string(15) ""
» Blog » "Teoretyczne" RPG? 0_O
23-07-2015 12:20

"Teoretyczne" RPG? 0_O

W działach: RPG | Odsłony: 1045

Pod moją ostatnią notką blogową pojawił się dziwny temat, na którym chciałbym się skupić. 

Czemu niektórzy ludzie twierdzą, że w RPG trzeba zagrać przed napisaniem recenzji? W czym miałoby to pomagać? Jak ma się niby sesja RPG do podręcznika RPG? Jaką wiedzę na temat systemu mam wyciągnąć z sesji, której nie mam po przeczytaniu podstawki do systemu?

Dobra, przyjmijmy, że w jakiś tajemny sposób jest to potrzebne. Dajmy na to, że mam gniota RPG, ale boskiego MG. Czy w takim razie miałbym zawyżyć ocenę "ah, bo mój MG tak dobrze poprowadził"? Albo sytuacja przeciwna - system cud-miód, a MG koszmarny. I co, ocena idzie w dół?

Ponawiam pytanie - jak ma się sesja RPG do systemu RPG i jego oceny?

Komentarze


oddtail
   
Ocena:
+6

@Enc: "Podręcznik do gry fabularnej jest narzędziem. Ocenianie go na podstawie subiektywnego doświadczenia jednej lub kilku sesji wypacza recenzję w taki sposób, że ocena staje się niewiarygodna."

Ocenianie narzędzia, którego się nigdy nie użyło zaś jest opinią nie poinformowaną i przez to mniej użyteczną. Jeśli oceniam przydatność noża, skrzypiec albo samochodu, to dopiero po ich użyciu. Dlaczego inaczej ma być z grą planszową albo podręcznikiem RPG? W imię abstrakcyjnej idei, jaką jest "obiektywizm"?

"Obiektywnie ten nóż jest świetny, ale jak się sprawdza używany w kuchni/lesie/garażu nie sprawdzę, bo to zaburzy mój obiektywizm".

No i jeszcze - grając potrafię, jeśli mam doświadczenie i obycie z RPG, oddzielić swoje konkretne doświadczenia, konkretne sympatie i antypatie, zrozumieć je i uwzględnić w recenzji. Tu wszystko rozbija się o moje doświadczenie, moje zaufanie do własnych odczuć i intuicji. A kiedy ktoś czyta co napiszę - o jego wiarę, że moja ocena jest wartościowa (bo po co by czytał to, co ja piszę, jeśli moja opinia się dla niego nie liczy?). Patrz też to, co niżej piszę do szariata.

@szariat:

"Oddtail ciebie inspiruje jedno, kogoś innego inspiruje coś innego. Jak to przetestujesz?"

Recenzje czyta się wtedy, gdy się ma zaufanie do eksperta, do jego opinii, do jego gustu i jego wiedzy. Jeśli recenzentowi nie ufam, albo nie znam jego przyzwyczajeń i uprzedzeń (chociażby z innych recenzji), to w mniejszym stopniu uwzględniam to, co mówi/pisze.

Recenzja z natury rzeczy nie jest "obiektywna", jest przefiltrowaniem czegoś przez osobisty osąd danej, konkretnej osoby. Wiem, jakie filmy podobały się na przykład Rogerowi Ebertowi, wiem na co zwracał uwagę i co go drażniło/bawiło. W efekcie jego zdanie ma dla mnie wartość. Jeśli nie chciałbym znać opinii Eberta, to bym obejrzał film zamiast szukać jego recenzji.

Recenzja nie ma być laboratoryjnym pocięciem czegoś na kawałki, tylko połączeniem konkretów na temat przedmiotu recenzji oraz komentarza danej osoby. Gry RPG są narzędziem. Jak każde narzędzie, wymagają użycia, by można było ocenić ich potencjał.

Kwestionowanie tego, co inspiruje danego recenzenta to już nie kwestia zasadności recenzowania, tylko oceny tego, czy danego recenzenta warto słuchać.

Kiedy czytam, co np. Drachu napisze na swoim blogu o grze RPG, interesuje mnie co o tej grze myśli Drachu. Dlatego czytam jego notki. Nie interesuje mnie to, co Drachu myśli, że hipotetycznemu idealnie sferycznemu recenzentowi wyda się dobre, a co złe. Cenię jego opinię, nawet jeśli w pewnych kwestiach domyślam się, że moja będzie inna.

Po to są recenzje.

"Ale przewaga RPG nad komputerem jest taka, że RPG nie wymusza sztucznych zasad. MG nie jest niewolnikiem podręcznika, zamiast brać twoją nowatorską i mimo wielomiesięcznych testów wciąż ułomną mechę strzelania z kuszy lepiej zrobi biorąc to na logikę. Szkoda czasu testować część systemu, która nie jest ważna, kiedy można pisać większy setting albo dodatkowe porady."

I wiedząc coś takiego na Twój temat, będę już wiedział że Twoja recenzja podręcznika RPG jest dla mnie w zasadzie bezużyteczna. Ponieważ Twoim zdaniem mechanika, element w RPG dla mnie najważniejszy, jest tylko złem koniecznym i mało istotnym dodatkiem do innych elementów. I co gorsza, wypowiadasz się o niej w tonie sugerującym, że inny punkt widzenia jest Ci słabo znany (korzystanie z mechaniki niemal zrównujesz z "byciem niewolnikiem podręcznika").

Czy Twoje podejście do RPG jest obiektywnie złe? Nie. Ale dla mnie jest bezużyteczne, bo ja gram w RPGi zwracając baczną uwagę na to, co dla Ciebie jest bez specjalnego znaczenia.

23-07-2015 15:14
von Mansfeld
   
Ocena:
+8

Wyszczególniłbym dwie rodzaje recenzji dla RPG:

  • Recenzja podręcznika/instrukcji (ta wymaga jedynie przeczytania książki ze zrozumieniem oraz umiejętności analizy/oceny książki wraz z jej zawartością)
  • Recenzja gry (to wymaga przetestowania w praktyce)

Którą recenzję piszesz, Kaworu92?

23-07-2015 15:20
Agrafka
   
Ocena:
+3

Xellosie, naprawdę jeśli uważasz że jako recenzent nie musisz grać w daną grę to nie graj. Jeden recenzent oceni na sucho jak ty, drugi po przegraniu kampanii - z obu dowiemy się zupełnie innych, ale przydatnych rzeczy.

23-07-2015 15:21
karp
   
Ocena:
+7

Sporo osób podchodzi do recenzowania podręczników erpegowych tak jak do książek i do pewnego momentu nie ma w tym nic złego. Bo możemy tak bez bólu ocenić fluff, jakość wydania itd., no i krzywdy nikomu nie zrobimy, zwłaszcza jeśli chodzi o settingi, albo kolejne dodatki, gdzie serce mechaniki dobrze znamy, a dochodzi kilka detali, których działanie łatwo sobie we łbie poukładać, jak podstawy są uklepane.
Natomiast erpegi maja to do siebie, że są też grami i ich główna użytkowość to nie czytanie/oglądanie i odłożenie na półkę, a praktyczne zastosowanie na sesji. I w tym elemencie faktycznie blisko im do porównań z recenzowaniem planszówki. Bo to tak, jakby stwierdzić, że Dominion jest do bani, bo instrukcja napisana drętwo, karty brzydkie i do kompletu błędy w tłumaczeniu. Albo stwierdzić że tematyka gdy dyskwalifikuje Camel Up, bo to dobre dla dzieciaków i nudne.
Encu pisze powyżej: "Jak mam ocenić po kilku sesjach Epic Level Handbook? Ile konkretnych informacji na temat mechanizmu rozwoju postaci wycisnę po zagraniu jednego scenariusza Fate Core? Co powie mi na temat piątych kropek dyscyplin jedna czy dwie przygody w Wampira: Maskaradę?"
Jasne, jest w tym racja, ale to skrajność. Bo po jednej rozgrywce jesteś w stanie stwierdzić w cholerę rzeczy: jak długo robiliście postaci, czy nazewnictwo i testy są intuicyjne, ile razy musiałeś zaglądać do podręcznika żeby ogarnąć jakiś element, ile trwa walka z "typowym" przeciwnikiem, czy łatwo stracić postać i dziesiątki innych rzeczy. Dopiero po choćby jednej rozgrywce wiesz, czy dwieście stron opisu epickości da Ci pograć postacią typu Conan Niszczyciel, czy Konam Żałośnie.
I jasne, że MG może sporo zmienić, ale tu ponownie zbliżamy się do absurdu, bo recka sama w sobie też ma być subiektywna i jej autor też wszystko zmienia, o ile tylko ma własny gust. Bo jeden lubi Morano, a drugi Gandziela, jeden cyberpunk, a drugi tylko fantasy, jeden pulę kości, a drugi procentówkę.

23-07-2015 15:26
szariat
   
Ocena:
0

Oddail ale ja nie piszę o recenzowaniu. Cały czas odnoszę się do twojego chybionego pomyśłu, że "wszystkie gry, od planszowych po komputerowe po właśnie RPG, się testuje, i to długo i dogłębnie". Mylisz się co do RPG, ich się przeważnie nie testuje, chyba że projektant lubi bezproduktywnie tracić czas. Pisanie RPG niewiele się różni od pisania normalnych książek w tym względzie. Książek też się nie testuje, co najwyżej redaguje.

23-07-2015 15:53
Enc
   
Ocena:
+6

Oddtail, Karpiu - OK, ogólnie mnie przekonaliście. Załapałem w końcu o czym piszecie - i faktycznie, ta jedna sesja daje recenzentowi lepszy obraz systemu. Z jednym IMO warunkiem - recenzent powinien być (o ile w grze jest taka rola) prowadzącym.

Po naszej dyskusji widzę jednak, że kładziemy nacisk na nieco inne aspekty RPG i oczekujemy od tekstu czegoś innego. Stąd pewnie dla mnie zdecydowanie mniej ważna jest sesja/sesje, niż dla Was.

23-07-2015 16:33
Kaworu92
   
Ocena:
0

A ja powiem tak: myślę, że jak ma się trochę "rpgowego obycia" to po samym przeczytaniu podręcznika RPG widać pewne rzeczy i grać wcale nie trzeba, by się na tych rzeczach poznać. 

Ogólnie zazdroszczę trochę rpgowcom z dużych miast, którzy mogą pisać recenzje na bazie rozgrywanych sesji (choć nie sądze, by to było konieczne). W moim mieście jedynym rpgowcem poza mną jest Grzesio, a najbliższe co mam do sesji rpg to sesje pbf :P Życie :P

23-07-2015 16:33
von Mansfeld
   
Ocena:
+2

@kaworu92

Możesz grać także sesje RPG przez komunikator głosowy oraz virtual tabletop :)

23-07-2015 16:38
szariat
   
Ocena:
0

Właśnie co zrobić, kiedy recenzent nie ma czasu grać (życie) albo nie ma z kim?

von Mansfeld chodziło o gry fabularne (pen and paper).

23-07-2015 16:55
Kaworu92
   
Ocena:
0

No niby można grać przez skypa, ale to chyba nie to samo co prawdziwa sesja...?

23-07-2015 17:26
Enc
   
Ocena:
+2
Prawie to samo. Jest na pewno wygodniejsze.
23-07-2015 17:28
Drachu
   
Ocena:
+5

W zasadzie zabawna sprawa, bo gdyby Kaworu nie ruszył tematu Maskarady to bym chyba milczał, ale do oWampira mam stosunek dość szczególny – po lekturze, te sto lat temu, uważałem ze to super gra. Ekstra. A jaki nastrój! Ale próba poprowadzenia tejże znacznie osłabiła mój entuzjazm. Co prawda w Maskaradę parę lat łupałem, ale jej zasady do dziś uważam za koszmarne – zwłaszcza w stosunku do tego o czym jest ta gra. Grałem w nią, bo dopiero co zakończył się XX wiek, Internet miałem na dyskietce (a i to tylko i wyłącznie wersja demo), o ściąganiu podręczników zza granicy to nawet nie słyszałem i alternatyw było mało. A sam setting maskarady bardzo mi się podobał.

Jestem zwolennikiem tezy, że lepiej gdy gra jest testowana. Są, co prawda, recenzenci (np. wypowiadający się w tym temacie Encu), co do których wiem, że ogarniają mechaniki na tyle, że mogę zaufać ich opiniom „na sucho”, jednakowoż wielu znanych mi erpegowców uważa zasady za zło konieczne i nie rozumie ich zupełnie. Sądzę zatem, że lepiej jeśli przetestują oni grę zanim ją ocenią. Nawet jeśli ich opinia miałaby być zakłócona przez samą sesję, osobę prowadzącego itd. – bo tak, to zakłóca, to i tak lepiej przetestować. Wiadomo, że nie wyłapiesz smaczków, ale główne mechanizmy prześledzisz.
Myślę, że metoda niedoskonała jest dalej lepsza niż żadna  :)

Moim zdaniem są podręczniki, co do których zbędne są testy – w przeciwieństwie do Petrosa uważam, że można oceniać na sucho scenariusze i kampanie – bo ich odbiór i tak jest znacznie bardziej subiektywny (i zależny od MG) niż mechaniki. A zresztą – po pewnym czasie sam wiesz, co u Ciebie zadziała, co nie, co musiałbyś łatać i gdzie. Uważam, ze same settingi również można oceniać na sucho i wszystkie podręczniki z opisami krain, klanów, ras. Ba – nawet bestiariusze.

Testować, moim zdaniem, należy podstawki - to gdzie są główne mechanizmy przeprowadzania testów. Łatwiej o w miarę obiektywne spojrzenie na mechanikę (która prowadzona podręcznikowo albo działa, albo nie działa, albo działa – ale słabo), niż na scenariusz, czy opis świata.

A w szczególności testować należy te gry, które zawierają jakieś ciekawe mechanizmy – o takim Indiasie pisać na podstawie samej lektury głupio jakby.

A już w szczególności nie podoba mi się idea napisania recenzji po łebkach i zasłanianie się prawem do swojej opinii. Oczywiście – masz do niej pełne prawo, to będzie Twoja subiektywna ocena – o to w recenzji chodzi. Ale subiektywna nie znaczy tego samego co pochopna, czy nieprzemyślana, czy wręcz krzywdząca. Uważam, że nie powinno się odwalać fuszerki i zasłaniać się świętym prawem do własnej opinii.

Hej, ja Ciebie doskonale rozumiem Kaworu – czytasz te DKŚ i widzisz, że nie podobają Ci się ani trochę. I teraz – pal diabli Twój czas – Ty postawisz na półce podręcznik recenzencki, więc coś za to masz. Ale są Twoi gracze – z góry widzisz, ze gra Ci nie leży. Jak masz ich namówić na sesję? „Słuchajcie, gra mnie odrzuca, ale musimy przez to przejść razem” (moi by asertywnie posłali mnie do diabła w takiej sytuacji). W imię czego mają się męczyć? Masz odpowiedzialność wobec serwisu, ale i wobec swoich graczy, którym nie wypada marnować popołudnia. I co teraz?

Ja, jako recenzent Poltera, pisałem głównie o rzeczach z mojej prywatnej biblioteczki i wybierałem z niej to, co mi się podobało. Jak dostawałem grę do recenzji (np. Weird War II) to, na szczęście, były one na tyle fajne, że nie było problemu z testowaniem.

Teraz zaś recenzuję na swoim blogu – więc też mogę pisać tylko o tym, co uważam za wartościowe. A jak kupię jakaś lipę (a zdarza się), to nic mnie nie zobowiązuje do pisania o niej, a tym bardziej testowania. Między innymi dlatego zrezygnowałem z recenzowania na Poltku – bo w końcu musiałbym po czymś pojechać :)

W Twojej sytuacji… nie wiem co bym zrobił. I tak źle i tak niedobrze. Ale niezależnie od Twej decyzji oczekiwałbym jasnej informacji w recenzji – testowałeś, czy nie.

23-07-2015 17:31
oddtail
   
Ocena:
+7

@szariat:

"Mylisz się co do RPG, ich się przeważnie nie testuje, chyba że projektant lubi bezproduktywnie tracić czas."

Aż z ciekawości sprawdziłem na kilku przykładach.

1) Pathfinder: poszperałem w Sieci i najwyraźniej alfa i beta testerzy wykonali w sumie ponad 10 000 downloadów tworzonej jeszcze gry. Znalazłem wypowiedź człowieka z Paizo, który wymienił liczbę "tens of thousands of playtesters".

2) Fate Core: ludzie od testowania i feedbacku maja cała stronę podręcznika im poświęcona. Ponad 200 osób wymienionych z imienia i nazwiska i/lub ksywy.

3) 5ta edycja D&D miała na tyle nagłośnione i obszerne testy, że nie trzeba ich chyba przedstawiać. Na GenConie 2012, Mike Mearls wymienił liczbę "more than 75 000 playtesters". Nie znalazłem dokładnych liczb, i na pewno skala była o wiele mniejsza, ale w Internecie widziałem też wzmianki, że 4E też miała robione playtesty.

4) Inne gry, które z tego co widzę/wiem/znalazłem miały robione playtesty na podstawie info, które znalazłem na szybko w Sieci: Star Wars RPG od Fantasy Flight Games, Dogs in the Vineyard, Wolsung, Atomic Robo, Dragon Age RPG, WFRP 3E, nowy Świat Mroku, Fiasco (znalazłem liczbę 14 miesięcy, ponad 70 testerów), Numenera. A to wyniki tylko po sybkim googlaniu

Nie wiem na ile powszechne jest testowanie gier RPG, ale 1) najwyraźniej koncepcja nie jest aż tak dziwaczna, bo sporej liczby gier to dotyczy, oraz 2) wśród wymienionych wyżej gier znajduja się, między innymi, duże wydawnictwa i znane/popularne gry. Czy robi się to bezproduktywnie, nie wiem. Możliwe, że model biznesowy np. Paizo jest do niczego i testowanie jednej z najlepiej sprzedajacych się gier RPG ostatnich lat było strata czasu ;)

EDIT: a w ogóle, to nigdy nie napisałem że zagranie jest wszystkim, albo że znajomość gry jest zerowa tylko po przeczytaniu podręcznika. Ale w moim odczuciu przeczytanie podręcznika vs przeczytanie podręcznika I POTEM zagranie to jest różnica, która nijak nie może wyjść na niekorzyść tej drugiej opcji.

I zgadzam się w sumie z Drachu, że najbardziej "rozegrania" wymagaja podstawki, zwłaszcza indiasów. Dodatek do już okrzepłej gry, zwłaszcza nie wprowadzajacy radykalnych zmian mechanicznych, nie ma takiej konieczności.

23-07-2015 17:46
szariat
   
Ocena:
0

To są duże korporacje. Czysty marketing jak dla mnie i mydlenie oczu obietnicą lepszej mechaniki. Może było 10 tysięcy pobrań, 1000 ludzi przeczytało co ściągnęło, 100 zagrało, a zmian na podstawie tych testów było zero. A może były zmiany, ale nie poprawiły gry. Ja myślę, że korporacja tylko przyjęła taką strategię promocji. Pokazują, że coś jest wokół gry robione, żeby przyciągnąć więcej uwagi, sprzedać więcej podręczników. Wymienią cię z nazwiska na specjalnej stronie to też chętniej kupisz i jeszcze zachęcisz przyjaciół.

23-07-2015 17:56
oddtail
   
Ocena:
+2

szariat: to jest teoria spisku. Z teoriami spisku nie dyskutuję =) a poza tym to, że Ty uważasz mechanikę za niepotrzebna i/lub niewymagajaca testów nie oznacza, że uważaja tak inni gracze. Co zdajesz się konsekwentnie ignorować. Z tak agresywnymi mojszyzmami też trudno mi dyskutować...

A poza tym, twórcy np. Fate to nie jest duża korporacja, jak również twórcy ładnych paru (jeśli nie większości) wymienionych przeze mnie gier.

23-07-2015 17:57
szariat
   
Ocena:
0

Oddtail piszę z doświadczenia (nie tylko z RPG), a mam już trochę lat na karku.

23-07-2015 17:58
oddtail
   
Ocena:
+2

W jaki sposób Twoje prywatne doświadczenie - doświadczenie, z tego co rozumiem, osoby nie przykładajacej dużej wagi do mechaniki - dowodzi że playtesty RPGów nie poprawiaja jakości mechanik? Bo trudno mi to sobie wyobrazić =) wyjaśnij, proszę, co masz na myśli.

23-07-2015 18:01
von Mansfeld
   
Ocena:
+2

Dajecie się prowokować przez kolejne konto Filipa Łuszczyka ;)

23-07-2015 18:04
Vukodlak
   
Ocena:
0

Oj Drasiu, Drasiu. Sam jesteś sobie winny, jeśli grałeś w Maskaradę by the book i próbowałeś na serio korzystać z tych zasad (RAW i tego typu bzdury).

Ja miałem podobnie z Deadlands. Karty, sztony, akcje składane z pokerowych rąk, klimat wypierdziela w kosmos. Ale dochodzi co do czego i gra muli jak diabli. Ale do DL masz przecież mocarny sentyment. Prawda, Drachu?

Znaczenie ma to żadne, ale zapytam - 2ed czy Revised?

23-07-2015 18:11
szariat
   
Ocena:
0

Moje doświadczenie ze współpracy z działami marketingu w wielu firmach dowodzi tyle, że nie warto ślepo wierzyć we wszystko co się czyta. A już zwłaszcza w takie szpanowanie cyferkami. Nie takie rzeczy już się u marketingowców załatwiało. Kłamstwo, większe kłamstwo, statystyka, słyszałeś to kiedyś? Zresztą udowodnij mi, że playtest prawdziwego narracyjnego RPG (nie piszę o grach komputerowych) poprawia jego jakość. Playtestowałeś jakąś grę? Twoje testy doprowadziły do zmian w podręczniku? Masz wgląd w prowadzone potem przez innych ludzi sesje, żeby stwierdzić czy takie zmiany nie zostały odrzucone, tylko realnie i obiektywnie poprawiły ich prowadzenie?

23-07-2015 18:12

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.