"Teoretyczne" RPG? 0_O

Vuko: Wiadomo, człowiek młody i głupi :)

Najwięcej w Reviskę.

"Playtestowałeś jakąś grę? Twoje testy doprowadziły do zmian w podręczniku?"

Tak, byłem na sesji Wolsunga prowadzonej przez kogoś, kto dostał reguły do testów, zgłosiliśmy grupowo jako gracze obszerny feedback, w tym odnośnie niedziałających rzeczy, i końcowa wersja reguł nie stwarzała problemów takich, jak te na naszej sesji. Najwyraźniej ileśtam grup graczy miało problemy takie jak nasza albo trochę podobne.

Nie odpowiedziałeś do końca na moje pytania. Masz jakieś wiarygodne przesłanki, że ta zmiana polepszyła grę dla każdego, kto w nią potem grał? Możesz dowieść, że większość MG nie ignoruje waszej regułki na rzecz prowadzenia zdroworozsądkowego? Dla mnie to tylko dowodzi, że firma podbudowała twoje ego pozwalając, żeby wyszło na twoje, co było częścią strategii marketingowej.

Oddtail: ja się być może zgodzę, że RPG wymagają testowania, ale testowanie gry w znaczeniu "sprawdźmy, czy wersja alpha jest grywalna", a "testowanie" do recenzji to jednak dwie rożne rzeczy, huh? ;-)

Co zaś do propozycji, bym napisał, że nie grałem w grę - moja filozofia recenzji rpg nie zakłada grania w nie. Nie grałem w inne gry rpg które recenzjowałem, wydaje mi się, że moje recenzje były całkiem-całkiem i nie widzę powodu, dla którego miałbym cokolwiek zmieniać w tym zakresie :)

@Drachu

Na JuTiubie można znaleźć wywiady z Markiem Rein Hagenem. Gość się przyznaje, że naprawdę wierzył w to, że ludzie będą grali w te systemy narracyjnie. Tzn., że od czasu do czasu będą szybkie rzuty i zliczenie sukcesów, bez głębszego wchodzenia w bajery manewrów, broni, kruczków w opisach Dyscyplin, wyczajania czym się różni w statach kałach od broni przeciwpancernej (były statystyki bodajże haubicy w Podręczniku Gracza). Edycja Revised (już po tym jak Marka wywalili z White Wolfa) miała te rzeczy w podstawce. Oni tam na początku mocno wierzyli, że robią jakąś "rewolucję storytellingową", ale stare erpegowe przyzwyczajenia - i bitewniakowe korzenie hobby - trudno z miejsca wywalić do kosza.

Lata 90' to jeszcze nie były czasy mocno przemyślanych mechanik. Jasne, weszło już FUDGE, ale choćby na wkręty Wicka z 7th Sea i Legendy Pięciu Ringów (notabene sam chyba zdradzałeś, żeście nie korzystali z tych kości fabuły w 7th Sea poprawnie wtenczas) trzeba było poczekać do końcówki dekady. Większość mechanik to był zwykły mainstream, a Furiath gdzieś słusznie pisał, że mainstream w sumie się nie różni od siebie niczym i ten mit o centralnej roli MG w jakości gry właśnie z tego się wziął.

Zresztą nawet w Savage Worlds zdarzają się mocno zamulaste momenty. Spróbuj mi zrobić sesję Fast, Furious, Fun na encowym Nemezis, gdy drużynowy Schwarzenegger nawala z TDP na pełnej szybkostrzelności. =P Kto próbował, ten wie. I oczywiście, kozaki takie jak Ty rozwalają ten problem w sekundę. Znasz ten system i kochasz go, to Ci takie sprawy lecą jak z płatka. Myśmy tak mieli z Maskaradą i jechaliśmy dość szybko na tej koślawej i kulawej mechanice.

Sądzę, że w przypadku mainstreamu rozegranie sesji nie jest kluczowe dla zrozumienia systemu i wyłapania nieścisłości. Im bardziej to coś od mainstreamu odchodzi (nawet w niewielkim stopniu - jak EotE i reszta Star Wars od FFG, a indiasy już na 100%), to należałoby dla wyłapania flowu gry te k6 sesji rozkulać.

Oj głupi ci ja, głupi. Zamiast ogrywać różne tytuły na pc wystarczy wnikliwie przeczytać instrukcję ew. gamebooka, pooglądać okładkę, ocenić papier, obejrzeć kilka gameplayów i gotowe, można pisać recenzję :)

Ja obstaję za testowaniem gier, bo recenzja podręcznika tak jak wspomniał oddtail ma sens w wypadku patrzenia na niego jako dzieło literackie ew. produkt dla kolekcjonerów. 

@Forest.gwp

Gra fabularna jest często uzupełnieniem tego, co tworzy prowadzący wraz z grającymi, podobny scenariusz można przeprowadzić na różnych mechanikach, w różnych systemach, jak i bez. Sądzę, że to ułatwia ocenianie bez grania.

Patrząc po Kaworu nie wątpię, że ma doświadczenie w tej materii, bo poza kilkoma wpadkami w blogosferze dużo też pisze i gra z tego co wywnioskowałem. Ale jako hipotetyczny gracz wolałbym przeczytać recenzję kogoś kto w grę grał, a nie kogoś komu wydaje się, że to będzie działać. Pomińmy aspekt fabularny bo faktycznie ten można ocenić na podstawie tego co jest napisane w książce (podobnie jest na pc biorę poradnik i wiem czego się spodziewać tylko dochodzą tam jeszcze kwestie techniczne grafika/dźwięk/cutscenki itd.). Ale ocena mechanicznej części wypadałoby żeby wyszła w praniu.

Wiesz Kamulec jestem też programistą, na pewno nie doskonałym, ale potrafię odtworzyć sobie w mniej więcej identycznej formie mechanikę każdej strategii 4x w prostym programie i testować (tak jak na kartce) lecz nigdy nie poznam jej dynamiki ani w singlu ani w multi.

Znałem dość dobrze pewną Warcraftową minigrę. Jak przejąłem jej rozwijanie i rozpisałem sobie siłę poszczególnych jednostek okazało się, że w wielu wypadkach moja opinia na temat ich wyważenia była błędna.

Zgadzam się, że przetestowanie w praktyce to wartość dodana, ale nie skreślam możliwości pisania recenzji bez tego.

Ja tam uważam, że RPG to przede wszystkim gra. Tak jak planszówki nie odważyłbym się recenzować bez rozegrania partyjki, tak nie robię tego z RPGami. Kilka rzeczy zdarzyło mi się recenzować i zawsze ograłem przynajmniej jakiś kawałek systemu, co do którego nie miałem pewności jak zadziała. Na sucho to czasem napiszę moje zdanie na Rebelu - czy uważam, że dobrze wydałem pieniądze. Wydaje mi się, że z recenzji na portalu dla RPGowców czytelnicy chcą się dowiedzieć czegoś na temat tego, jak się w daną grę (nomen omen) gra. Przynajmniej ja takich informacji szukam.

W sumie zgadzam się, że w grach typowo mainstreamowych bardzo dużo widać po lekturze (zwłaszcza jak się jest Encem ;) - ale tak zupełnie serio - im się więcej wie o wewnętrznej strukturze gier, tym więcej się widzi). No i testową walkę można sobie rozegrać na sucho. Ale DKŚ to system do gry drużynowej z dużą ilością elementów indie. Apocalypse World czy Houses of the Blooded nie oceniłbym bez sesji, więc z tą grą też bym nie ryzykował.

PS. W pobocznym temacie: ja testowałem min. Armie Apokalipsy. Zaproponowana przeze mnie ważna poprawka do podstawowej mechaniki weszła do ostatecznej wersji systemu i jako, że ma duże znaczenie dla większość testów zakładam, że nie jest pomijana ;) Brałem też udział w testach kilku wymienionych wcześniej tytułów i widzę, jak bardzo D&D się zmieniło idąc od NEXTa do 5 ed.. Wszystkie moje doświadczenia wskazują, że na poważnie robione testy dużo zmieniają i mają realny wpływ na ostateczne wersje gier, a nie są tylko zagraniem marketingowym.

Ale ci co grają bardziej na narrację nie robią testów i nie używają twojej zasady. A niektórym się na pewno nie spodobała i wymyślili sobie własną. Tyle się w internecie pisze o wadze mechaniki, a ja zajmuję się RPG od końca 80-tych i jeszcze nie widziałem, żeby ktoś dał radę dobrze prowadzić ze wszystkim. Większość działa na czuja albo przerabia pod siebie. Zgodzę się, że w podręczniku muszą być jakieś regułki dla tych, co tak jak Oddtail lubią sobie pokulać, ale nie przeceniałbym ich roli. Nikt wszystkim nie dogodzi, żaden playtest nie uczyni gry lepszą dla każdego. Nie bez powodu każda dobra gra w jakiejś formie podkreśla, że podręcznik to nie Biblia. To właśnie odróżnia narracyjne gry fabularne od rozbudowanego Chińczyka. Warhammer mówi, żeby nie być niewolnikiem podręcznika. Wampir ma złotą zasadę. Wszędzie jest coś takiego, nawet w tych waszych ponoć dogłębnie playtestowanych grach.

W komentarzach bardzo ciekawe rzeczy można wyczytać pod tą notką:

No na litość boską jak bierze się coś do recenzji to chyba po to aby wyrazić opinię o tym po co to powstało, jak to się sprawdza, jak wygląda? Jeśli cytowanie zdanie nie jest żartem, którego nie wyczułem, to znajdę parę dusz które chętnie przyjmą takie egzemplarze po to by poczytać i coś tam napisać jednocześnie uzupełniając kolekcję. 

Jak brałem SpaceComa (w sumie to zdobyłem swój "egzemplarz") wiedziałem, że będzie grubo bo nikt w to nie gra, a tytuł był przygotowany specjalnie pod multi, mimo to udało mi się kogoś znaleźć kto to w ogóle ma i zagra ze mną te kilka partii. Było trudno zorganizować czas, znaleźć gracza, ale raczej wobec społeczności Poltera mogłaby być nie fer ocena tej gry bez rozgrywki z kimś innym. 

W komentarzach pojawiło się dużo przekazów które chciałbym sam skomentować ale nie wyrywając ich z kontekstu wyrażę na koniec tylko swoje zdanie. Gry są do grania, recenzenci do oceniania. Jeśli dasz świetną sanboxową strategię (np. Prison Architect) komuś z ograniczoną kreatywnością to niekoniecznie wydobędzie esencję tej gry i nie wskaże osób do których jest ona kierowana. Tak jak pisał Enc słaby mistrz gry stworzy ograniczoną sesję gdzie nie da rady przetestować większości aspektów mechaniki natomiast wirtuoz papierowych rpgów skonstruuje scenariusz w taki sposób aby sowicie liznąć ważne elementy. Na szczęście recenzentów na świecie jest tylu, że spokojnie mogę sobie oglądać/czytać opinie na temat rtsów doświadczonych specjalistów od strategii a nie pasjonatów motoryzacji. I analogicznie. 

Swoją drogą Kaworu i Grzegorz (poprawka Slann jak mniemam?) jeśli jesteście z Kowar na Dolnym Śląsku to mam do was rzut kamieniem a chętnie bym kiedyś pograł w rpg. Nie dziś, nie jutro ale lubię tę rozrywkę i na pewno do niej wrócę, warto wiedzieć, że jest ktoś blisko.

Jak już przy innej okazji było wspominane, w grze fabularnej recenzuje się podręcznik, a nie samą rozgrywkę (bo ta tylko w ułamku zależy od podręcznika).

Załóżmy, że mamy w poradniku sztuki przetrwania napisane, że ogniska w lesie warto rozpalać podczas suszy, bo wtedy robi się to prościej. Recenzent raczej ograniczy się do stwierdzenia, że poradnik jest beznadziejny, nie będzie testował propozycji z niego. Podobnie może być z nędzną grą fabularną.

Wskaż mi proszę gdzie się mylę bo nie rozumiem. Znam produkcje Sid Meiera na wylot przynajmniej czwartą odsłonę cywilizacji z której Endless Legend rżnie na wylot. Obejrzę kilka filmów, rozpiszę sobie mechanikę na kartce, grafikę zobaczę, dźwięk usłyszę. Po co mam w to grać? Mam zaufać innym, tudzież kartce papieru lub skryptowi, że nie umknie mi jakaś drobnostka, która może wyjść w praniu, a zaważy o całej ocenie?

Ja rozumiem, że rpg fabularne korzysta z innych metod przekazywania informacji niż produkcje na pc i konsole - obsługa gry za pomocą urządzeń mysz, klawiatura, pad, doznania wizualne, immersja, ogólny sposób przedstawienia świata itd. 

Czym jednak różni się przeczytanie w instrukcji że pamperek skacze jak wcisnę "A" na klawiaturze, a kuca jak walnę "S"? Przecież to jak z rozpalaniem ogniska w lesie w trakcie suszy, żadna gra tego nie robi i gracze powiedzą - phi przecież w żadnym tytule tak nie jest. Ale zaraz zaraz, okazuje się że jak gram hero robi coś jeszcze pod "E" i "F" a tak się składa, że na tych przyciskach palce leżą całkiem dobrze i ma to pewien sens. Więc przymierzam dłoń i notuję, że jest ok.

Karta postaci też może być zaprojektowana idiotycznie z pozoru i owszem recenzent oceni to dobrze znając inne systemy. Dojdzie też do wniosku, że w układzie tabelek podobnie jak w przykładzie ze sterowaniem jest jakaś idea i ostatecznie oceni to pozytywnie. Nie przewidzi tylko, że palec serdeczny niekoniecznie chce odpowiednio szybko wciskać to cholerne "S", a zdecydowanie lepiej byłoby gdyby robił to klawisz "W".

Nie wszystko widać bez praktyki. 

Pytam poważnie bo nie wyobrażam sobie recenzji gry fabularnej, czy też narzędzia jak to zostało nazwane wcześniej, bez ogrania jej choćby ten jeden raz, nawet podstawowych rzeczy, ale przynajmniej ze średnio rozbudowaną sesją. Temat mnie ciekawi i będę wdzięczny jeśli ktoś mi to szczegółowo wyjaśni. A w ogóle wniebowzięty będę jak ktoś mi przy okazji odpowie na pytanie czy powinienem grać w gry na pc które recenzuję może nawet te multi (w które bądź co bądź nie gram), ale mogę pooglądać, poczytać i napisać?

@Forest.gpw:

Na początek, krótko. Twoje czepianie się tego czy powinieneś grać w gry na PC (czy tam na konsole) jest po prostu słabe :) Można dawać setki takich samych, niecelnych przykładów, ale nie podważy to w żaden sposób recenzowania podręcznika, np. "mam recenzować smak coli po wyglądzie puszki?", "mam recenzować urlop po zdjęciach hotelu?", itd. Jeśli rozmawiamy o grach fabularnych, to rozmawiajmy o nich. Analogie zostawmy rozmówcom, którzy za wszelką cenę forsują swoje zdanie. Bo chyba nie o to chodzi? Ja dałem się przekonać do tego, że sesja ma wartość dodaną. Co nie znaczy, że recenzja bez rozegrania jest bezwartościowa.

OK, czemu moim zdaniem te porównania są bez sensu? Po pierwsze, podręcznik do RPG to narzędzie. Masz w nim pokazane absolutnie wszystkie wewnętrzne mechanizmy. W przypadku gry komputerowej takiej możliwości wglądu za kurtynę nie masz. Po drugie, przechodząc grę jesteś w stanie ocenić jej całość. W przypadku multi nie będzie to rzecz jasna 100% gry, ale masz możliwość zobaczyć jak w praktyce działają wszystkie ważne mechanizmy. Nie możesz tego zrobić w przypadku RPG - masa mainstreamowych gier ma osobne moduły dla konkretnych typów postaci, szczegółowe zasady dla różnych rodzajów wrogów, dodatkowe reguły pojawiające się wraz z rozwojem bohaterów. Nie powiesz po pięciu sesjach np. "zagrałem w całe Age of Rebellion".

Pytam poważnie bo nie wyobrażam sobie recenzji gry fabularnej, czy też narzędzia jak to zostało nazwane wcześniej, bez ogrania jej choćby ten jeden raz, nawet podstawowych rzeczy, ale przynajmniej ze średnio rozbudowaną sesją.

Poczytaj moje recenzje, w wielu przypadkach (HEX, Sailor Moon RPG, Firefly RPG) pisałem "na sucho".

Piszesz o podstawowych rzeczach. Rozumiem, że masz na myśli tworzenie postaci, rozstrzyganie testów, walkę, magię, cyberwszczepy, mechanikę strachu, rozwoju oraz inne elementy, które w danym systemie występują. Zauważ, że w przypadku wielu gier wszystko to jest pisane na jedno kopyto - zmieniają się szczegóły (nazwy współczynników, rodzaj kości, procentowa szansa na zdanie, sposób rzucania czarów czy proponowana tematyka sesji), ale serce jest to samo. Bohater ma cechy, umiejętności, zalety i wady, kilka współczynników dodatkowych, pancerz, broń i ew. garść specyficznych zdolności (czary, itd.). Kiedy otrzymuje obrażenia, odpisuje sobie jakieś punkty albo zaznacza kratki na specjalnym torze. Inicjatywę rzuca się raz na całą walkę (dawniej co rundę). Można wrogów chwytać, przewracać, odpychać, atakować grupą. Sami nieprzyjaciele to często bossowie, porucznicy i cieniasy, zależnie od roli, jaką mają pełnić w przygodzie.

Kiedy dostaję nowy podręcznik, jest pewnie ze 4/5 szansy, że wpasuje się dokładnie w ten schemat albo będzie mieć niewielkie odchyły od normy. Nie potrzebuję rozegrania przykładowej przygody żeby zobaczyć czy rozwiązania, które widziałem w 40 systemach i sprawdziłem w praktyce przy 20 tym razem też się sprawdzą. Jako recenzent zwrócę uwagę na podobieństwa i różnice między innymi systemami, wyróżnię ciekawe cechy i przemyślę niestandardowe - i tu faktycznie, przy tych ostatnich można popełnić błąd.

Pojawił się wcześniej temat Maskarady i tego, jak Klany pomagają stworzyć gracze początkującym postaciom. Ja z lektury Wampira wyciągnąłbym nieco inne wnioski: Klany sprawiają, że tworzenie postaci jest podobne do L5k czy 7th Sea. Archetypy są bardzo mocno nakreślone. Może to pomóc w zbudowaniu ciekawej postaci, ale równie dobrze sprawić, że gracze za każdym razem będą opierać się na tym samym schemacie. Dodatkowo może utrudnić to współpracę w drużynie - w podręczniku przy każdym klanie jest opis tego, jak postrzegają inne. Jak łatwo zgadnąć, nie każdy lubi się z każdym. Przekładając to na sesje, może sprowokować niepotrzebne konflikty. Za to MG, którzy lubią spory wewnątrz grupy, klany z pewnością przypadną im do gustu.

Jeśli testowanie gry ( powtórze -GRY) RPg jest zbędne, bo testerzy i subiektywne odczucia to ja się pytam jaki jest sens sprawozdania z czytanki aka "recenzji podrecznika RPG " ? Jedno i drugie podpada pod mojszyzm, staram się zrozumieć czemu jedno może być a drugie nie ?

Oba mogą, tylko wg jednych RPG rozegrany będzie lepiej opisany, wg innych gorzej :). 

Ok w sumie nie mam pytań. "Czępię" się tylko moje go czepialstwa które jest pytaniem a analogie ze względu na brak porównań bo rpgów papierowych nie recenzuję. 

Tutaj instrukcje gier potrafią zaskoczyć. Grając w poprzednią część mając krótką rozpiskę czego spodziewać się w nowej wiem jak ta gra wygląda. Nie dotyczy to strategii. Jak poskładam kilka przykładów to wrzucę to na swojego bloga, niektóre instrukcje nie są tylko dwustronnicowymi broszurkami dorzucanymi dla świętego spokoju żeby poinformować gracza o epilepsji. 

Tutaj instrukcje gier potrafią zaskoczyć.

Tutaj wykłada się moja nieznajomość gier komputerowych. :)