string(15) ""
» Blog » Strzelanie a Klanarchia - Whaaaaat?!
02-08-2009 01:21

Strzelanie a Klanarchia - Whaaaaat?!

W działach: RPG | Odsłony: 81

Będąc na ostatniej Avangardzie V, natknąłem się na premierę systemu Klanarchia. Do tamtej chwili system ten kojarzył mi się tylko z tą niewątpliwie intrygującą panią na okładce, którą mogłem dość często oglądać, odwiedzając stronę Copernicusa. Szczęśliwy nabywca( i swoją drogą MG) zaprosił mnie na sesję wspomnianego systemu. "Zawsze to jakaś odmiana od Warmłotka" - pomyślałem i zacząłem tworzyć postać. Sesja się rozpoczęła, prowadziliśmy śledztwo, mrok nadchodzi, wyciągam kuszę i...

No właśnie.

Strzelanie - niewątpliwie jedna z największych bolączek tej "narracyjnej zabawy fabularnej" zwanej Klanarchią. Powiadają, że najlepszy łańcuch da się sprawdzić po jego najsłabszym ogniwie. Cóż, chyba je właśnie znalazłem.

Pierwszym zarzutem jaki mam do tej formy walki, są obrażenia zadawane przez tego typu broń( głownie kusze). Kto słyszał by(nawet w mrocznym post-apo-fantasy) rany zadawane przez broń zależały od umiejętności strzelca?!. Jeżeli świetnie wyszkolony strzelec i totalny laik, który ledwo trzyma broń strzelą do tego samego celu, to zakładając że obaj trafią - obrażenia zadane przez rozpędzony pocisk będą te same! Oczywiście wprawny użytkownik będzie celował w witalne organy przeciwnika, ale to niestety nie zostało zawarte w rzucie na umiejętność "strzelectwo"!(celowanie w konkretną lokację odejmuje 2k10 od ilości kości do rzutu).

Oryginalnie kusza była bronią, która wyrównywała szanse. Mechanizm spustowy uwalniający zabójczy bełt, który przebijał nawet najlepszą "płytówę", mógł nacisnąć każdy garbaty chłop. Nie dziw więc, że Papież uznał ją za "broń niegodną rycerza". Taka właśnie była - zabójcza i prosta w obsłudze. Tak, to są inne realia, ale kusza naciągana siłą mięśni czy ładownikiem parowym, to nadal kusza, a bełt pędzący z zawrotną prędkością to szpila śmierci.

Drugim niedopatrzeniem jest fakt, że przed wrogim ostrzałem można wykonać rzut obronny(!) Aby było jeszcze ciekawiej i/lub zabawniej, rzut ten wykonywany jest na "czujność"!!! Mój Mg tłumaczył to tym, że przeciwnik robi unik i że jest "filmowo". Hem...co jeszcze dodatkowo podsyca klimat - jeżeli ofiara nie spodziewa się ostrzału - otrzymuje tylko jedną kość mniej do rzutu(!) Rozumiem, że jeżeli wróg biega, próbuje się kryć, używa tarczy itp. strzelec może mieć trudności z bezpośrednim trafieniem w cel, ale - na miłość boską - nie pozwala mu to na jakikolwiek rzut obronny, który nie tylko ochrania go przed trafieniem, ale także przed obrażeniami jakie z tego powodu może otrzymać(sic!). Być może to jakaś orientalna technika spinania mięśni przed trafieniem?Ja się nie znam...

Podsumowując. Myślę, że pomysł strzelania w Klanarchii jest nietrafiony i niedopracowany. Mój zaprawiony w bojach przepatrywacz dwa razy wpakował innemu człowiekowi bełt w głowę, pomimo tego, ten hasał beztrosko, po ruinach miasta. Może jest to niedopatrzenie twórców systemu, którzy główną uwagę poświęcili manewrom bojowym i pentagramowi. Może jest to błąd beta-testerów, którzy nie zgłosili bezsensowności takiego rozwiązania w porę, nie chcąc opóźniać premiery. Może tak miało być od początku, porzucając stare, dobre i sprawdzone rozwiązania, na rzecz rewolucyjnych i oryginalnych. Czy głupich?. Nie mnie to oceniać...

Po prostu schowam swą "anakondę" i "gradobija" w plecaku i rzucę się w wir walki na barykady zastawione kuszami, łukami i czymkolwiek innym. I tak mnie nie trafią ;P
2
Notka polecana przez: Malaggar, Szarlih
Poleć innym tę notkę

Komentarze


~Kastor Krieg

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+6
Morderca koteczków. :(
02-08-2009 02:05
Furiath
   
Ocena:
+14
"Kto słyszał by(nawet w mrocznym post-apo-fantasy) rany zadawane przez broń zależały od umiejętności strzelca?!."

Jeśli trafisz między oczy to najczęściej zabijesz, jeśli trafisz w ucho to tylko lekko zranisz. W obu przypadkach trafiłeś w tę samą lokację jaka jest głowa. Test trafienia zamiast trzech osobnych rzutów (osobno na trafienie, na lokację i obrażenia) wskazuje zatem precyzję twego strzału, zwiększoną o siłę broni. I nagle niemożliwe stało się możliwe :)

"Tak, to są inne realia, ale kusza naciągana siłą mięśni czy ładownikiem parowym, to nadal kusza, a bełt pędzący z zawrotną prędkością to szpila śmierci." - czyli jeśli trafisz w ucho lub dłoń to powinieneś momentalnie zabić, bo kusza to szpila śmierci?

"Drugim niedopatrzeniem jest fakt, że przed wrogim ostrzałem można wykonać rzut obronny(!) Aby było jeszcze ciekawiej i/lub zabawniej, rzut ten wykonywany jest na "czujność"!!!"
Co dla jednych jest niedopatrzeniem, dla innych jest założeniem. Czujność odpowiada za szósty zmysł postaci. I tak, jest to po to, aby było bardziej filmowo. A także po to, aby każda konfrontacja z kluczowymi postaciami nie kończyła się strzałem w ich plecy zza krzaków, jak również aby gracze nagle nie padli martwi, bo MG postanowi że jakiś NPC z ukrycia strzeli do któregoś z kuszy.

"Mój zaprawiony w bojach przepatrywacz dwa razy wpakował innemu człowiekowi bełt w głowę, pomimo tego, ten hasał beztrosko, po ruinach miasta."
Z tym bełtem tak ganiał? :) A może trafienie w głowę oznaczało, ze bełt za pierwszym razem skaleczył policzek, a za drugim ześlizgnął się po hełmie? Wszystko zależy od wyobraźni i tego, jak gracze to przełożą.

Zauważ też, że jeśli przeciwnik nie jest jakimś specjalnym bossem, to jego czujność wynosi wartość przeciętną (3), czyli praktycznie nie ma szans uniknąć choćby jednego sukcesu na dowolnym dystansie (a gdy nie spodziewa się ataku, to już zupełnie). W takim przypadku wejdą w niego wszystkie przerzuty strzelca i siła broni (a wystarczą 4 rany, by wyeliminować przeciętnego wroga).

Jeśli zaś MG rzucił jakiegoś akrobatę strzygonia (np. szabrownika) to jak najbardziej - trafienie go powinno być trudne.

"Być może to jakaś orientalna technika spinania mięśni przed trafieniem?"
Wystarczy, że poruszeniem ciała spowoduje, że trafisz go w ucho, a nie między oczy. Dużo zależy od wyobraźni graczy, ale tego za nich nie zrobią nawet najlepsze zasady, chyba że zrobimy grę planszową. Wtedy nie trzeba się męczyć i cokolwiek interpretować.

Rekonstrukcja historyczna strzelania z kuszy zupełnie nas nie interesowała. W takie zabawy to bawimy się zarobkowo (kryptoraklama): http://pokazyhistoryczne.pl
02-08-2009 02:08
MEaDEA
   
Ocena:
+10
Nie pamiętam, aby Klamarchia była reklamowana, jako "super realistyczny system, w którym oddajemy prawdopodobieństwo, statystyki i prawdę życiową"...

Przypominam nieśmiało, że RPG to gry wyobraźni ;)
02-08-2009 02:12
KRed
   
Ocena:
+2
Eee tam, Leon, marudzisz :P Wiedźmiarstwo jest niewygodne, walka grupowa nudzi popleczników a cennik to abstrakcja. Akurat słabe strzelanie to drobiazg :)

A tak na poważnie, to ta gra nie ma być o strzelaniu. To nie przeoczenie. Strzelasz w Cyberze i Neuro. W Klanarchii kroisz demony piłą łańcuchową. Kusze masz jako broń dodatkową.

W Klanarchii strzelania nie podzielono na tradycyjne "rzucam na trafienie" i "rzucam na obrażenia". Możesz więc całą sytuację interpretować bardzo swobodnie:
przeciwnik może przypadkowo unikać pocisków jak skazańcy w Apocalypto, może też stać niemal nieruchomo jak Kserkses w 300, albo być widowiskowo zwinny, jak zasypywane pociskami wampirzyce z Van Helsinga. Wszystkie te warianty da się rozegrać w Klanarchii.

Jeśli jednak zależy ci na snajperze, to pamiętaj o zasadach zaskoczenia (-3 do testów, s.75), zamontuj celownik na broni, i stosuj celowanie aby omijać pancerz. Przeciętny człowiek ma 3 czujności, zgarniesz go bez problemu :)
02-08-2009 03:19
Deckard
   
Ocena:
0
Dobra, jakby tego nie usprawiedliwiać, błąd znaleziony - i niestety interpretacje mogą działać w jednych drużynach, w innych po prostu będzie to zgrzytać.

Niestety systemy fetyszfantasy znane w Polsce od zawsze mają problem z walką strzelecką... WFRP, teraz Klanarchia...
02-08-2009 11:49
rincewind bpm
   
Ocena:
+2
Już w starych dobrych dedekach można było podpakować obrażenia od kuszy np. atutami, czyli też kto więcej umiał, ten większe szkody wyrządzał. Mi to nie wadzi :)
02-08-2009 11:57
Felix Kemperbad
   
Ocena:
-1
Ok - rozumiem. Więc jest to odpowiedź c pt. "tak miało być". Wiem, że :

"RPG to gry wyobraźni ;)"[MEaDEA]

Mechanika ma ją ograniczać w taki sposób by nie zastanawiać się pół godziny - "stary, to było ucho, a może oderwałeś mu kolczyk?"

"jeśli trafisz w ucho to tylko lekko zranisz." a potem "a wystarczą 4 rany, by wyeliminować przeciętnego wroga" [Furiath]

rozumiem, że skoro draśnięcie w ucho to 1 rana, to wystarczy podziurawić komuś uszy by umarł? głupie...tak to jest gdy nie ma jak się czegoś wytłumaczyć, mój MG też to tak tłumaczył, ale od czterech draśnięć się nie umiera...

"W Klanarchii kroisz demony piłą łańcuchową. Kusze masz jako broń dodatkową."[paskud]

Dowiedział się Leon, który zrobił postać nastawioną tylko na strzelanie, bez broni do walki wręcz, wtedy jeszcze nie wiedząc jaka to bolączka tej gry...

"precyzję twego strzału, zwiększoną o siłę broni"[Furiath]

+1...świetnie, do precyzyjnego piercingu uszu to może to się nadaje...

"czyli jeśli trafisz w ucho lub dłoń to powinieneś momentalnie zabić, bo kusza to szpila śmierci?"[Furiath]

Przyznam nieskromnie, że posiadam kuszę w swoich skromnych zbiorach - widziałem jak działa(nie na człowieku oczywiście) i pozwala mi się to domyśleć, że po takim trafieniu w ucho, delikwentowi wyrwałoby połowę twarzy...

"A może trafienie w głowę oznaczało, ze bełt za pierwszym razem skaleczył policzek, a za drugim ześlizgnął się po hełmie?" [Furiath]

Nie miał hełmu, strzelałem do niego od boku, więc policzek odpada...mój MG w tym momencie się poddał, nie potrafił tego wyjaśnić, by nie zrobiło się z tego science-fiction...może jakieś kolejne pomysły(a czas na sesji leci, leci...)

"A także po to, aby każda konfrontacja z kluczowymi postaciami nie kończyła się strzałem w ich plecy zza krzaków, jak również aby gracze nagle nie padli martwi, bo MG postanowi że jakiś NPC z ukrycia strzeli do któregoś z kuszy." [Furiath]

Jest to niewątpliwie świetne narzędzie dla nieudolnych Mistrzów Gry, którzy nie potrafią zapewnić, że podczas płomiennej przemowy, główny zły na sesji nie padnie od jednego szczęśliwego strzału...

"Nie pamiętam, aby Klamarchia była reklamowana, jako "super realistyczny system, w którym oddajemy prawdopodobieństwo, statystyki i prawdę życiową"..."[MEaDEA]

Nie pamiętam by jakikolwiek system był tak reklamowany...(no może oprócz Fatala w którego nie gram), a mimo to są rozwiązania lepsze i prostsze - w neuro nie mam zgrzytów do strzelania, w młotku/dark heresy nie mam...

"niestety interpretacje mogą działać w jednych drużynach,"[Deckard]

Drużyny które postawiły na pentagram i walkę bronią. Oraz te które są filmowe(ja widzę tu inspirację Matrixem i pociskami ześlizgującymi się na policzkach, uchach, nosach i okularach przeciwsłonecznych)

"innych po prostu będzie to zgrzytać."[Deckard]

taa...



02-08-2009 12:44
Furiath
   
Ocena:
+11
Masz pretensję, że system w którym od dwóch lat promuje się jako komiksowy, pozwalający na efektowne wizualizacje własnych akcji, filmowy, w czasie gry okazał się komiksowy, efektowny i filmowy, zamiast być szarym brutalnym średniowieczem?

Ja raczej się cieszę, że spełnił zapowiedź.

Jest wiele innych systemów, które stawiają na odwzorowanie realizmu starć, a Klanarchia zdecydowanie do nich nie należy i deklarowała to cały czas.

Poza tym, Paskud podał Ci wzór na zdjęcie strzelcem niemal każdego przeciwnika. Skoro nie czytałeś systemu a prowadzący nie przekazał Ci tych informacji (zaskoczenie), to ponarzekaj bardziej na sesję, a nie na system, którego niektórych zasad - jak wynika z relacji - jeszcze w całości nie ogarnęliście.
02-08-2009 14:18
Felix Kemperbad
   
Ocena:
0
Nie...mam pretensje o to, że nie jest filmowo i efektownie, bo mechanika strzelania powoduje dziwne sytuacje w której walka wręcz jest faworyzowana. Dowodem są chociażby manewry bojowe, które nie uwzględniają akcji, ala "max payne" w klimatach Klanarchii.

Przykład Paskuda jest wewnętrznym cheatem gry, który naprawia jej bolączkę. "Załóż gromilowy pancerz, żaden Troll Ci nie podskoczy" - nie tak buduje się mechanikę.

I wiesz co: wyskoczyłem zza rodu, rzucając przekleństwo w stronę swojego wroga. Przeturlałem się po ziemi i mówiąc "tekst twardziela" strzeliłem w jego stronę. Moja epicka filmowa akcja spaliła na panewce gdy pocisk "drasnął go w ucho" - to nie była wizualizacja mojej akcji. A propos, on był nic nie znaczącym NPC'em...epic fail...

Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling...
02-08-2009 14:47
beacon
   
Ocena:
+7
Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling...

Co?
02-08-2009 15:14
Felix Kemperbad
   
Ocena:
-6
Przykład:

a) z mechaniką

Gracz: Rzucam się zza stołu, zaraz wyciągając broń i ją odbezpieczając, po tym turlam się w kierunku najbliższego stołu, skąd prowadzę ostrzał w kierunku całego pomieszczenia, kierując swoją serię głównie w święcący żołądek upiora.

MG: Wykonaj test zręczności, czy uda Ci się wykonać wyskok nad stołem. Potem wyciągasz broń - koniec twojej tury. Przeciwnicy prowadzą ogień, jeden trafia Cię w ramię. Teraz znowu ty, rzuć na zręczność z ujemnym modyfikatorem za ranę i ciężki ostrzał. Teraz chcesz oddać strzał. Wychylasz się zza stołu - rzucamy na "trafienie okazji", bo przeciwnicy ciągle prują. Nie trafiają Cię, niestety nie możesz celować i strzelać bo to dwie oddzielne akcje, możesz albo celować albo strzelać - strzelasz, ok - masz ujemny modyfikator bo jesteś nadal ranny a oni ciągle prują....

b)Ze story-tellingiem

Gracz:-II- ta sama sytuacja co poprzednio

MG: Dobrze, udaje Ci się wyskoczyć, lecz świszczące pociski wroga są coraz bliżej rozbijając szklanki i naczynia na stołach. Turlasz się pod stół dosłownie na chwilę przed tym jak nieopatrzny pocisk niszczy poprzedni stół. Wychylasz się, lecz przyciśnięty ogniem walisz na oślep, starając się robić to w kierunku brzucha wroga, słyszysz okrzyki bólu - niestety trafiłeś tylko jednego z popleczników demona....

Teraz rozumiesz?
02-08-2009 15:30
Deckard
   
Ocena:
0
Furiath, chyba wiem w czym ból - zerknij na forum serwisowe w dyskusje o planowanych sesjach, nawiązaniach i tworzonych postaciach: Klanarchia może i wspiera filmowość (na pewno lepiej, niż d20 Modern, na pewno słabiej, niż parę innych tytułów), ale na forum spotykasz takie smaczki, jak 13-letnie lesbijki pogrążone w studni cierpienia albo Crowley i Grzędowicz. Trudno nazwać to konwencją filmową rozumianą jak Doberman czy nawet obecny Book of Eli.

Felix, dobrze pisałeś ale teraz się zaplątałeś - jest sporo gier, które umożliwiają Ci wartkie opisy przy pełnym supporcie mechaniki. Stawiam, że po prostu jeszcze ich nie spotkałeś...
02-08-2009 15:46
Adahl
   
Ocena:
0
Ja przepraszam ale co w tym złego, że akcja może być wzorowana na Matrix? Z tego co pamiętam, ale mogę się mylić i proszę mnie poprawić... Furiath od początku zapowiadał, że Klanarchia będzie bardzo filmowa. Dlatego właśnie ten system tak do mnie przemawia. Tu nie muszę się zastanawiać czy jestem w stanie coś zrobić, jeśli mam odpowiednio dobrane rzeczy to działam. Kastor słusznie zauważył, że bezsensu mordujecie kociaki, bo sam problem jest doprawdy śmieszny. Mój bohater dla przykładu bez problemu posługuje się bronią strzelecką i jest dobrze. Wręcz biegam z dwoma "szybkimi Ivanami" i co nie wolno mi? Wystarczy poczuć klimat, a jeśli konwencja systemu komuś nie pasuje to po co w niego grać? By obrzucić go błotem? Jak widać malkontentów nie brakuje...
02-08-2009 15:48
Felix Kemperbad
   
Ocena:
0
Adahl poruszasz problem głębszej natury:

Oczywiście jest to potężny argument - "nie podoba się, to won!", spróbowałem, następnym razem powiem "nie, dziękuje". Ja tylko wytykam błędy, bo nie jest ani realistycznie ani filmowo. Jest coś pośrodku - ciężka atmosfera, mrok i koleś który stojąc 50 metrów od celu z "ciężką kuszą" trafia go i robi mu okazyjny piercing.

Nie jest to mój ulubiony system, ale mogę się bronić na swoim własnym terytorium - jak ktoś zarzuci temat "Dlaczego nie lubię warhammera/dark heresy" chętnie o tym podyskutuję, a nie zarzucę " nie podoba się to wracajcie do swojej Klanarchi czy innych zabaw fabularnych!"
02-08-2009 16:02
Adahl
   
Ocena:
+2
Ależ Felixie mylisz się. Mi nie chodziło dokładnie o to. Otóż uważam po prostu, że zaczynając grać w jakiś system najpierw zapoznaję się z jego klimatem, założeniami i realiami. Robię to po to by potem nie narzekać. Mechanika to inna kwestia, wydaje mi się, że nigdy idealna nie będzie. Kto wie może Furiath w dodatkach ją poprawi? Po prostu chodzi mi o samo podejście, wchodząc w świat Klanarchii chyba i wy jako gracze i wasz MG wiedzieliście co robicie prawda? :)
02-08-2009 16:07
Felix Kemperbad
   
Ocena:
-1
Jeżeli komentujesz bloga, przeczytaj chociaż kilka początkowych zdań...

Wiesz, dla mnie mechanika i background są jak serce i umysł w ciele systemu. Niestety w tym przypadku to geniusz z by-passami, albo sprinter z altzchaimerem - wybieraj.
02-08-2009 16:17
Adahl
   
Ocena:
+1
Akurat dokładnie zapoznałem się z tym co napisałeś. Tyle, że potem tak marudziłeś, że i tak miałem wrażenie, że sami nie wiedzieliście co robicie na tej sesji. Ale spoko, ja nie wnikam... peace ;)
02-08-2009 16:21
Chavez
   
Ocena:
+1
"Mechanika z założenia jest po to "by było realistycznie", od "efektownych i filmowych" wizualizacji jest story-telling... "
7th Sea widzial? :P
02-08-2009 17:55
Thronaar
    MG
Ocena:
-1
"A propos, on był nic nie znaczącym NPC'em...epic fail..."

To nie był nic nie znaczący NPC, tylko jedna z podpór scenariusza.

Było by bardziej filmowo, gdybyś nie bał się używać kości za dominację ciemności. Nawet byś go zabił w paru momentach.
02-08-2009 18:01
Felix Kemperbad
   
Ocena:
-2
Przestał nim być, gdy okazało się, że nie da się go zabić - pośrednio dzięki założeniom scenariusza, po części dzięki mechanice wspierającej takie brudne zagrania MG...

Dominacja ciemności...materiał na kolejnego bloga(nie, spoko, już wam odpuszczę gorzkich słów). Czynności które w innych systemach wykonuję bezproblemowo, tu wymagają dominacji ciemności, która niesie za sobą zbyt duże ryzyko.

7th sea widział...odpuścił sobie, z podobnych powodów zresztą...
02-08-2009 18:42

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.