"Teoretyczne" RPG? 0_O

Nie wiem czy się "MA" ale "MOŻE SIĘ MIEĆ", gdy okazuje się, że niektóre elementy świata czy mechaniki lepiej sprawują się w grupie czy w rzeczywistej rozgrywce, a słabiej na stronach podręcznika. Analogicznie, w motoryzacji, np. taka Mazda MX-5 ma na papierze średnie parametry a w rzeczywistości dostarcza ogromną radość z jazdy...

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 12:41

Nie rozumiem tego parcia na testy w przypadku mainstreamu. Jak mam ocenić po kilku sesjach Epic Level Handbook? Ile konkretnych informacji na temat mechanizmu rozwoju postaci wycisnę po zagraniu jednego scenariusza Fate Core? Co powie mi na temat piątych kropek dyscyplin jedna czy dwie przygody w Wampira: Maskaradę? 

Jako recenzent oceniam to, co mam przed oczami, w podręczniku, nie to jakim dobrym/słabym MG jestem czy jak podobała się sesja moim graczom. Testowanie gier ma sens, kiedy można sprawdzić większość jej składników. W przypadku gier fabularnych bardzo często jest to niemożliwe.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 12:45

Exar: nigdy nie pisałem recenzji RPGa po uprzedniej sesji i nie sądzę, by z tego powodu moje recenzje były wybrakowane. Jeśli nie jesteś do końca pewien mechaniki, zawsze możesz zrobić sobie próbną kartę postaci i sprawdzić, jak jej współczynniki mają się do stopni trudności itp. Nie wydaje mi się, by systemy, które jako RPGowiec-teoretyk oceniam dobrze (choćby Wampir: Maskarada) w przypadku sesji nagle traciły swoją fajność. I w drugą stronę, kiepkie RPG raczej nie stanie się dobre po rozegranej sesji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:08

Przede wszystkim warto zagrać, jak się chce zrecenzować kampanię lub przygodę, bo wtedy dopiero wiesz, czy to działa, ile wymaga wkładu Mistrza Gry oraz ile i czy w ogóle wymaga łatania. Dlatego ja raczej w swoich recenzjach przy oficjalnych kampaniach lub przygodach ograniczam się do stwierdzenia typu "wygląda fajnie, ale nie sprawdzałem w praniu".

Jeśli chodzi o mechanikę, to wydaje mi się, że nie trzeba grać x sesji, żeby skleić, że mechanika tu czy tam według nas jest ok, czy nie. Tym bardziej, kiedy daną mechanikę znasz, a recenzujesz dodatek, który wprowadza co najwyżej pewne zmiany.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:14

@Petros:

"Jeśli chodzi o mechanikę, to wydaje mi się, że nie trzeba grać x sesji, żeby skleić, że mechanika tu czy tam według nas jest ok, czy nie."

Jedna czy X sesji nie pozwoli na wykrycie dziur. Co więcej, może dać fałszywy obraz systemu (bo gracz się pomyli, bo MG o czymś zapomni, bo kości będą niesprawiedliwe, bo mechanika zmienia się wraz z rozwojem, itd.). Ocena po kilku przygodach będzie się różnić tym od oceny po lekturze podręcznika, że będzie zaburzona przez jakość sesji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:21

Nie wydaje mi się, by systemy, które jako RPGowiec-teoretyk oceniam dobrze (choćby Wampir: Maskarada) w przypadku sesji nagle traciły swoją fajność.

Własnie dlatego warto testować.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:27

Drachu: Sugerujesz, że jakbym zagrał w Wampira, to nagle by stracił swoją fajność? 0_O Przecież to był (obiektywnie) dobry system i moje granie w niego nic nie zmienia... 0_O

Nie rozumiem :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:33

Tak, właśnie to sugeruję. I system nie straciłby całej fajności (bo łupałem w niego parę lat), ale dużą jej porcję owszem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:35

No, mi w każdym razie wydaje się, że Wampir był naprawdę fajny ;-) Ale każdy ma własną opinię, huh? ;-)

I pytanko: stracił dużo po pierwszych sesjach, czy dopiero po kilku latach?

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:37

Już po pierwszej sesji widziałem, ze mechanizm turlania, liczenia sukcesów, wyparowań jest bardzo powolny i to, co w innych systemach odbywało się w mgnieniu oka, tu wymaga znacznie więcej czasu, a nie idzie za tym jakaś dodatkowa fajność. Mechanika była do tego stopnia spartolona, że mimo że zajmowała ogromną część podręcznika (opisy umiejętności, cech, talentów, broni, reguł dyscyplin też traktuję jako mechanikę) to autorzy sugerowali, żeby ją omijać.

Na papierze wyglądało fajnie.

Oczywiście, że każdy z nas ma swoją opinię. Moja może być z palca wyssana - to tylko opinia, ja nie połasiłem się na darmowe DKŚ.
Ale Ty jesteś recenzentem. Bierzesz podręcznik, a zatem pewną odpowiedzialność - wobec serwisu, autorów (którzy, wierz mi, miewają bardzo emocjonalny stosunek do swoich gier) i potencjalnych nabywców. Wiadomo,że to nie jest operacja na otwartym sercu, ale obowiązuje Cię pewna rzetelność. Tym bardziej, że uważasz, że z mechaniką Maskarady wszystko jest w porządku xD xD xD 

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:50

Nie wydaje mi się, by systemy, które jako RPGowiec-teoretyk oceniam dobrze (choćby Wampir: Maskarada) w przypadku sesji nagle traciły swoją fajność. I w drugą stronę, kiepkie RPG raczej nie stanie się dobre po rozegranej sesji.

Oczywiście, ale jak napisałem - nie zawsze tak MUSI być, ale MOŻE. Tak więc jest duża szansa, że jako teoretyk trafisz dobrze, ale dopiero w praktyce niektóre niuanse czy smaczki mogą wyjść na wierzch (lub odwrotnie, jak Drachu napisał).

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 13:54

Człowiek nie wszystko zauważa i nie na wszystko zwraca uwagę, przyglądając się tylko teorii. Niby teoretycznie (ha!) można wszystkiego na temat gry się domyślić, patrząc na reguły i na podręcznik, i wysnuć logiczne wnioski, jak będzie wyglądała gra. W praktyce wielu rzeczy się nie zauważy, nie uwzględni albo nie doceni/przeceni.

Jeśli chcemy podręcznik RPG oceniać jako dzieło literackie, to wystarczy przeczytanie, bez grania. Przeczytałem w życiu parę podręczników bez specjalnego zamiaru poprowadzenia lub zagrania, to potrafi być całkiem fajna frajda.

Ale jeśli RPG jest dla nas produktem przeznaczonym do konkretnego rodzaju rozgrywki, to nie da się na podstawie samej lektury ogarnąć *wszystkiego*. Owszem, pewne rzeczy będą jasne już po czytaniu, ale nie zawsze, nie wszystkie i nie na pewno.

Recenzja na podstawie konkretnej sesji nie będzie, oczywiście, obiektywna. Ale recenzja nie ma być obiektywna. Recenzja ma być osadzona w rzeczywistości. Jeden recenzent zauważy, że gra jest powolna, drugi zauważy że jako MG dobrze się odnajduje po tym, co przeczytał w podręczniku, jeszcze inny stwierdzi, że pokazanie graczom ilustracji w książce zainspirowało natychmiast świetne postacie. Każdy grę będzie postrzegał inaczej. Ale jak ktoś nie zagra, to nie będzie postrzegał gry nijak. I to się odbija na zasadności recenzji. Bardzo moim zdaniem mocno.

Dla analogii - człowiek znający się na gotowaniu może przeczytać przepis w książce kucharskiej i *do pewnego stopnia* ocenić jego zasadność. Istnieją teoretyczne założenia, jakie smaki do siebie pasują, są też podstawy sztuki kucharskiej, które człowiek ogarnięty zna (jakie narzędzia, procesy, temperatury, sposób obróbki itp.). To daje jakiś punkt wyjścia do oceny przepisu "na sucho", bez próby. Ale nie miałbym specjalnego zaufania do kogoś, kto podejmuje się oceny przepisu bez wypróbowania go i zjedzenia produktu końcowego.

I oczywiście, że można argumentować "to co, jak mi się spali zupa, to mam zaniżyć ocenę przepisu?". Tylko że postrzegam taki argument jako mało sensowny. Niczym nie rożni się dla mnie od argumentu "to co, jak mój MG słabo poprowadzi, to mam zaniżyć ocenę?"

RPG to gra, a recenzja podręcznika bez zagrania to nie jest recenzja gry, tylko małego dzieła literackiego w postaci podręcznika RPG. To też fajne i ważne, ale to nie to samo. Recenzja RPG oderwana od grania nie jest BEZzasadna, ale na pewno traci na jakości i dogłębności.

I pomijając wzystko inne, jest jeszcze wymiar ogólniejszy - jeśli ktoś nie grywa w gry które recenzuje, to nie mam do niego zaufania jako do recenzenta w ogólności. Tak, jak nie ufam recenzentowi jedzenia, który sam nie zna się choć w pewnym stopniu na gotowaniu.

EDIT: gdyby wystarczyło przeczytać produkt, by mieć pełną wiedzę na jego temat, czy konieczne byłoby testowanie gier? A wszystkie gry, od planszowych po komputerowe po właśnie RPG, się testuje, i to długo i dogłębnie. Czyli jednak samo patrzenie na reguły nie wystarczy, by ocenić czy są dobre czy złe, trzeba jeszcze pozwolić im "żyć", by mieć pewność.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:12

Oddtail co ty wygadujesz, kto by testował RPG i po co? Przecież każdy MG ma własny styl. Żaden dobry MG nie używa tych wszystkich regułek i każdy coś sobie do nich dopisuje. RPG tym się różni, że liczy się akcent własny. Podręcznik RPG ma przede wszystkim inspirować. Gdyby było inaczej miałbyś do czynienia z rozbudowaną grą w Chińczyka bez miejsca na wyobraźnię.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:29

"RPG tym się różni, że liczy się akcent własny. Podręcznik RPG ma przede wszystkim inspirować. Gdyby było inaczej miałbyś do czynienia z rozbudowaną grą w Chińczyka bez miejsca na wyobraźnię."

Pomijając, że się nie zgadzam że reguły są nieistotne (i znam rewelacyjnych MG, którzy przynajmniej w niektórych grach używają "tych wszystkich regułek") - jeśli RPG ma inspirować, to jakość podręcznika RPG zależy też od tego, jak dobrym jest narzędziem inspiracji. A to można ocenić dopiero po rozegraniu gry na jego podstawie.

Chyba, że założymy że nie ma znaczenia na czym prowadzimy i co prowadzimy, liczy się tylko MG i jego wizja. Tylko jeśli tak, to wszystkie RPGi są równie dobre i recenzowanie podręcznika też mija się z celem ;P

Chyba że Twój komentarz miał być ironiczny, a ja nie zajarzyłem ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:32

@oddtail:

Ale jeśli RPG jest dla nas produktem przeznaczonym do konkretnego rodzaju rozgrywki, to nie da się na podstawie samej lektury ogarnąć *wszystkiego*. Owszem, pewne rzeczy będą jasne już po czytaniu, ale nie zawsze, nie wszystkie i nie na pewno.

Jak również po pierwszej, szóstej i dwunastej sesji. Faktem jest, że najlepsze recenzje są pisane przez weteranów, ale - to zwykle są pochlebne recki (kto wytrzyma dwadzieścia sesji z kiepskim systemem?), no i często wpisują się w średnią, stereotypowe myślenie o systemie. Moim zdaniem lektura podręcznika zapewnia poziom obiektywizmu, który jest niezbędny by rzetelnie ocenić podręcznik. Kilka sesji wypacza tę rzetelność.

Recenzja na podstawie konkretnej sesji nie będzie, oczywiście, obiektywna. Ale recenzja nie ma być obiektywna. Recenzja ma być osadzona w rzeczywistości.

Recenzja na podstawie sesji nie jest osadzona w rzeczywistości, jest osadzona w osobistej rzeczywistości grupy recenzenta, co nierzadko ujmuje jej jakiejkolwiek wiarygodności. 

Jeden recenzent zauważy, że gra jest powolna, drugi zauważy że jako MG dobrze się odnajduje po tym, co przeczytał w podręczniku, jeszcze inny stwierdzi, że pokazanie graczom ilustracji w książce zainspirowało natychmiast świetne postacie.

Takie fragmenty nie powinny znaleźć się w rzetelnej recenzji! Co mnie obchodzi jako czytelnika i potencjalnego posiadacza podręcznika, że ktoś się inspiruje ilustracjami? Jaką wartość dodaną ma informacja "dobrze się odnajduję w tym podręczniku"?

Dla analogii - człowiek znający się na gotowaniu może przeczytać przepis w książce kucharskiej i *do pewnego stopnia* ocenić jego zasadność.

Lubię takie analogie. Był samochód, teraz jest książka kucharska. Wolę już porównanie do planszówek :)

Tylko że postrzegam taki argument jako mało sensowny. Niczym nie rożni się dla mnie od argumentu "to co, jak mój MG słabo poprowadzi, to mam zaniżyć ocenę?"

Chyba dawno nie grałeś u słabego MG. Słaby MG będzie stosował tajne modyfikatory (guzik się dowiesz o tym, jak wygląda zdawalność testów), doda albo odejmie żywotności wroga (guzik się dowiesz o tym, ile czasu zajmuje walka), nie ogarnie manewrów (guzik się dowiesz na temat tego, jak w ogóle działa walka). Zignoruje większość umiejętności. Stworzy defaultowy scenariusz, nie eksploatujący settingu, nie kładący nacisku na mocne strony systemu. Przez takie kiepskie sesje trzymałem się długie lata od Deadlands i Legendy Pięciu Kręgów tak swoją drogą :)

I pomijając wzystko inne, jest jeszcze wymiar ogólniejszy - jeśli ktoś nie grywa w gry które recenzuje, to nie mam do niego zaufania jako do recenzenta w ogólności.

Nie kupuj Runequesta :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:36

@szariat

No dobra wywalam mechanikę i gram na k6/k100, ale czy dalej będzie to recenzja tego samego systemu czy może autorki na jego podstawie? Zaś żeby coś zmienić, najpierw trzeba sprawdzić, jak to działa w praniu. Poza tym każdy wymaga od podręcznika czegoś innego. Dla jednej osoby będzie to inspiracja, dla drugiej mechanika, gdy trzecia chce po prostu dostać ramy do osadzenia własnych pomysłów. I wiesz co? Każda z nich ma rację.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:38

@jakkubus: dodam jeszcze, że nawet jeśli MG wywali część reguł, to sam fakt jakie reguły trzeba wywalić, jakie można zostawić, jak ŁATWO się je w razie czego wywala... to też wszystko są czynniki wpływające na ocenę/recenzję! To też jest część gry. Po lekturze czasem nieoczywista część.

@Enc: dlaczego doświadczenie ma się przekładać na mniejszy obiektywizm? Obiektywizm albo jego brak jest kwestią osobistą dla każdego oceniającego. Nie uważam, że grając człowiek staje się mniej obiektywny per se. To, że zagram i mi się coś spodoba albo nie spodoba to część doświadczenia z grą, którego czytając zwyczajnie NIE będę miał. Nie mając pełnego obrazu, obiektywny czy nie, nie ocenię tego, co daje podręcznik jako narzędzie do grania.

Twoje pytanie, co takiego dają np. inspirujące ilustracje moim zdaniem dobrze ilustruje (hurr hurr) problem z "tylko czytaniem". Podręcznik ma służyć grze, a nie tylko dobrze się czytać. Dobry podręcznik robi co się da, żeby ułatwić i poprawić grę. Wymieniony podręcznik do Wampira: Maskarady? Moje praktyczne doświadczenie pokazuje, że jest dobry dla początkujących graczy właśnie m.in. dlatego, że ilustracje poszczególnych Klanów dają nowym, zielonym graczom bardzo szybką, bardzo treściwą informację na temat tego, jaki jest stereotyp danego Klanu.

To ma znaczenie dla gry, bo przekłada się na czas potrzebny na założenie postaci, na łatwość wyboru przez gracza i tym samym na konkret w postaci jakości sesji. To dla mnie czynnik równie istotny, jeśli nie istotniejszy dla oceny sensowności podręcznika jako narzędzia gry, co sposób opisania mechaniki pościgów samochodowych albo klimatyczności opisów świata.

Gra służy do grania. Ocenianie gry bez zrozumienia, jak wypada rozgrywka to nie jest ocena pełna.

Zresztą to nie jest czysta teoria. Moja ocena systemów, w które grałem/prowadziłem ewoluowała z czasem, moja pozytywna albo negatywna opinia na ich temat zależała od tego, jak pewne rzeczy "działały".

Inaczej dziś widzę jakość Monastyru jako systemu, niż gdy czytałem podręcznik po raz pierwszy. Wtedy wydawało mi się że to system świetny. Dziś uważam, że to słaba gra z paroma dobrymi pomysłami.

Inaczej widzę dziś Fate Core, niż po pierwszym przeczytaniu podręcznika. Dopiero teraz rozumiem, PO CO są pewne akapity i rozdziały, ile wnoszą do gry w praktyce. Dawniej wydawały mi się bezcelowe i je w dużej mierze zignorowałem. Tylko na podstawie lektury nie wpadłbym na to, że mogą mieć jakiś głębszy sens.

Oczywiście, nie wszystko widać po jednej czy dwóch sesjach, ale i tak widać więcej niż po zerze sesji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:46

To samo z FATE 3.0 na mechanice Age of Arthur :D:D:D Jakoś zawsze mam brecht jak jeden polterowicz zapodaje ten tekst :).

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 14:57

Oddtail ciebie inspiruje jedno, kogoś innego inspiruje coś innego. Jak to przetestujesz? A regułek nie ma sensu, strata czasu. Wiadomo każda gra musi mieć jakąś mechanikę. Ale przewaga RPG nad komputerem jest taka, że RPG nie wymusza sztucznych zasad. MG nie jest niewolnikiem podręcznika, zamiast brać twoją nowatorską i mimo wielomiesięcznych testów wciąż ułomną mechę strzelania z kuszy lepiej zrobi biorąc to na logikę. Szkoda czasu testować część systemu, która nie jest ważna, kiedy można pisać większy setting albo dodatkowe porady.

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 15:06

@Oddtail:

dlaczego doświadczenie ma się przekładać na mniejszy obiektywizm? Obiektywizm albo jego brak jest kwestią osobistą dla każdego oceniającego.

Napisałem o tym już wyżej :)

Nie mając pełnego obrazu, obiektywny czy nie, nie ocenię tego, co daje podręcznik jako narzędzie do grania.

Właśnie w tym rzecz - moim zdaniem jedna czy dwie sesje nie dają pełnego obrazu, one jedynie wypaczają to, co o systemie/dodatku mógł sądzić recenzent. Zgoda, czasem jest to wartość dodana (jedna sesja w Lady Blackhawk), ale częściej zamazanie obiektywnego obrazu na podstawie tego, co dał MG autor.

Twoje pytanie, co takiego dają np. inspirujące ilustracje moim zdaniem dobrze ilustruje (hurr hurr) problem z "tylko czytaniem". Podręcznik ma służyć grze, a nie tylko dobrze się czytać. Dobry podręcznik robi co się da, żeby ułatwić i poprawić grę

Inspirujące ilustracje - dopóki nie wiem co recenzenta inspiruje, to pusta informacja. Recenzent może i powinien opowiedzieć o grafikach, ale bez emocji. Porównać do innych dzieł, wypowiedzieć się na temat ich jakości, liczby czy tematyki, ale absolutnie w subiektywny sposób.

Wymieniony podręcznik do Wampira: Maskarady? Moje praktyczne doświadczenie pokazuje, że jest dobry dla początkujących graczy właśnie m.in. dlatego, że ilustracje poszczególnych Klanów dają nowym, zielonym graczom bardzo szybką, bardzo treściwą informację na temat tego, jaki jest stereotyp danego Klanu.

Daleko odszedłeś od inspirujących ilustracji :)

To o czym piszesz ma ręce i nogi, ale do tego wciąż nie jest potrzebna sesja. 

Gra służy do grania. Ocenianie gry bez zrozumienia, jak wypada rozgrywka to nie jest ocena pełna.

Podręcznik do gry fabularnej jest narzędziem. Ocenianie go na podstawie subiektywnego doświadczenia jednej lub kilku sesji wypacza recenzję w taki sposób, że ocena staje się niewiarygodna.

Inaczej widzę dziś Fate Core, niż po pierwszym przeczytaniu podręcznika. 

Czytałeś może moją reckę FC? Możesz napisać dwa zdania na temat tego czy się z nią zgadzasz albo w których miejscach miałeś zupełnie inne odczucia od moich?

Oczywiście, nie wszystko widać po jednej czy dwóch sesjach, ale i tak widać więcej niż po zerze sesji.

Moje doświadczenie jest dokładnie przeciwne. :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

23-07-2015 15:07