporą ilość martwej tkanki z rany aby przyspieszyć gojenie i zmniejszyć ryzyko infekcji. Pocisk przelatujący przez ciało zostawia bardzo małą warstwę martwych komórek. Zaraz ktoś mi zarzuci na temat „koziołkowania” pocisków karabinowych w ciele. Jasne, pociski koziołkują w ranie, obracają się i deformują, oddając przy tym energię, jednak silne kule wymagają czasami przebycia w ranie nawet 40 cm przed rozpoczęciem faktycznie zabójczego koziołkowania, gdzie przeciętne ludzkie ciało ma ok. 35 cm grubości, jednak samo zjawisko jest przydatne i stosowane w niektórych rodzajach nabojów. Moc obalającą można liczyć, o czym pewnie twórcy gier nie wiedzą.

John "Pondoro" Taylor był znanym irlandzkim myśliwym i kłusownikiem, specjalizującym się w naprawdę dużej zwierzynie. Jednak aby robić to skutecznie, opracował pojęcie „strike force”, co w praktyce okazało się równoznaczne z mocą obalającą broni. Tak więc powstał współczynnik Taylor KO Factor, przyjmujący wartości od 1 do 150 (gdzie .375 H&H, największy sensowny kaliber na ludzi, osiąga wartość 36,146. Wszystko powyżej, w tym .50 BMG, to już przesada, szkoda nawet to liczyć). Jest obecnie bardzo powszechnie używany przez myśliwych, ale można zastosować do każdego solidnego pocisku. Sam wzór jest łatwy: masa pocisku w grainach mnożona przez prędkość pocisku w stopach na sekundę mnożona przez średnicę kuli w calach podzielona przez 7000. (Można też zamienić jednostki na nasze, wtedy wystarczy podzielić iloczyn przez 3500 zamiast 7000.) W ten sposób możemy porównywać pociski względem ich mocy obalającej. Wychodzą mocne różnice i powody, dla których ani energia kinetyczna ani samo TKO nie powinno być traktowane z osobna ale razem. Standardowy nabój 9x19mm Parabellum ma TKO 7,602 a zdecydowanie mocniejszy 5.45x39 ma TKO 4,621. Coś nie gra, prawda? Gra, 5.45 zadaje większe obrażenia (zwłaszcza przez szybkie koziołkowanie w ciele) i ma większe przebicie pancerza, niż 9x19mm Parabellum, ale traci na samej czystej mocy obalającej. Jednym słowem na bliski dystans, gdzie liczy się natychmiastowe wyeliminowanie przeciwnika, 9x19mm jest lepsze, jednak na dalszy dystans 5.45 króluje. Dlatego antyterroryści i siły specjalne preferują pistolety maszynowe nad karabiny szturmowe, gdzie niewielkie rozmiary PMek są dodatkowym atutem. Mam nadzieję, że powyższy tekst pomoże ludziom bardziej zrozumieć zasady działania broni palnej i jej konstrukcji, poniżej zaś pokażę przykład zastosowania z zasadami do mojej ulubionej gry.

Tyle teorii czas na zasady nWODa:

Większość kalibrów ma dwie statystyki: moc obalającą i obrażenia. Przypominam, że w jednym z bugiługi radziłem odłączyć rzut na zręczność + broń palną od obrażeń broni, po osiągnięciu choć jednego sukcesu w tym teście dorzucamy modyfikator kalibru jako dodatkową pulę. Wszystkie osiągnięte sukcesy w obu rzutach się sumuje jako obrażenia i odpowiednio zakreśla kartki obrażeń. Dodatkowo, ilość zadanych obrażeń porównujemy z tabelką mocy obalającej, jeżeli przekroczy lub zrówna się z wartością w tabeli to:
1. Ofiara obrywa w istotny organ, pojawia się krwotok, szok powoduje że ofiara wpada w konwulsje i dygocząc leży na ziemi - niepotrzebne skreślić narrator wybiera co stosowniejsze (cel jest wyeliminowany się z walki, obrażenia zadane przez tamten atak stają się krytyczne, jeżeli nie otrzyma pomocy medycznej do 15 minut, wtedy umrze) - to rozwiązanie stawia na „full realizm”, ale odradzam bo zwyczajnie mniej zabawnie się gra.
2. Ofiara po mocnym trafieniu sparaliżowana jest przez ból i pada na ziemię wydziera się i turla próbując odzyskać kontrolę nad swoim ciałem. (cel pada na ziemię i przez następną swoją turę podnosi się, narrator może określić długość zbierania się do kupy, lub w uzasadnionym przypadku wrócić do punktu 1 np. kazać rzucać na siłę woli -3) – to rozwiązanie poświęca „realizm” na rzecz zabawy, bo o to w tym chodzi.

Moc obalająca przedstawiona jest w przypadku śrutówek względem slugów, a dla reszty broni względem FMJ jako standardowej amunicji. Poniżej tabelka + ewentualne specjalne właściwości. Poniższa tabelka to przykłady i jednocześnie najpopularniejsze pociski, pełna pojawi się w PDF-ie pod koniec następnego artykułu gdzie opiszę sprawę zasięgu pocisków. Wymagania siła do opanowania broni ma sens tylko jak ktoś strzela stojąc bez podparcia.

Oto schemat:
Nazwa / Moc obalająca / Obrażenia / Komentarz

Śrutówki
12 gauge / 2 / +4(9) / Slug, najpowszechniejsza amunicja do śrutówki

Pistolety
.38 Special / 5 / +2 / Amunicja rewolwerowa, najmniejszy sensowny kaliber do obrony własnej.
.357 Magnum / 4 / +3 / Amunicja rewolwerowa, spopularyzowana przez amerykańską policję jako idealny kaliber do obrony własnej.
9x18mm Makarov / 5 / +2 / Amunicja pistoletowa, standardowa amunicja byłego układu warszawskiego, tania i zawodna. (broń na tą amunicję zaczyna z -1 kością w rzucie na zacięcie. Patrz: bugiługi)
9x19mm Parabellum / 4 / +2 / Amunicja pistoletowa, używana przez Niemców w trakcie II Wojny Światowej, przeszła swój renesans w latach 80tych, gdzie poszukiwano dobrej, taniej amunicji o niewielkim odrzucie.
.40 S&W / 4 / +2(9) / Amunicja pistoletowa, używana powszechnie przez funkcjonariuszy wielu agencji USA. Powodem jej wprowadzenia była słynna strzelanina FBI w Miami w roku 1986 i przejście na automatyczne pistolety z standardowych rewolwerów.
.44 Magnum / 3 / +3(9) / Amunicja rewolwerowa.
.45 ACP / 3 / +3 / Amunicja pistoletowa, legendarna amunicja do równie legendarnego Colta 1911A1.

Karabiny
5.45x39mm / 5 / +4 / Odpowiedź na bardzo skuteczną amunicję 5.56. Krążą mity o zaprojektowaniu jej tak by koziołkowała, faktycznie robi to wcześniej niż standardowa amunicja (głownie przez pusty czubek), ale nie było to raczej intencją inżynierów. (Rany zadane tą bronią leczą się w tempie krytycznych)
5.56x45mm / 5 / +4 / Standardowa amunicja NATO, w istocie będąca belgijskim pociskiem SS109, znana z tego, że ulega fragmentacji po trafieniu w cel, powodując okropnie trudne w leczeniu rany. (Rany zadane tą bronią leczą się w tempie krytycznych)
.223 / 6 / +4 / Cywilna wersja 5.56, nieco słabsza, o innej długości pocisku, co powoduje że bronie na 5.56 mogą strzelać z .223, ale bronie z .233 nie mogą bezpiecznie strzelać na 5.56.
7.62x39mm / 6 / +4 / Wolny, ciężki i mocny pocisk. Znany głównie z legendy AK-47, znany z przebijania pancerza i nie zatrzymywania się w ciele. (Standardowy pocisk daje Przebijanie Pancerza na 1)
7,62x51mm / 5 / +4(9) / Mocna amunicja pełnokarabinowa, początkowo standardowa NATO, ale szybko zrezygnowano poprzez problemy z kontrolą ciągłego ognia. (aby dostać bonus +2 z średniej serii trzeba mieć minimum siły 3, aby dostać bonus +3 z długiej serii trzeba mieć minimum siły 4)
7,62x54mm / 4 / +4(9) / Bardzo mocna amunicja pełnokarbinowa, prawie na pewno pocisk nie pozostanie w ciele, ale ilość energii jaką ma wystarcza na potężne uszkodzenie człowieka. (aby dostać bonus +2 z średniej serii trzeba mieć minimum siły 4, aby dostać bonus +3 z długiej serii trzeba mieć minimum siły 5; Standardowy pocisk daje Przebijanie Pancerza na 3) – nie znam istniejącej ręcznej broni walącej serią z tego ale na wszelki wypadek…
.50 BMG / 3 / +5(8) / Zbyt mocna na ludzi, używana w karabinach o pięknej nazwie „anti-material” i ciężkich karabinach maszynowych. (Nie da się strzelać serią na stojąco z przymierzenia a tylko intuicyjnie z biodra i to mając siły 3; Standardowy pocisk daje Przebijanie Pancerza na 6)

To takie demo możliwości. Pełniejszy wgląd w sprawę będzie w „weapon of choice # 3”, gdzie na tapetę weźmiemy zasięgi pocisków i pokażemy różnice w celności tych pocisków, dodatkowo wrzucę do ściągnięcia pełną tabelę kalibrów z właściwościami i komentarzami.

Teraz tylko czekam na flamwar w komentach poniżej. Powodzenia!

Komentarze


katholhoo
   
Ocena:
+1
Bzdury mówisz. Jestem barmanem i robię drinki i mogę Ci powiedzieć, że to nieprawda.

Mianowicie istnieje szereg LMGów, które używają amunicji 7.62x54R, dla przykładu stary dobry Pulemiot Kalasznikowa Stankowyj, vz. 59, Degtiariow czy, odstępując od sowieckich braci, duński Madsen M 1903.
22-12-2010 17:04
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
Policzyłem sobie ten Taylor KO Factor do broni o parametrach (taki "muszkiecik z 1. poł. XIX wieku")

Kaliber; 17,8 mm
Masa pocisku (zbliżony do kuli, ołów): 35 g
Prędkośc początkowa wylotowa: 280 m/s

Taylor KO Factor: ~49,2

Czyli wychodzi na to, że "statystycznie rzecz biorąc" taki Dreyse na krótki dystans powinien regularnie kończyny/głowy obrywać ludziom, niezaleznie gdzie się trafi w daną "wypustkę z tułowia" (aczkolwiek Dreyse M49 ma kaliber 0.63 w przybliżeniu, ale za to prędkość wylotowa trochę większa).

EDIT (wyżej): Także tak uważam, niemniej specjalnie podkreśliłem na krótki dystans (mniej niż 100 metrów).
22-12-2010 17:53
katholhoo
   
Ocena:
0
Po przetrawieniu: mnie się wydaje, że te wszystkie uproszczenia i pominięcia są głównie stosowane po to, żeby nie komplikować mechaniki. Sam nie lubisz d20 i milionów rzutów na to, czy trafisz, jak bardzo nie trafisz, w którą stronę nie trafisz i jak uniesie się dym po rykoszecie.

Gdyby co prawda pracować dłużej nad mechaniką, dałoby się zapewne w produkcie pierwotnym zamieścić poprawki z Armory, Twoje pomysły, pomysły Szczura i kilka innych bajerów. Ale wtedy ile czekalibyśmy na wydanie pojedynczego podręcznika?

Dlatego to, co robi wiele osób - łatanie systemów - jest bardzo ważnym elementem i myślę, że gdyby to potem zebrać w jakieś wspólne dzieło, które byłoby rewizją całego podręcznika, to i White Wolf pokiwałby głową z uznaniem.

Czas to pieniądz i zadowolenie wydawcy.

To tak odnośnie flejmwarsów i ludzi, którzy narzekają na dziury w systemie.

EDIT:

Panie Navarro, myślę, że TKOF jest dla współczesnych kul, które mają nieco mniejszy opór względem powietrza.

EDIT 2:

Oraz kolejnym czynnikiem, nie wziętym tu pod uwagę, są parametry wykonania kuli. Gęstość, jakość, materiały.
22-12-2010 17:56
Headbanger
   
Ocena:
0
@Laveris

No może nie urywać, ale nie da się ukryć, że archaiczna broń miała większe średnice i moc. Porównaj broń z II wojny do teraźniejszej.

Taylor liczył to dla broni o współczesnej konstrukcji. Muszkiety miały pełen ołów w kuli i brak gwintu (z reguły) i inaczej się zachowywały. Inna balistyka. Ale tak pewnie miały większą moc, kosztem wszystkiego innego, w tym skuteczności :P
22-12-2010 18:03
katholhoo
   
Ocena:
0
Wystarczy poszukać w google. Pełno obrazków o tym, jak kule muszkietowe przebijają nagrobki, posągi z brązu i zostawiają duże dziury w murach obronnych. Tak, te potwory miały kopa, jednak ze względu na budowę kuli - nie rozrywały ofiarom czaszek.

Gorzej, jeśli przychodzi do poszukiwania teorii, muszkiety są opisywane wszędzie, od MineCrafta po DnD, ale w żadnym wypadku nie potrafię znaleźć faktycznych danych z rzeczywistego świata.
22-12-2010 18:10
von Mansfeld
   
Ocena:
0
To pobawmy się i policzym TKOF dla:

- Pocisku karabinu pancernego Ur (polski wz. 35), najpóźniejszy model 7,92x107 mm
- Pocisku 18-funtowej półkolubryny (w przybliżeniu; funty francuskie) z pocz. XIX wieku.

I porównajmy. :) Co lepiej by urywało pancerze czołgów, skoro oba pociski mają "miękki rdzeń" że tak się wyrażę.
22-12-2010 18:13
katholhoo
   
Ocena:
0
I znowu - pocisk współczesny ma inny kształt, niż pocisk kolubryny z XIX wieku. Inną prędkość wylotową, podejrzewam. Po prostu TKOP dla dawnych broni palnych wymaga wprowadzenia innych stałych. ;)
22-12-2010 18:16
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Porównałem. Ale do tego "hipotetycznego muszkietu z 1820-1830 roku" ten polski wynalazek.

TKOF porównywalny, na korzyść "muszkieciku". Z innej strony, celem pocisku 7,92x107 mm DS nie było "rwanie pancerza na siłę", tylko wybicie w nim "koreczka' po "przyklejeniu się". Coś prawie jak koziołkowanie. ;)
22-12-2010 18:27
Headbanger
   
Ocena:
+3
przykładanie TKOF zaprojektowanego do sprawdzania czy .600 Nitro Express nadaje się na Białego Nosorożca do pancerza czołgu to pomyłka, która nie dowodzi niczego.
22-12-2010 18:30
Pantokrator
   
Ocena:
+2
Czytałem ostatnio prosty tekst który dotyczył tego tematu (http://www.firearmstactical.com/pd f/fbi-hwfe.pdf). Konkluzja była taka, że w przypadku pistoletów i rewolwerów najważniejsze jest, by wybijały w ludziach jak największe dziury przy dobrej penetracji. I nic poza tym.

A teraz krótkie wyjaśnienie: w przypadku broni krótkiej nie zależy nam na "wyeliminowaniu" napastnika z walki za 10 czy 30 sekund, tylko na jego jak najszybszą likwidację/unieszkodliwienie. Te ostatnie zapewnia jedynie użycie naboju, którego pocisk ma największe szanse na uszkodzenie istotnych organów/elementów układu nerwowego. Autor tekstu (zresztą, nie tylko w tym tekście się z tym spotkałem) dodatkowo stwierdza, że tzw. kanał chwilowy, powstający w trakcie penetracji tkanek, jest zupełnie nieistotny, chyba że trafimy w mózg, albo wątrobę. Istotny jest jedynie kanał trwały.
Autor przy wyborze amunicji radził nie liczyć na zwiększenie średnicy pocisku typu Hollow Point przy trafieniu, bo zjawisko to może zwyczajnie nie wystąpić (wystarczy szyba/krzaki/gruby ubiór po drodze).
Wg. tekstu przy "natychmiastowych" przypadkach unieszkodliwienia bardzo często istotniejszy jest efekt psychiczny, niż fizyczny. Otóż wielu ludzi gdy tylko zdaje sobie sprawę z tego, że zostali postrzeleni, mdleje. Wynika to z indywidualnego nastawiania i... tego jak wiele hollywoodzkich filmów dana osoba obejrzała. Filmów, na których trafieni ludzie zwykle od razu padają. I dlatego właśnie 0,357 magnum daje wyraźnie lepsze wyniki od 9mm parabellum mimo b. podobnych uzyskiwanych w efekcie obrażeń obrażeń, bo w przypadku magnum jest huk, błysk i dym - a to wszystko działa na psychikę.

Co do "mocy obalającej" - samo uderzenie to po prostu pęd pocisku. Jest on równy odrzutowi i NIE wystarcza by kogokolwiek położyć na glebę (chyba że strzelamy z działa bezodrzutowego, wówczas my stoimy, a on zaiste będzie leżał). Nie wiem, co o całej sprawie sądzą myśliwi, ale z tego co czytałem dotąd, panuje zgoda, że jak się nie trafi w ważne organy/nie wywoła solidnego krwawienia, to zwierzę nieprędko padnie. Jak jest w rzeczywistości - nie wiem.

I jeszcze jedno - pocisk 5,56 (w tekście było o 5,45, to podaję tylko jako ciekawostkę) w jednej z popularniejszych wersji, przy trafieniu w cel z prędkością ponad 800m/s nie tyle koziołkuje, co po prostu rozpada się na części po penetracji 10-12 cm. W efekcie obrażenia są wielokrotnie większe niż w przypadku 9mm parabellum, ale tylko przy strzelaniu na dość małe odległości.

Co do "dlaczego AT wola pistolety maszynowe" - bo taką broń łatwiej opanować przy strzelaniu serią, błysk przy strzale jest b. niewielki (w walce przy słabym oświetleniu - b. istotne), odrzut jest niewielki, obrażenia są wystarczające, manewrowość jest wysoka. Ale nie dlatego, że 5,45x39mm czy 5,56x45mm są gorsze w "obalaniu" niż 9mm. Poza tym, przy 5,45 i 5,56 ciśnienie i prędkość są na tyle duże, że przy powstawaniu kanału chwilowego istnieje większa szansa trwałego uszkodzenia tkanek, no i ewentualne odłamki kości wywołane przez szybko lecący pocisk powinny poruszać się szybciej.


EDIT: "Dlaczego tak bardzo zależy strzelcom na oddanie maksymalnej energii celowi? Głownie przez zjawiska które wtedy zachodzą, powstaje ogromne ciśnienie zabijające komórki. " - Headbangerze, zastanów się nad tym: pocisk odda najwięcej energii, gdy jego średnica będzie możliwie największa. Bo oddawanie energii to siłą rzeczy wyhamowywanie pocisku "na celu". By pocisk szybko wyhamował, musi posiadać dużą średnicę. Czyli twoje przemyślenia pokrywają się z obserwacjami pana z FBI - im coś wybija większą dziurę (i przy okazji jest to dziura wystarczająco głęboka), tym lepiej.
Ale jak już pisałem, nie mogę zgodzić się z poglądem, że arbitralnie wyliczona "moc obalająca" ma każdorazowo związek z rzeczywistością. Szybki pocisk dzięki rozpadowi/koziołkowaniu może zadać większe obrażenia. A z tego co czytałem, to jednak przede wszystkim o rzeczywiście zadane obrażenia chodzi.


EDIT2: a na białego nosorożca i pocisk z Beryla wystarczy, o ile trafisz w mózg/serce/kręgosłup/ważną arterię/co istotniejszą część płuca. W Ameryce ludzie na niedźwiedzie i łosie z prawdziwymi armatami chodzą. W Rosji na wszystko wystarcza 7,62x54R.

EDIT3: Nie jestem w stanie wskazać źródła części wskazanych wyżej informacji, po prostu pamiętam, że czytałem o tym w tym czy owym źródle, które uznałem za godne zaufania. Tak więc jeśli gdzieś się mylę - z góry przepraszam. Wydaje mi się, że jest tak, jak piszę, ale jeśli jest inaczej, to mnie to nie zdziwi ;p
22-12-2010 18:56
Headbanger
   
Ocena:
0
FLAME WAR!

Zacznijmy od tego że .357 to pocisk kalibru 9mm.

Poza tym nie zrozumiałeś tekstu. Nigdzie nie napisałem, że trafienie przewraca, ale że ktoś się przewraca po trafieniu. Energia działa w obie strony, więc i strzelec powinien się przewrócić, a to bzdury. Te zjawiska o których piszesz to prawda i one całe składają się na moc obalającą. Wszystkie, kolektywnie, razem.

Pewnie nie przeczytałeś tekstu do końca, bo napisałem tam, że 5.56 fragmentuje w ciele.

Jest spora różnica w kształcie pocisku pistoletowego, a karabinowego. Pistoletowy leci wolno, ale jest ciężki i tępołukowy, przez co oddaje więcej energii w ciele i szybciej wyhamowuje, jednak i szybciej wyhamowuje w powietrzu. Dlatego PMki mają zasięg przeważnie do 100m, a Karabiny szturmowe na amunicję przechodnią nawet do 600. Poza tym na bliski dystans pociski karabinowe zwyczajnie przelatują przez ciało bez większej szkody bo są... ostrołukowe i często lekko ppanc.

"A teraz krótkie wyjaśnienie: w przypadku broni krótkiej nie zależy nam na "wyeliminowaniu" napastnika z walki za 10 czy 30 sekund, tylko na jego jak najszybszą likwidację/unieszkodliwienie."
Nie mam pojęcia skąd to wziąłeś, oczywiste jest to, że chodzi o trwałe wyeliminowanie.

"kanał chwilowy" jest ciekawostką istotną w przypadku leczenia, ale nie walki, piszę tutaj o wszystkich zjawiskach związanych z pociskami więc warto i o tym napomknąć.

Pantokrator - apel do ciebie, następnym razem czytaj ze zrozumieniem, bo powtórzyłeś to co ja pisałem i to nie zawsze dobrze. A czasem zwyczajnie dokładniej. Mogę się tutaj z tobą kłócić, ale po co bo ostatecznie okaże się, że mówię o tym samym inaczej niż ty... po prostu przeczytaj jeszcze raz, powoli, dokładnie i zobaczysz, że to to samo.

---EDIT---
Fajny pdf. mam kilka książek na papierze na ten temat :)

---EDIOT---
W ten sposób co piszesz to nosorożca nawet .22 LR zabijesz, ale chyba nie o to chodzi...

---EDIOT2----
Nie chce ci nic mówić, ale pociski pistoletowe mają z reguły znacznie większą średnicę niż karabinowe... ogarnij się...
22-12-2010 19:14
Pantokrator
   
Ocena:
0
Apel do ciebie, Headbanger, może łagodniej? Nie o flejma mi tu chodzi, nie o kłótnię, tylko o wymianę pogladów. Mogłeś się odnieść do punktów, z którymi się nie zgadzasz, a nie punktować mnie za niedoczytanie twojego tekstu - szczególnie, że krzywdy ci nie uczyniłem chyba?

Pisząc o owych 10-30 sekundach chodziło mi o to, że najważniejsza jest eliminacja natychmiastowa. Ta z kolei najczęściej następuje wskutek szoku u niektórych ludzi.
Dlatego napisałem o 0,357 magnum i 9mm parabellum, bo to ten sam kaliber. Gdzieś pisałem, że nie? Po prostu magnum ma wyraźnie większą energię i prędkość - ale rany zadaje podobne.

Co do twojego porównania pocisku pistoletowego z karabinowym - wyobraźmy sobie, że strzelamy do 1 celu pociskiem 7,62x25 z TT i 7,62x39 z kałasznikowa. Wg. tego co piszesz, ten pierwszy, jeżeli zatrzyma się w ciele, odda więcej energii. Moim zdaniem to nieprawda. Zauważ, że oba pociski wybiją mniej więcej taki sam pod względem średnicy kanał trwały. Tyle że 7,62x39 wybije kanał trwały zwyczajnie dłuższy, ponieważ przebije cel na wylot. Pocisk oddaje energię tworząc ów kanał. Innymi słowy - im większy/dłuższy kanał, tym więcej energii pocisk oddał.
Pocisk koziołkujący/fragmentujący stworzy większy kanał trwały niż pocisk 9mm parabellum, co do tego chyba się zgadzasz? A więc musi oddawać porównywalne ilości energii, a nawet jeżeli nie, to nie ma żadnych przesłanek, by stwierdzić, że cel padnie szybciej od 9mm niż od 5,45.
ALE jeżeli użyjemy amunicji 9mm, pocisk przy uderzeniu zwiększy swoją średnicę i stworzy kanał wyraźnie większy kanał trwały, to owszem, szansa na obalenie będzie większa - a w wojskowych kalibrach tego typu amunicji może nie być. Tyle że to nie dlatego, że "oddaje całą energię celowi" tylko dlatego, że wybija większą dziurę. Jakby 9mm hollow point dzięki silniejszemu ładunkowi prochowemu przebił cel na wylot i poleciał dalej, to wg. ciebie moc obalająca byłaby niższa niż w przypadku, w którym ten sam pocisk zostałby wystrzelony z mniejszą prędkością i zatrzymał się w ciele?


EDIT: a o amunicji NATO wspomniałem, ponieważ:
a) nie przeczytałem fragmentu o mechanice, bo mnie nie interesował (wybacz, przeczytałem tylko część merytoryczną)
b)(i przede wszystkim o to chodziło) bo jej właściwości przeczą twojej tezie, że AT używają pistoletów maszynowych, bo łatwiej nimi wyeliminować cel dzięki "mocy obalającej".

Jeszcze raz proszę, nie rób z tej rozmowy flejma, ja chcę po prostu porozmawiać...

EDIT2: WIEM że pociski pistoletowe mają zwykle większą średnicę. Czemu mnie uświadamiasz? Ja kwestionuję twoją koncepcję "mocy obalającej", a nie fakty.


EDIT3: PROSZĘ, przeczytaj to:
ja streszczałem tekst, a nie polemizowałem z Tobą w wielu fragmentach. Po prostu nie każdy tu musi znać angielski, nie każdemu musi chcieć się czytać to w całości. Tekst powtarzał w wielu miejscach to, co piszesz - czemu musisz to wszystko brać do siebie i wprowadzać tu jakaś zbędną agresję?
22-12-2010 19:26
Headbanger
   
Ocena:
+1
Przepraszam - sądziłem, że mnie atakujesz bez zozumienia esencji tekstu.

Wracając:
TKOF to matematyczny współczynnik pozwalający w jakimś stopniu porównywać kalibry, lepszy niż sama energia kinetyczna. Z całymi wadami i uproszczeniami matematyki. Niestety nie odpowiedź na twoje pytanie.

"Zauważ, że oba pociski wybiją mniej więcej taki sam pod względem średnicy kanał trwały. Tyle że 7,62x39 wybije kanał trwały zwyczajnie dłuższy, ponieważ przebije cel na wylot."

W ten sposób twierdzisz, że pociski ppanc są bardziej zabójcze niż JHP, które mają ścięty czubek przez co się deformują i zostają w ranie. Przez co są dedykowane jako anti-personel.

Koziołkowanie jest auć, ale niestety większość pocisków karabinowych nie zdąży tego zrobić bo ładnie opuści ciało.

Żel balistyczny:
http://upload.wikimedia.org/wikipe dia/commons/e/e9/RussianWP.jpg

Porównaj 7.62 JSP rozpadające się w ranie do
7.62x54R, na tym diagramie a zrozumiesz dlaczego oddawanie energii jest takie ważne. Tutaj pocisk oddał poprzez rozpadnięcie się, amunicja pistoletowa oddaje poprzez wyhamowanie. Tak to działa, a to nie mój wymysł.
22-12-2010 19:44
Pantokrator
   
Ocena:
0
Headbangerze, przecież ja się całkowicie zgadzam - większa dziura = lepiej. JHP wybija większy kanał trwały. Tu nie ma absolutnie o czym dyskutować. I jeśli bym z tym polemizował otwarcie, to najwyraźniej po przyjęciu kolejnej dawki promieniowania nie wiem co piszę.

Tyle że nadal nie do końca się rozumiemy (a przynajmniej mi tak się wydaje). Wybacz, że tak to teraz prosto rozpiszę, ale będzie (mam nadzieję) chociaż wiadomo, o co mi chodzi:
Każdy pocisk oddaje/zużywa energię kinetyczną poruszając się w danym ośrodku. Deformując się, tworząc kanał, obracając się, fragmentując.
Zakładamy, że masz 2 pociski. Robią taką samą dziurę, tak samo i w tym samym momencie grzybkują dokładnie tak samo (identyczna średnica po grzybkowaniu). Tyle że pocisk B ma o 100m/s większą prędkość początkową. Trafiasz 2 identyczne cele. Pocisk A grzybkuje i wyhamowuje. Pocisk B grzybkuje i wybija dziurę na wylot. Z jakiego powodu pocisk B ma mieć mniejszą moc obalającą?
Wyhamowanie w celu to efekt oddawania energii, tak? Czy przypadkiem pocisk wybijając taki sam, tyle że dłuższy kanał na wylot nie oddaje tej energii mimo wszystko więcej?


Testy z żelem balistycznym (które już kiedyś widziałem drążąc temat) pokazują, że im więcej energii oddajesz, tym lepszy efekt uzyskasz. Pocisk pistoletowy wyhamowując oddaje całą swoją energię, a więc jego "sprawność" jest wysoka. Ale to nie oznacza, że 5,45 koziołkując w ranie, ze swoich 1400J (czy coś koło tego) nie odda więcej. Pocisk EDIT:9mm uderzając z energią 500J oddaje 500J. Pocisk 5,45 mając w chwili uderzenia jakieś 1400J "na pokładzie" nawet oddając połowę (i lecąc dalej panu Bogu w okno) w efekcie odda jej więcej. To oczywiście NIE musi nastąpić. Ale chyba ilustruje mniej więcej, o co mi chodzi.
Napisałeś coś takiego (i to ten fragment mi właśnie "nie leży"):
"Coś nie gra, prawda? Gra, 5.45 zadaje większe obrażenia (zwłaszcza przez szybkie koziołkowanie w ciele) i ma większe przebicie pancerza, niż 9x19mm Parabellum, ale traci na samej czystej mocy obalającej. Jednym słowem na bliski dystans, gdzie liczy się natychmiastowe wyeliminowanie przeciwnika, 9x19mm jest lepsze, jednak na dalszy dystans 5.45 króluje."

- i ja właściwie tylko z tym fragmentem tak naprawdę polemizuję. Jeżeli 5,45 zadaje większe obrażenia, to chyba niewykluczone, że oddaje więcej energii celowi, prawda?


EDIT: czy wiesz może, czy gdzieś w sieci istnieje porównanie kanałów trwałych tworzonych przez 5,45x39 i 9x19mm? Albo pomiar prędkości/energii pocisku 5,45x39mm po przebiciu się przez cel będący odpowiednikiem ludzkiego ciała? To być może pomogłoby nam chyba odpowiedzieć na pytanie, który z podanych rodzajów amunicji zapewni lepszą moc obalającą na bliskim dystansie. Mam nadzieję, że udało mi się mniej więcej opisać o co mi chodzi (w takich kwestiach miewam spore problemy z wyrażeniem myśli, bo niestety, z naukami ścisłymi pożegnałem się jakiś czas temu... i bardzo tego żałuję).
22-12-2010 20:14
Headbanger
   
Ocena:
+1
A teraz gadasz z sensem.

Twoje zdanie teoretycznie jest 100% racji, jednak w praktyce, rzadko kiedy występują takie zjawiska o których mówisz, pocisk po opuszczeniu ciała zabiera znaczną większość swojej energii ze sobą, pocisk zatrzymujący się oddaje całą.

Widzisz jak pocisk 1 ma Ek = 2000 J
a pocisk 2 ma Ek = 400 J

Pocisk 1 po przebiciu ciała zabiera ze sobą jakieś 1800 J (zostawiając 200 J), a 2 zostając oddaje całe 400 J. Pojawia się ciśnienie i implozja i coś tam jeszcze. Dane liczbowe są za przeproszeniem z dupy, ale mniej więcej analogicznie tak to wygląda.

Popatrz na moją definicję mocy obalającej. Użyłem słowa "zdolność" co już powoduje, że definicja jest zła bo powinno być "szansa na". Oczywiście, 5.45 może położyć i z 2 metrów ofiarę, a z 9mm po 4 trafieniach z 2 metrów będzie stal. To wszystko to sprawa prawdopodobieństwa, tego gdzie, jak trafisz, kondycja celu, a nawet to czy jest na prochach. Pistolety generalnie mają większe pociski które na swoje 30 metrów są lepsze niż karabiny generalnie, mające tendencję do przebijania celu. Oczywiście istnieje amunicja karabinowa JHP zachowująca się podobnie, ale to już jest w moim mniemaniu "specjalna" amunicja, jak glaser czy tracer - o tym będzie Weapon of Choice # 4 :). Tutaj mówimy tylko o zwykłym FMJ.
22-12-2010 20:41
Pantokrator
   
Ocena:
0
Ale to ostatnie zagadnienie - jak się ma to o czym piszesz do stwierdzenia, że 5,45 zadaje większe obrażenia? To w końcu zadaje czy nie? I czy 5,45 wybije większy czy mniejszy kanał trwały wskutek koziołkowania?
Rozumiem, że wg. Ciebie mniejszy. Jeżeli mniejszy, to oczywiście, że masz rację. Ale wówczas należałoby jednak napisać, że 5,45 zadaje zasadniczo mniejsze obrażenia. Tzn. na zwykłą logikę - chyba lepiej by na obrażenia "pracowało" te przykładowe 200J niż 500? Oczywiście przy pocisku 5,45 który pędzi przez ciało pewne zjawiska będą gwałtowniejsze niż przy 9mm, tyle że owe "zjawiska" są związane z przekazywaniem energii, a tej byłoby w takim wypadku względnie niewiele.

P.S. obecnie odkładam na kapiszonowy pistolet czarnoprochowy kaliber 0,62 cala (20 gauge) o 2 gładkich lufach. Jak będę miał za parę lat możliwość, to obiecuję, że palnę z tego na jakiejś strzelnicy ołowianą kulą 0,61 cala w żel balistyczny tak z czystej ciekawości i wrzucę na poltera parę zdjęć.
22-12-2010 20:47
Gerard Heime
   
Ocena:
+4
Sporo rzeczy z tego, co piszesz się zgadza, ale z poprawnych danych wyciągasz niepoprawne wnioski. Postaram się na szybko poruszyć kilka kwestii.

Po pierwsze, ciało ludzkie to nie żelatyna balistyczna. Tu problem jest trochę bardziej złożony niż "przekazać energię kinetyczną celowi". Mamy takie zagadnienia, jak gęstość i elastyczność tkanek powiązana z efektem hydrostatycznym (dlatego np.wątroba pęka przy trafieniu), kwestię urazów tętnic (ogromna część postrzałów ich dotyczy), fragmentacji kości, urazów ważnych narządów (np.perforacja i zapadnięcie płuca), połączeń nerwowych (kręgosłup ale nie tylko) zakażenia (może nie dotyczy eliminacji, ale jest bardzo istotne, zwłaszcza przy perforacji jelita).

Tak naprawdę trafienie w masę różnych miejsc może zabić - z bardzo różnych przyczyn.

Plus, moim zdaniem za mało uwagi poświęcasz konstrukcji pocisku (np. słynny już amerykański 5,56mm M855) która wpływa na zachowanie pocisku w ranie i wcześniej w trakcie lotu. Praktyka pokazuje, że pociski pośrednie potrafią koziołkować już w locie (roślinność, wiatr) zwłaszcza przy dystansie tych 200m na jakim toczone są często walki. Pociski są też podatne na odkształcenie i/lub fragmentację w wyniku trafienia w elementy wyposażenia, klamry, guziki i tu też pociski "szybkie" (karabinowe i pośrednie) są bardziej groźne od "wolnych" (pistoletowych). W przypadku pocisków szybkich bardzo groźne są też rykoszety, groźniejsze nawet niż trafienia bezpośrednie.

Wnioski? W przypadku trafienia pocisku "lekka" osłona bywa gorsza niż brak osłony, tak samo jak "lekka" kamizelka kuloodporna może być dla zabójcza, jeśli pocisk odkształci się na niej i wejdzie już odkształcony w ciało.

Z ciekawostek:

Ze względu na specyfikę walk, podział ran pomiędzy poszczególne części ciała jest następujący:

Afganistan 2001 / Średnio (wybrane konflikty od I WŚ)
Głowa i szyja: 16% / 15%
Klatka piersiowa: 12% / 9,5%
Brzuch: 11% / 7,4%
Kończyny: 61% / 64,6%
Inne: - / 3,5%

W związku z czym warto przyjrzeć się trafieniom kończyn... które jak najbardziej są w stanie wyeliminować żołnierza (niekoniecznie zabić). I tu przynajmniej sądząc po źródłach uszkodzenia tętnic i kości są bardzo częste, i tu też pociski "szybkie" są lepsze od "wolnych". Efekt hydrostatyczny często prowadzi do uszkodzenia tętnicy, podczas gdy trafienie w kość pociskiem szybkim skutkuje większą fragmentacją.

Podobnie jest w przypadku trafień w głowę/szyję, gdzie fragmentująca kość i efekt hydrostatyczny robią sieczkę z mózgu/tętnic/kręgosłupa.

Co jeszcze?

Twierdzisz, że pociski pistoletowe przekazują energię kinetyczną przez wyhamowanie... co jest w sumie zgodne z prawdą ale zastanów się jak daleko taki pocisk wyhamowuje?

Bo wychodzi mi, że 9x19mm Para wyhamowuje po 25cm, czyli "trochę" ciała jeszcze po drodze zostaje. Może i jest większy kanał trwały niż w przypadku pocisku "szybkiego" ale kanał chwilowy mały, efekt hydrostatyczny słaby, bo gdy pocisk wyhamowuje w ranie to ma już naprawdę małą energię kinetyczną. A szkoda, jeszcze tyle narządów po drodze można by dziabnąć!

To tyle na chwilę obecną...
22-12-2010 20:51
Pantokrator
   
Ocena:
0
Gerardzie, jedno "ale" - zastanów się, gdzie będzie ten 25. centymetr przy trafieniu pod różnymi kątami w korpus. Praktycznie zawsze (poza przypadkami typu tęgie ramie + szeroka klatka piersiowa i pocisk akurat w to ramię wpierw uderza) pocisk osiągnie jeden z najważniejszych narządów, serce praktycznie z niemal każdego "bojowego" kierunku, poza np. przed chwilą przeze mnie wskazanym.
22-12-2010 20:56
Headbanger
   
Ocena:
0
Jest bardzo wielu wrogów teorii, żelatyny balistycznej bo ciało to nie żel i to słuszna uwaga.

Jednak widziałem testy przy trafieniu w blok z pistoletu i karabiniu na dystansie 15 metrów. Pistolet robi wyrwę, a karabin małą dziurkę na wylot. Wnosek? Na blisko pistolety są lepsze, zaś na 200 metrów nawet nie ma co wybierać bo tylko stabilna trajektoria karabinu ma jakiś sens.

Inna sprawa, że przy stresie i chaosie walki rzadko kiedy można celnie strzelać na dystans większy niż 30 metrów.

Pocisk karabinowy robi się bardzo groźny w momencie już pewnego wyhamowania, albo innych zjawisk o których Gerard pisze. Jednak wszystkie te zjawiska na dystansie pistoletowym przeważnie nie zachodzą, bo pocisk ma tak dużą energię kinetyczną że leci i leci i leci. Pociski pistoletowe, nie mają już takich problemów do tego, strzelanie jest łatwiej kontrolowalne przez strzelca, a broń mniejsza.

Dobrym porównaniem jest 5.7 co jest przeskalowanym 5.56 do wartości postolerowych, i poza penetracją nic dobrego nie można o tym kalibrze powiedzieć.

Ja szoku hydrostatycznego bym tutaj nie polecał bo ciężko to zjawisko zbadać.
Eksperci tu polemizują generalnie o znaczeniu tego efektu i teoria ma tyle samo przeciwników co zwolenników. Sam czytałem wypowiedzi badacza i to całkiem sensowne o tym że komórki wytrzymują ciśnienie większe niż nam się wydaje.


P.S. Kto złe wnioski wyciąga ja czy Pantokrator?

-------------EDIT------------
Ciekawe dane co do trafień w kończyny!
22-12-2010 21:19
ivilboy
   
Ocena:
+1
Panowie, widzę w dyskusji sporo danych i różnorakich obliczeń. Mam pytanie czy ktoś z was zajmuje się strzelectwem profesjonalnie np. pracuje z bronią albo jest członkiem klubu strzeleckiego? Pytam, nie po to żeby flejmować tylko miałbym kilka pytań do kogoś kto para się tym hobby?
22-12-2010 21:40

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.