string(15) ""
» Blog » Systemy RPG, po co to komu?
26-04-2012 22:04

Systemy RPG, po co to komu?

W działach: rpg | Odsłony: 73

Systemy RPG, po co to komu?
Im dłużej siedzę w hobby zwanym RPG tym więcej systemów poznaję. A to Warhammer, to Wampir, to Wilkołak, to Klanarchia, to Neuroshima, to L5K itd. Człowiek sięga po podręcznik, wertuje, sprawdza w myślach przydatność reguł. Kiwa z zadowoleniem głową nad klimatem, który mu się podoba, lub zna z ulubionej książki/filmu/komiksy, a skrzywia się z niesmakiem nad wątkami, które mu się nie podobają. Ogląda grafiki czy profesjonalne, czy fuszerka, czy stylem podchodzą pod nasze gusta i czy w ogóle są w stylu systemu.

Następnie większość MG okrawa mechanikę, uprasza lub zmienia. Wykrawa z opisanego świata to co mu pasuje, dokłada swoje pomysły i gra. A przecież pamiętam swoje pierwsze gry...

Jak było z Wami, bo ja gdy pierwszy raz usiadłam przed MG, to nawet nie wiedziałam co to RPG. Dowiedziałam się podczas pierwszych kilkunastu minut. Ktoś mi zrobił postać, ktoś inny doradził co wybrać, a kolejna poprowadziła. Z całej drużyny, na którą składało się bodajże 8 osób, znałam zaledwie dwie. Graliśmy w Warhammera, jak się później dowiedziałam. Czy mi to w czymkolwiek przeszkodziło? Zanim przeczytałam w podręczniku coś więcej oprócz profesji zdążyło minąć kilka lat, w tym też kilka sesji poprowadzonych przeze mnie.

Czy systemy są potrzebne? Ja osobiście w większości przypadków po lekturze podręcznika czuję krępujące mnie sploty zasad, konwencji i świata. Nie wystarczy mi sam opis świata, profesji i statsy. Przez moje ręce musi przewinąć się kilka przygód bym poczuła "klimat", bym weszła w ten świat, odnalazła w nim swoje miejsce (Jest co prawda jeden wyjątek wśród systemów, które przewinęły się przez moje ręce, lecz po co afiszować jakiś konkretny?). W tym momencie przypomina mi się pewna anegdota:

Dawno temu, na pewnym Krakonie, odbywała się prelekcja i prezentacja prawie gotowego dodatku do nowej wówczas Arkony. Panowie dosyć mocno produkowali się co ciekawego będzie można w nim znaleźć, a później odpowiadali na pytania od publiczności. W końcu moja ręka została dostrzeżona - "A tak właściwie to co w tym systemie można robić?". Cisza, konsternacja, a potem mętne tłumaczenia.

Być może tak naprawdę nie jestem targetem wydawców RPG. Od mojego hobby wymagam by zbliżył się do literatury, którą czytam i filmów, które oglądam. Bym stała się kimś ważnym, bohaterem, miała wpływ na otaczający świat, była w nim zakorzeniona i to właśnie te powiązania determinowały moje poczynania, a nie chęć zarobku, czy uniknięcia kary. Czy to dużo? Bardzo, bo mało systemów wspiera ten nurt. Ponoć Evernight dałby mi taką możliwość.

Z drugiej strony po co kupować podręczniki skoro samemu nieraz tworzy się równie niepowtarzalne światy. Pamiętam moje szkice różnych systemów, gdy znałam pobieżnie tylko Warhammera.

Siedem miało dziwną genezę - grać się miało jedną z siedmiu ras (oczywiście nie mam tu na myśli elfów, niziołków itd. tylko hybrydy różnych zwierząt między sobą i elementami ludzkimi), których pierwsi przedstawiciele żyli sobie w Polsce, lecz w tajemniczy sposób przekształcili się w monstra i znaleźli w obcym świecie. Tam wraz z potomkami zajęli spory teren i walczą z ludźmi.

Był też system, który pojawił mi się w głowie długo przed Neuroshimą i Neuropunkiem (notabene w tamtym czasie tak naprawdę w ogóle nie wiedziałam co się dzieje w "fandomie" i co się "wydaje"). Genezą była pustynia, spustoszone miasta i ludzie porozrzucani tu i tam. Każdy z nich miał jakiś wszczep, by mieć szansę na przetrwanie. Bo masakrę urządziły cyborgi. Każdy wszczep dawał większą szansę na przeżycie, a jednocześnie zwiększał szansę na przyłączenie się do wroga. Dziwnym też trafem działała Sieć, do której można było się gdzieniegdzie podpiąć.

Czy w takim razie są kolejne systemy? Zbiorem zasad, które wykorzystamy w SWOJEJ grze? Inspiracją i kopalnią pomysłów do NASZYCH kampanii, czy może raczej ujednoliceniem NASZEGO stylu, by nasze sesje były do siebie podobne?

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Kamienny ninja w Altorfie moze byc fajny :) I jak najbardziej, jesli wprowadzony dobrze.
27-04-2012 12:06
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Laveris. Graj Nie Pierdol, ok?
27-04-2012 13:04
   
Ocena:
+7
Co do grania by book nie jest to sprawa prosta . Liczy się sens, że tak powiem, systemu.
Wywalenie Todbringera nie jest bardzo istotną zmianą, o ile powie się o niej graczom. Gorzej jak np, wywali się kult Ulryka.
Generalnie niechętnie patrzę na zmienianie setingu, bo w naszym graju podświadomie sprowadzamy go do wspólnego mianownika.
27-04-2012 13:14
DeathlyHallow
   
Ocena:
0
@slann, sto plusów byłoby za mało.
27-04-2012 13:18
Sethariel
   
Ocena:
+2
@von Mansfeld
//- nie tylko w PL reguły się zmienia i łamie. Ale spoko, możesz słyszeć strzały.

Owszem. Na Zachodzie tacy ludzie nazywają się "grognardzi".


To bardzo ciekawe co piszesz, bo sami autorzy obecnej, trzeciej edycji Earthdawna na swoich sesjach wiele z oryginalnych, podręcznikowych reguł zamieniają na swoje houserule, na przykład rezygnują z Kosztu Karmy.

Więc nie wiem co czytałeś, z kim grałeś, z kim rozmawiałeś, ale naprawdę nie tylko w Polsce systemy są modyfikowane przez grających.

Wejdź na jakiekolwiek zagraniczne forum, zobaczysz wątki o zmianach w mechanice, różnych interpretacjach, itd.
27-04-2012 13:18
von Mansfeld
   
Ocena:
0
@Sethariel

To bardzo ciekawe co piszesz, bo sami autorzy obecnej, trzeciej edycji Earthdawna na swoich sesjach wiele z oryginalnych, podręcznikowych reguł zamieniają na swoje houserule, na przykład rezygnują z Kosztu Karmy.

Jeśli tak, to bardzo ciekawy przykład co najmniej niekonsekwencji (jeśli nie - hipokryzji) ze strony tych autorów. Po co wydają system, skoro i tak go mocno zmieniają czy wręcz robią z niego własną "autorkę" na swoich sesjach? Nie mogliby wydać 3rd Earthdawna z tymi swoimi zmianami?

Wejdź na jakiekolwiek zagraniczne forum, zobaczysz wątki o zmianach w mechanice, różnych interpretacjach, itd.

The Forge? :->

EDIT: Zresztą, w Polsce nawet nie tyle "modyfikuje się systemy", co wręcz naprawdę trudno znaleźć kogoś, kto tego nie robi. W Polsce to pewnego rodzaju "plaga" - gdzie nie wdepniesz, to w autorkę okołosystemową, a nie granie w system RPG choćby z paroma drobnymi houserule'ami.
27-04-2012 13:26
~tomakon

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
//W Polsce to pewnego rodzaju "plaga" - gdzie nie wdepniesz, to w autorkę okołosystemową, a nie granie w system RPG choćby z paroma drobnymi houserule'ami.//
Wolę to niż plagę ciasnogłowych prawników podręcznikowych ;) Ale to kwestia gustu.

Skoro tak źle jest w PL to może czas przenieść się do innej ojczyzny, takiej gdzie "100% koszerne z podręcznikiem" to norma?
27-04-2012 13:50
~M

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
von Mansfeld. Zmiany i domowe zasady oraz olewanie tych elementow ktore mi sie nie podobaja i wprowadzanie wlasnych sa jak najbardziej bardzo czesto zgodne z zalozeniami sytemu bo w duzej ilosc podrecznikow stoi jak byk:

Jak ci sie cos nie podoba zmien, zignoruj , dodaj, zasady to takie ogolne wytyczne itp itd. Albo cos w ten desen.

Wiec granie takiego Zigzaka jest w 100% zgodne z zasadami jak i twoje . :P :D
27-04-2012 13:55
~Aes

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
@ Mansfeld
Widze że wolisz zignorowac dyskusje gdy wkracza w faze w której nie mając manewru musisz udownodnić że się mylisz.

Przypomnę

A wprowadzenie do Neuro własnych mutantów to juz łamanie systemu(przeciez sa tam już opisne mutki) czy może jeszcze nie?

Zgodni z wizją, ale załóżmy że sa odrobinę sprzecznie z jednym z dodatków...

to wciąż "by the book" (na granicy, ale jednak)?

Czy jednak nie - niestety to już "autorszczyzna"?


szkoda jak bys nie odpowiedziął, zawsze ceiniłem sobie dyskusje z Tobą, choćby dlatego że Twoje skrajne poglądy dają spore pole do popisu.

Pozdrawiam
Znowu w biurze
Aes
27-04-2012 14:01
38850

Użytkownik niezarejestrowany
    @slann
Ocena:
0
Wywalenie Todbringera nie jest bardzo istotną zmianą, o ile powie się o niej graczom. Gorzej jak np, wywali się kult Ulryka.

Gorzej albo nie gorzej - powiedz mi, czy jesteś w stanie arbitralnie zadecydowac, która z tych zmian jest istotniejsza? i dlaczego akurat ta?
Zakładamy, ze dozwolone jest, by w trakcie sesji np rozwiazano kult Ulryka - że był spisek, MG miał pomysł, oskarżono ich o herezję i zrobiono im z Middenheim Montsegur. To by było ok, nie?

A co, jeśli na sesję drużyny grającej dwa lata po Montsegur przychodzi koleś z "alternatywnego Warhamera" gdzie zakon Ulryka hula w najlepsze? Dla niego to już historia, musi się dostosowac.

I teraz, skoro tak, to co to za róznica, czy zagrałem to z moją drużyną, czy jakąs inną? I czy zrobiłem to naprawdę, czy tylko teoretycznie.

Powiedzmy, że przychodzi do mnie slann, Laveris i Aes i mówią że chcą u mnie grac w młotka. Mam kilka przygód, które są kontynuacją przygód mojej poprzedniej ekipy. Prowadzę. Nagle się okazuje, że nie ma w Altdorfie na rynku knajpy "XXX". Nie będę przecież graczom opowiadał o kazdej zmianie, jakiej doświadczył swiat - karczma mogła spłonąc, mogło jej nie byc bo mi pasowała jakaś inna, a nie miałem sourceboka (albo miałem, ale olałem, bo mi nie pasowała). Potem pojawia się brak zakonu Ulryka.
Slann się pyta - gdzie jest Zakon? A ja mówię - moja poprzednia drużyna była świadkami jak zakon został rozwiazany. Teraz to scigani heretycy.
To jest ok?

To teraz pójdzmy krok dalej - to się stało 200 lat temu, bo tak mi pasuje do scenariusza. Oczywiście, nie prowadziłem młotka 200 lat wstecz, więc gracze spotykają sytuację zastaną - nie ma Zakonu Ulryka, został rozwiazany 200 lat temu.

To jeszcze dalej - nigdy go nie było, może jako jakaś mała plemienna impreza tysiące lat temu. Nikt dziś o nim ne pamieta, więc tak jakby go ie było. W swiecie który bedą eksplorowac gracze go nie będzie, a skoro mi na nim nie zaelży, to tak jaby go nie było, bo nie będzie o nim wzmianek.
Co za różnica?

I gdzie przebiega ta granica? Mi się wydaje, że jej nie ma, czy to bedzie Boris Totbringer czy cały zakon Ar-Ulryka - wprowadamy zmany, które są tak płynne, że trudno odróznic które sa ważniejsze, a które mniej. A więc, albo je wprowadzamy, albo nie. A jesli nie ma róznicy pomiędzy Elektorem a Zakonem w kwestii wazności, to moze też nie byc pomiędzy Elektorem a wioską młynarzy, którą MG postawił tam, gdzie na wszystkich oficjalnych materiałach nic nie ma.
27-04-2012 14:04
Sethariel
   
Ocena:
+4
@ von Masfeld

Cześć różnych houserules weszła do nowej edycji, głównie tych bardziej popularnych. Ja nie widzę żadnej hipokryzji. System jest wydawany dla wielu osób, nie tylko dla jednej (chyba, że mowa o potocznie nazywanej "autorce"). Zawsze gdzieś musi być kompromis. To, że jeden autor czy dwóch profiluje sobie system pod własną grupę czy rozgrywkę, nie oznacza od razu, że cały system trzeba tak zmieniać.

Houserules to ważna część życia danej gry. Wiele houserules często później implementuje się do kolejnej edycji podręcznika. Zobacz sobie na przykład ten wątek: http://www.peginc.com/forum/viewto pic.php?t=34197

Co do plagi, nie odczułem jej. Ale każdy ma tam jakieś swoje doświadczenia, większe lub mniejsze. Z iloma grupami już próbowałeś, że aż tak Cię to prześladuje?
27-04-2012 14:05
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Laveris przeprowadź się na wyspy Bora Bora. Wtedy 100% graczy na Bora Bora będzie grało 100% zgodnie z podręcznikiem i 100% zgodnie z intencją autora. To już razem 300% normy!
27-04-2012 14:07
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
niech lepiej leci na wyspy bara bara i png
27-04-2012 14:09
~Mr. T

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Sethariel
//Co do plagi, nie odczułem jej. Ale każdy ma tam jakieś swoje doświadczenia, większe lub mniejsze. Z iloma grupami już próbowałeś, że aż tak Cię to prześladuje?//

ROTFL
27-04-2012 14:11
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

Wykazuję ci, ze kazdy autorski scenariusz modyfikuje swiat. U ciebie np w Middenheim będzie siedzial Elektor Todbringer, a u mnie on juz dawno nie żyje, bo zginął w zamachu. Wg fluffu zas to on gdzies zaginął chyba. A moze cos pokielbasilem - traktujmy to jako przyklad wziety z oka.

Zigzak, czy ty przeczytałeś w ogóle mojego posta? Przecież ja zupełnie nie neguje tego co Ty tutaj piszesz. Oczywiście, że każda autorska sesja modyfikuje świat - chociażby przez to, że wprowadza się BN którzy wcześniej nie istnieli w oficjalnych dodatkach. Nie da się uniknąć tego o czym piszesz, nawet w tak szczegółowo opisanych systemach jak FR i ograniczając się do oficjalnych scenariuszy. Ale przecież nie o takie modyfikowanie świata tutaj chodzi.

Sireval ed Orravan całkiem sensownie to ujął - póki elektor Todbringer istniał, ale zginął w zamachu, lub też grałeś w Talabheim zanim ta postać została wprowadzona w oficjalnym fluffie - wszystko jest ok. Nikt przecież nie oczekuje, że świat nie będzie zmieniał wraz z działaniami graczy (to byłoby strasznie nudne nawet). Poza tym, to w dużej mierze jest problem przyjętego „punktu startowego”. Jeśli zaczynasz nową kampanię dla nowej drużyny to musisz im powiedzieć o zmianach jakie wprowadziłeś czy o podręcznikach jakich nie uwzględniasz. Jak BG-krasnolud w Earthdawnie chce wznieść toast za zdrowie króla Varulusa i w odpowiedzi słyszy od MG, że przecież w Throaulu rządzi o 100 lat Wielki Bimbałotron z rodu Zdupixów to jest to zwyczajne lekceważenie gracza który lubi ten system i trochę o nim w różnych książkach poczytał. Przecież nie można upupiać gracza za to, że ma większą wiedzę o oficjalnym settingu niż MG!

Chodzi właściwie o to aby wszelkie zmiany wprowadzone do systemu były zgodne nie tyle z literą (chociaż to też jest ważne), ale z duchem tego systemu. Zmiany należy po prostu przepuścić przez odpowiedni filtr (pomalować właściwymi farbkami) i tyle. Interpretacja Warhammera w którym Stary Świat został zaatakowany przez mordercze pomidory z kosmosu a po gościńcach włóczą się wiedźmini i półelfy to żadna interpretacja. Taką może być co najwyżej Jesienna Gawęda czy hiperrealistyczny Wiek XVI z elfami i krasnoludami a’la MNK.

Gdzie elfy siedza w rezerwacie, bretonia ma muszkieterow a imperium dopiero sie cywilizuje, Chaos to bajanie starych bab i tajne kulty, a nie wojownicy nabijani czaszkami i rogami, w lustrii zyją kosmiczni pigmeje a nie park jurajski, orasy to zasymilowani najezdzcy z kosmosu, a barbarzyncy z Norski to barbarzyncy z norski, a nie krwiozercze mutanty

To jest po prostu świat Warhammera z I edycji :). Oczywiście, że różni się on settingu z II edycji. Zmiany między nimi są zresztą tak duże, że dla mnie to są dwa odmienne systemy.

Ja zakladam ze kazda kopia podrecznika to swiat alternatywny - ze swoimi bohaterami, questami i modyfikacjami, wprowadzonymi przez mistrzow gry i dzialania graczy.

Właśnie dlatego lubię systemy takie jak Earthdawn czy Monastyr w których podręczniki są pisane z punktu widzenia mieszkańca danego uniwersum. Alternatywna interpretacja bardzo często jest nawet wtedy jednym z oficjalnych elementów systemu (vide marginesy w ED). Wtedy "koszerność" jest o wiele łatwiejsza do zachowania.

Pozdrawiam
27-04-2012 14:12
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Nurielu, no ok... ale up na mój ostatni post :)
27-04-2012 14:18
Indoctrine
   
Ocena:
0
@Zigzak

Jak by się uprzeć, można by zrobić analizy czynnikowe, które elementy jaką mają wagę. Tylko robienie z erpega niemalże dziedziny naukowej mija się z celem ;)

Ja bym raczej gdzie indziej stawiał granicę. Nie tyle w samej modyfikacji świata lecz po grupach grających.
Każda drużyna w miarę stała, grająca długie kampanie, to zupełnie odzielna instancja. W jej ramach moga mieć dowolne rzeczy, bo niby czemu nie. Problem pojawia się przy sztukowaniu drużyn z dość mocno różniących się instancji.
Wtedy rzeczywiście należałoby zanalizować istotność zmiennych i jakoś sprawnie połączyć.
Alternatywnie, nie lepić na siłę dwóch różnych substancji.

Houserules są bardzo przydatne, ale wiadomo, że służą raczej graniu we wspólnym, w miarę stałym gronie. Na konwencie jakbym miał prowadzić młotka, nie wychodziłbym z moją modyfikacją walki dystansowej i magii.

Zresztą, tu się rysuje jeszcze jedna rzecz.
Dawne systemy nastawione były bardziej na kampanie. Postacie początkujące były słabe, dopiero wiele sesji dawało pewne możliwości.
Teraz wiele systemów pozwala na start grać kimś niezłym i przenoszony jest nacisk z kampanii na kilka przygód albo nawet jednostrzałówkę.

27-04-2012 14:18
Nuriel
   
Ocena:
0
@zigzak

Ok, ale to dalej nie rozwiązuje tejże kwestii:

Jak BG-krasnolud w Earthdawnie chce wznieść toast za zdrowie króla Varulusa i w odpowiedzi słyszy od MG, że przecież w Throaulu rządzi o 100 lat Wielki Bimbałotron z rodu Zdupixów to jest to zwyczajne lekceważenie gracza który lubi ten system i trochę o nim w różnych książkach poczytał. Przecież nie można upupiać gracza za to, że ma większą wiedzę o oficjalnym settingu niż MG!

Co zrobić z graczem który przychodzi z wiedzą wyniesioną z oficjalnych podręczników? Uwalać bo MG ma swoją "wizję"?

Poza tym, tak jak pisałem - odpowiednie farbki i tyle.
27-04-2012 14:25
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jak by się uprzeć, można by zrobić analizy czynnikowe, które elementy jaką mają wagę. (...)
Wtedy rzeczywiście należałoby zanalizować istotność zmiennych i jakoś sprawnie połączyć.
Alternatywnie, nie lepić na siłę dwóch różnych substancji.


Chciałbym to zobaczyc, taką analizę "istotności zmiennych". Masz rację - z erpega nie ma co robic dziedziny naukowej - bo się nie da. Mozesz sobie przygotowac wzorki, z których wynika że Warhammer straci 2,734 % "warhammerowości" przy usunieciu Todbringera, ale aż 43,869% jeśli usuniemy Zakon Ulryka, uzasadniac i argmentowac - ale bardzo łatwo udowodnic że to tylko i wyłacznie Twoje subiektywne wrażenie.
Bo np dla mnie treścią jest scenariusz, a świat jego tłem tylko, wiec jesli mi pasuje żeby na tronie elektorskim zamiast Todbringera siedział Roch Kowalski z Gołodupców, to tak zrobię. Zakon Ulryka mi wogóle nie bedzie potrzebny i nie bedzie miał wpływu na świat gry, jeśli gramy w Lustrii.

Edit:
Nuriel

Nagle się okazuje, że nie ma w Altdorfie na rynku knajpy "XXX". Nie będę przecież graczom opowiadał o kazdej zmianie, jakiej doświadczył swiat - karczma mogła spłonąc, mogło jej nie byc bo mi pasowała jakaś inna, a nie miałem sourceboka (albo miałem, ale olałem, bo mi nie pasowała).

Normalnie - alterverse od tego, który jest "oficjalny". i tyle - a umówmy się, w tym konkretnym przykładzie to czy król nazywa się XXX czy YYY jest mało istotne dla przebiegu rozgrywki, choc byc może odgrywanie na tym ucierpi.

Inna sprawa, że gracz, który ma więcej wiedzy na temat świata niż MG to rzadki ewenement. Zalecam pacyfikowac, albo zmuszac do prowadzenia :)
27-04-2012 14:26
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
"Z iloma grupami już próbowałeś, że aż tak Cię to prześladuje?"

Sethariel to jakby pytać Cher ilu miała kochanków. Tylu ile operacji plastycznych.
27-04-2012 14:34

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.