string(15) ""
» Blog » W czym tkwi siła udanych RPG (i czemu DnD jest sknocone) – moja odpowiedź.
12-08-2013 08:31

W czym tkwi siła udanych RPG (i czemu DnD jest sknocone) – moja odpowiedź.

W działach: Polter, RPG | Odsłony: 1321

W wielkim skrócie: to, co dla mnie odróżnia dobre rpg od złego: współgranie mechaniki ze światem przedstawionym i zasady, które pozwalają mi stworzyć KAŻDĄ postać.

Nie przepadam za DnD. Po prawdzie, uważam go za chyba najgorszą rzecz, jaka spotkała światowy fandom. Sztywne klasy postaci, pozostawiające graczowi mniej niż minimum. Sztywne zasady wieloklasowości, która mogłaby wnieść odrobinę giętkości do systemu. Sztywne progi doświadczenia. Jedyne, co ratuje sytuację, to klasy prestiżowe, ale nie oszukujmy się – nie istnieje wielka różnica między dwoma jej przedstawicielami. Tak długo, jak mamy świeży dopływ dedekowych dodatków i toniemy w nadmiarowych tabelach klas, możemy od tego uciekać, ale z czasem zostajemy zbyt przeciążeni i... no cóż, pozostaje nam przykra prawda. W sumie jedyną cechą, która naprawdę różnicuje postaci, to magiczne przedmioty – czyli nie to jakie są, a co posiadają.

KOCHAM M&M, KOCHAM Exalteda. To chyba najlepsze systemy, jakie w całym swoim życiu widziałem.

Mutants and Masterminds posiadają wszystko to, czego Dedeki nigdy nie miały. Elastyczność, zgrabną modułowość, nie tylko możliwość, ale i zachęcanie do tworzenia barwnych postaci i ciekawego świata. Tam, gdzie w dedeku mamy rozpiskę dwudziestu smoków i banialuki Elminstera o tym, czemu siedzi przy kominku,zamiast coś zrobić ze światem, M&M dają nam wybór – stworzyć świat, gdzie główny zły ma PL 20, czy taki, gdzie nikt nie ma więcej niż 50 PP? Jeśli w naszym świecie nie ma tyranozaurów, to nikt nas nie zmusi, żeby tam się pojawiły. Realizm albo heroizm, wybór należy do grupy.

Exalted też jest tym, czym Dedek nigdy nie mógł być. Każde zaklęcie ma uzasadnienie, intrygującą ideę, która za nim stoi, swoje miejsce w świecie przedstawionym. Mechanika jest przemyślana do ostatniej kropki i nawet, jeśli sprawia trudności w grze, to widać, iż została stworzona razem ze światem gry, a nie obok niego. W Exaltedzie można stworzyć postać tak, jak gracz chce, nie jak mu tabelki rozkazują. Charyzmatyczny wojownik, nekromanta-mistrz sztuk walki, kapłan Słońca Niezwyciężonego, który głosi jego chwałę, broniąc bezbronnych w środku nocy... cokolwiek gracz chce uzyskać, znajdzie sposób na to, by umieścić swój koncept w ramach mechaniki. Dedek nigdy by nie pozwolił na nekromantę-mnicha, skoro twórcy gry nie przewidzieli takiej możliwości, to po prostu ona nie istnieje.

Skoncentrowałem się za bardzo na szczególnych przypadkach i na mojej niechęci do pewnego systemu. Przepraszam. Wracając do meritum...

Kocham systemy, które dają pełną swobodę twórczą tak dla gracza, jak i MG, a jednocześnie pilnują, by każdy otrzymał równy kawałek tortu. Kocham systemy, których mechanika pozwala się zachwycić szczegółowością i niesie w sobie pewną wartość – coś ponad „zabiłeś smoka swoim mieczem”. Kocham systemy, gdzie każdy mój pomysł, nawet najbardziej zwariowany, wymaga tylko odrobinki wysiłku (albo dużo, ale takiego, który sprawia przyjemność). Kocham systemy, gdzie to imaginacja, a nie kostka jest kluczem do sukcesu i udanej rozgrywki.

To dla mnie definicja udanego RPG.  

Komentarze


von Mansfeld
   
Ocena:
+2
Innymi słowy, oczekujesz LARPa, a nie RPG.

To nie brzmi jak żart, przedostatnim zdaniem właśnie sprowadziłeś tą podkreślaną przez ciebie mechanikę do roli "generatora wyniku losowego" i jednocześnie podkreśliłeś prymat tworu literackiego uczestnika zabawy nad korzystaniem z zasad gry.
12-08-2013 08:57
Kaworu92
   
Ocena:
0
Nie o to mi chodziło, a na pewno nie w stopniu, który postulujesz ;-) Proszę, przeczytaj raz jeszcze ;-)

PS. W sumie to teraz się rozbijamy o klasyczną już teorię, wedle której jestem skrajnym narracjonistą... choć lubię mechanikę tak długo, jak nie przeszkadza ona mi w narracji, hm... :-P

PPS. Ah, "LARP" jest z denificji RPG, proszę, nie pisz o nim tak, jakby nie był ;-)
12-08-2013 09:01
oddtail
   
Ocena:
+4
Notka mało jest odpowiedzią na pytanie "w czym siła udanych RPG", a bardziej odpowiedzią na pytanie "co autorowi notki z RPG się podoba". Notka, na którą tutaj czytam odpowiedź pytała, z tego co zrozumiałem, o to dlaczego erpegi odnoszą sukces. A chyba trudno się kłócić z tym, że D&D sukces odniosło. Więc jest, według mojego rozumienia oryginalnie zadanego pytania, systemem udanym.

Tak więc odpowiedź na notkę jest nie na temat =)
12-08-2013 09:17
Z Enterprise
   
Ocena:
0
Polecanka, za słuszny hejt na dedeki.
12-08-2013 09:19
von Mansfeld
   
Ocena:
0
LARP to LARP, osobna forma zabawy. Nie mieszałbym tego z RPG.

Nie prościej po prostu grać w gry/bawić się w zabawę, które:
 - Wspierają narrację?
 - Bawić się we freeformy/LARPy/jeepformy/warsztaty teatralne, gdzie "mechanika nie przeszkadza"?

BTW, piszesz tylko i wyłącznie o D&D 3rd. Warto to zaznaczyć w tekście.
12-08-2013 09:22
Kaworu92
   
Ocena:
0
@ von Mansfeld:
No właśnie nie! :-D Bo wbrew pozorom wyobraźnia lepiej działa w pewnych ustalonych ramach, więc najlepiej jest, gdy są zasady, które wybraźni nie ograniczają, zamiast grać "po prostu" z wyobraźnią. Mi gra się najlepiej kiedy jest duuużo zasad, ale mimo to wyobraźnia jest najważniejsza, czyli Exalted i M&M ;-) Wiem, że to brzmi dziwnie, ale tak jest

@ oddtail
Dobra, punktic dla Ciebie, rzeczywiście, cała notka bazuje na subiektywizmie ;-)
12-08-2013 09:25
oddtail
   
Ocena:
+3
"BTW, piszesz tylko i wyłącznie o D&D 3rd. Warto to zaznaczyć w tekście."

I ta trzecia edycja, o której pisze, to też jest całkowite bare-bones, bo połowa krytyki D&D którą tu czytam jest moim zdaniem po prostu nieprawdziwa, gdy gramy w Pathfindera. Nawet z samym podręcznikiem podstawowym. A że treść dodatków dotycząca ras czy klas i ogólnie dostosowania postaci do swoich potrzeb jest w całości dostepna online za darmo...

Szczerze mówiąc, od strony mechanicznej PF uważam za jeden z systemów, gdzie różnorodność dawanych przez system opcji należy do największych. Nie wiem skąd się wzięło przekonanie, że "jedyna rzecz, która różnicuje postaci, to magiczne przedmioty". Nie wychodząc poza jedną klasę można stworzyć szereg postaci tylko w zarysie podobnych, a klas jest siedemnaście, plus prestiżówki.

I nie wiem, co w regułach zabrania grania mnichem-nekromantą =)

EDIT: krytyki, że w D&D nie można grać w pasującym nam settingu, a w M&M można "realizm albo heroizm" też nie rozumiem. Nie wierzę, że opublikowane settingi do M&M nie podają statystyk NPCów. A nie widzę nigdzie wyjaśnienia, dlaczego granie we własnym settingu w D&D jest trudniejsze niż granie we własnym settingu w M&M. Co więcej, same opublikowane settingi do D&D są dostatecznie różnorodne, by było z czego wybierać...

Na co mi na starość przyszło, bronić D&D, którego nawet jakoś specjalnie nie lubię. Ale ta notka to, z całym szacunkiem, farmazony osoby uprzedzonej do D&D, bo D&D to D&D. I pełna, z tego co widzę, braków w wiedzy o tym, co autor krytykuje.
12-08-2013 09:31
Tyldodymomen
   
Ocena:
+1
Ale po co m&m, skoro jest warhammer?
12-08-2013 09:49
Kaworu92
   
Ocena:
0
@ Oddtail

Wiem o DnD dosyć dużo, serio. Prawda jest taka, iż "czyste" DnD zawiera w sobie "sugestie" na temat tego, jakoby po świecie przedstawionym w sesji miałyby krążyć same monstra, a sesja ograniczała się do ich tępienia. Wybacz, ale takie wrażenie odnoszę po przeczytaniu podręczników do dedeka z 20 gatunkami demonów, 50 smokami i masą innych materiałów do siekania. Nie oszukujmy się, DnD zostało stworzone do takiej rozgrywki i w takiej też rozgrywce sprawdza się najlepiej (jeśli tak nie jest, to skąd nazwa systemu, statystyki bóstw (!!!) i wszelkie inne "szczególiki"?). Zgadzam się, iż w odpowiednich rękach DnD może posłużyć jakiejś głębszej historii, skoro jednak dany MG mógłby zrobić ciekawą sesję w każdym systemie, to nie jest to jednak wielka zasługa dedeków, prawda?

Na Pathfinderze się nie znam, 4 edycja wedle mojej wiedzy także służy głównie bitce i bazując na podręcznikach podstawowych nie reprezentuje sobą niczego ambitnego. Jedynym dodatkiem, który starał się wnieść jakąś głębię do systemu były Krainy Wschodu, gdzie sztampowe pojęcie "dobra" i "zła" zastąpiono honorem.

Co zaś do różnicy między M&M a D&D, Mutanci krzyczą "zrób sobie świat z komiksu", dedeki krzyczą "zrób sobie świat do walki z goblinami/smokami". W tym przejawia się różnica jakościowa, o której piszę. 
12-08-2013 09:55
Tyldodymomen
   
Ocena:
+6
Naparzanie trench coatów z megamocami jest jakościowo lepsze niż naparzania goblinów. I ambitniejsze, co jak wiadomo w polskim fandomie jest niezmiernie istotne.
12-08-2013 10:01
oddtail
   
Ocena:
+4
@Xelloss: odnośnie CAŁEGO Twojego komentarza - prosze o podanie źródeł, bo nic z tego co piszesz nie jest moim zdaniem prawdą =P od podręcznika z X gatunkami demonów i Y gatunkami smoków począwszy. Bestiariusza nie ma nawet w podstawowym podręczniku, to jest OSOBNY podręcznik.

A co do samych światów - ja nie korzystam z publikowanych settingów, ale nawet na Polterze widziałem zachwyty ludzi, którzy uważali Golarion za jeden z lepszych światów fantasy, jakie widzieli. Ufam w tej kwestii ich opinii, bo pisali tak też ludzie, którzy ogólnie na D&D jako takie kręcili nosem.

Poza tym - to, że D&D wspiera dungeon crawla czyni z niego zły system bo...? Pewnie, że D&D nie jest systemem napisanym pod dworskie intrygi ani pod historie detektywistyczne. A co to ma wspólnego z Twoją krytyką, że wszystkie postacie są takie same i innymi tego typu rzeczami?

Tak jakby Exalted czy M&M nie promowały określonego stylu grania i określonych postaci/sytuacji/zdarzeń...

I wreszcie: trzecia edycja ma trzynaście lat. Czwarta edycja była tak źle przyjęta, że sami Wizardzi przyznali prawie wprost, że to był błąd i z D&D Next wracają do korzeni. Jeśli chcemy dyskutować, dyskutujmy o edycji która jest popularna, w kształcie w którym jest popularna. A najbardziej popularną edycją D&D jest Pathfinder. Jasne, że mogę zacząć rozmawiać o AD&D i opowiadać o wadach jego mechaniki, ale jak dla mnie jest to nieco demagogiczne.
12-08-2013 10:01
Kaworu92
   
Ocena:
+1
@ oddtail

Źródła są takie, że należy sobie wziąć do ręki jakiś prawdziwy system role-playowy, w drugiej ręce trzymać podręcznik od dedeka i porównać zawartość ;-) Nie wmówisz mi, że prawdziwe RPG (jak choćby Maskarada, dziwne, że o niej wcześniej nie wspomniałem) jest tym samym co dedek. Notabene, zdaniem twórców, do gry w dedeka niezbędne jest cudo zwane "księgą potworów". To też dużo mówi o systemie.

Oczywiście, inne systemy promują swoje style gry - ale te style to nie dungeon crawle :-P I o ile każda postać e Exaltedzie czy M&M będzie inna, o tyle ciężko zróżnicować mechanicznie pierwszopoziomowego wojownika, prawda? Powiedziałbym więc, że każdy krasnoludzki wojownik zaczyna jako TEN SAM krasnoludzki wojownik...
12-08-2013 10:04
Cherokee
   
Ocena:
+9
"Głęboki", "ambitny", "prawdziwe RPG"... Zet, przypilnuj mi miejsce, skoczę po popcorn. 
12-08-2013 10:10
oddtail
   
Ocena:
+7
Ach, Prawdziwy System. Nie jakieś głupie D&D.

Po takim "strzale" szkoda mojego czasu na dalszą dyskusję. Jeśli chcemy dzielić systemy na Prawdziwe i na nieprawdziwe, nie jestem w stanie tematu traktować poważnie. I już mówię dlaczego.

"należy sobie wziąć do ręki jakiś prawdziwy system role-playowy, w drugiej ręce trzymać podręcznik od dedeka i porównać zawartość ;-)"

Znam w miarę dokładnie następujące systemy: Wampir: Maskarada, Mag: Wstąpienie, Zew Cthulhu, Monastyr, Klanarchia, Fate (druga i trzecia edycja), D&D (trzecia edycja i Pathfinder), Warhammer (pierwsza edycja), Legenda Pięciu Kręgów (czwarta edycja), Deadlands (Classsic), Savage Worlds, czytałem podręczniki do kolejnych kilkunastu (w tym do Mutants and Masterminds). I nigdzie nie widziałem zasadniczej, kluczowej, jakościowej różnicy między D&D a tymi innymi, "prawdziwymi" systemami. Różnica tkwi w ludziach, którzy lubią uważać, że ich gusta są lepsze i doskonalsze i lubią dzielić systemy na Prawdziwe i na głupie D&D.

D&D nie jest nawet moim ulubionym systemem. Moją ulubioną mechaniką jest zdecydowanie Fate, który promuje o WIELE bardziej narracyjne granie niż D&D. Ale staram się unikać podejścia "no, moje granie jest Elitarne", nie widziałem też dowodu, by D&D było mniej erpegowym erpegiem niż inne erpegi.
12-08-2013 10:14
Petros
   
Ocena:
+4
@Tyldodymomen

Kiedy w końcu zmienisz miniaturkę z SW na Warhammera? Jak długo zamierzasz wszystkim przypominać, że jest tylko Warhammer, samemu plując mu w "twarz" jakimiś Sawedżami?

Co do DeDeków. DeDeki, to chvjowy system i nie ma się tu nad czym rozwodzić, ani tłumaczyć. Amen.
12-08-2013 10:14
54591

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Petros >>> może tyldziarz coś kmini. Obstawiam jakiś Savage Hammer. Będzie ,,Mrocznie i Grywalnie".
12-08-2013 10:31
Kaworu92
   
Ocena:
0
@ Oddtail

Wybacz, chyba mnie nie zrozumiałeś. Wiele w tym też mojej winy, gdyż nie wyjaśniłem należycie tego, co miałem na myśli. Nie, nie chodzi mi o "elitarne" granie, bo wcale nie uważam, by Wampir, Exalted lub M&M były grami dla elity. O co mi więc chodzi? Pozwolę sobie porównać DnD do Wampira Maskarady, gdyż tam rożnica jest najbardziej widoczna. 

W podręcznikach podstawowych mamy ciągle informacje o "poszukiwaczach przygód" którzy to zdobywają skarby, doświadczenie i potężną magię (a potem wykorzystują ją, by zdobyć więcej skarbów). Podręcznik nie rozwodzi się nad motywacją postaci, zgodnie z podręcznikiem gracza wymyślenie historii postaci powinno być ostatnim elementem jej tworzenia i ośmielę się stwierdzić, iż autorzy podręczników bardziej zdali o tabele niż o fabułę gry. 

W Wampirze najpierw tworzymy śmiertelnika, wymyślamy jego historię, problemy, mocne i słabe strony, lęki i pragnienia. Potem wymyślamy, jak został Przemioeniony, co się z nim wtedy stało, jak Przemiana wpłyneła na jego życie, charakter i wyznawane wartości. Otrzymujemy co prawda dostęp do Dysciplin, ale znacznie ważniejsze jest bycie cześcią Społeczeństwa Spokrewnionych i wynikające z tego konsekwencje, tak dobre jak i złe. Postać, choć jest potężniejsza od zwykłego śmiertelnika, musi zdać o swoje Człowieczeństwo i codziennie toczyć bitwę o przetrwanie, tak fizyczne jak i metafizyczne. 

To jest obiektywna różnica (jedna z wielu), która każe mi wrzucić DnD do gorszej kategorii. 
12-08-2013 10:34
Z Enterprise
   
Ocena:
0
@Cherokee - dla mnie też weź! Fajnie, flejm się sam kręci, tylko patrzeć wystarczy. ;)
12-08-2013 10:38
54591

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Xelloss >>> a jak obiektywnie wytłumaczysz posiadanie czterech krop w Potencji albo Akceleracji?
12-08-2013 10:53
Kaworu92
   
Ocena:
0
Art of Love? :-D
12-08-2013 10:54

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.