string(15) ""
» Blog » Statystyka nie istnieje
17-04-2012 23:58

Statystyka nie istnieje

W działach: Bitewniaki | Odsłony: 14

Nie jest moim celem użalanie się nad tym, że przegrałem z kretesem w dwóch kolejnych bitwach, a raczej przedstawienie sytuacji (problemu) z jaką się spotkałem i może próby wywołania dyskusji na temat jak taki problem rozwiązać, bo ja nie wiem.

Poniższy tekst dotyczy Neuroshimy Tactics - testy przeprowadza sie tam na różnej ilości k20 - powiedzmy, że średnio na 2k20. Wynik 1 jest tam najlepszym możliwym wynikiem.

Tekst jest nacechowany emocjonalnie, ale wynika to z tego, że jak go pisałem, to musiałem rozładować wkurzenie; a nie z tego, że myślę dokładnie to co jest w nim napisane (przy czym ilości wyrzutów są prawdziwe):

Nie mam zwyczaju narzekać na kości. Raz zdarzają się lepsze rzuty, raz gorsze. Czasami zdarzają się nawet bitwy, w których statystyka jest zagięta tak bardzo, że bywaje się to niemożliwe. Czasami na kilkudionwym turnieju czy w dłuższej kampanii zdarzają się aż dwie takie bitwy. Ale to, co zdarzyło mi się na początku kampanii NST przerosło wszystko co kiedykolwiek mogłem sobie wyobrazić.
Żeby w dwóch bitwach z rzędu przeciwnik w czterech pierwszych testach z rzędu wyrzucił 1 na dwudziestościennej kości? A potem, żeby jeszcze tak w 1/3 pozostałych testów wyrzucił 1? To nie jest statystyka.
To czysta kpina.
Nie ważne, że dwukrotnie przewidziałem, jaką misję weźmie przeciwnik i dobrałem taką, żeby ostateczny scenariusz był dużo bardziej korzystny dla mnie. Nie ważne, że udało mi się cechy tego scenariusza wykorzystać, aby zdobyć taktyczną przewagę. Nie ważne, że wykonywałem takie akcje, żeby obejść przeciwnika i w teście przeciwstawnym zdawać na 3 razy wyższym wyniku niż on.
To wszystko jest nie ważne. Bo przeciwnik wyrzucał jedynki.
Nie zrozumcie mnie źle - jestem za tym, żeby jedynka zawsze trafiała, bo to wprowadza fajny element nieprzewidywalności do gry. I nie jest tak, że podoba mi się sytuacja, gdy to ja wyrzucam jedynki, a mój przeciwnik nie. Ciekawie jest, gdy nie powiedzie mi się jakaś akcja, bo przeciwnik wyrzucił 1 i muszę kombinować, jak zrealizować cel inaczej.
Ale jeśli jedynka wypada częściej niż w połowie testów, to coś jest ewidentnie nie tak. Jeśli zdarza się to w kilku kolejnych testach, to można się wkurzyć. A jeżeli zdarza się to w dwóch bitwach z rzędu, to naprawdę można dostać białej gorączki.
Nie chcę bez przerwy wygrywać. Już od jakiegoś czasu powtarzałem, że jestem znudzony wygrywaniem, przynajmniej jeśli chodzi o Neuroshimę Tactics. Tylko, do jasnej cholewy, jak przegrywam, to chcę, żeby to wynikało z dobrej taktyki mojego przeciwnika lub z moich błędów w taktyce, a nie z tego, że na kilku(nastu) kościach wypadł wynik 1.
Ja chcę grać przeciwko rywalowi, a nie przeciwko kostkom.

Komentarze


~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
Polecam amber rpg , tam nie ma tego problemu
18-04-2012 00:02
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
"Na kości najłatwiej zrzuca się winę" - stare powiedzenie nieumarłych. A poza tym, tylko kiepski gracz wini kości.
Nie sprawdziles czy nie ma jakiejs dociążonej kostki?
18-04-2012 00:17
Szponer
   
Ocena:
+6
War is hell.
18-04-2012 00:52
Kamulec
   
Ocena:
+6
1. Zaproponować wymianę kości na resztę partii. Nie zgodzi się - wtedy warto sprawdzać i protestować.
2. To jak kostka upadnie zależy od tego, jak się ją rzuci. Na dwudziestce może nie jest to proste, ale jeżeli się ktoś zaweźmie, to będzie w stanie zwiększyć swoje szanse w meczu bez nadmiernego zwracania na to uwagi innych.
3. Często jest tak, że rzucając pod rząd, podobnie chwyta się i rzuca kostkę - dlatego powtórzenia wyników wychodzą częściej, niż można by oczekiwać nie uwzględniając tego aspektu.
18-04-2012 01:07
Gerard Heime
   
Ocena:
+6
Ja tylko dodam, że na problem opisany przez Kamulca w pkt 2 i 3 pomaga dice tower (kupny lub włąsny) czyli taka wieża do której wrzucasz kostki i które muszą się trochę w środku poobijać, żeby wypaść. My coś takiego stosowaliśmy na turniejach (gdy znajomy przyniósł) i nawet jeśli to niewiele zmieniało, to zdecydowanie działało na psychologię (gracze lubili tej wieży używać).

Jeśli chcesz zminimalizować wpływ losowości na Twoje rzuty, to zawsze starasz się maksymalizować ilość rzutów. Czyli w bitewniakach zdecydowanie na Twoją korzyść wypadają armie liczne ale o słabych statystykach: lepiej mieć pięciu kolesi trafiających na 10% niż jednego trafiającego na 60%.

Warto wykorzystywać też wszystkie zasady specjalne oferujące auto-hity (np. wzorniki w wielu grach, nie wiem jak jest w NST akurat) albo re-rolle, które pozwalają minimalizować wpływ pechowych rzutów (w NST masz np. Kaznodzieję z tego co słyszałem).

Kolejna sprawa - może warto grać mecze rewanżowe, albo grać do dwóch zwycięstw. Na przestrzeni wielu rozgrywek statystyka zrobi swoje.

A czasem, po prostu, trzeba umieć przyznać przed sobą, że miało się pecha i tyle. Jeśli grasz na luzie, dla funu z gry a nie jak to się u nas mówi "o złote kalesony" to pech nie powinien Ci przysłonić satysfakcji z tego, że dobrze grałeś.
18-04-2012 02:43
gacoperz
   
Ocena:
+4
Polecam zapoznanie się z Prawem Bardzo Dużych liczb. Przecietny wynik rzutu jest zbiezny do prognozowanego, jesli liczba rzutów jest bardzo wysoka. W grach bitewnych/planszowych/fabularnych wykonuje się małą ilość rzutów. Miarodajne wyniki dawałoby dopiero kilkaset rozegranych partii.

Ewentualnie grać w gry o mniejszej wariancji rzutu.

I nauczyć sie przegrywać.
18-04-2012 07:37
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Gerardzie, święte słowa!
Ileż to razy widziałem załamanych graczy których świetne supercombo rozpadło się, bo coś na kosciach nie wyszło. Ergo - nie było takie świetne.
Wielu graczom wydaje się że "przechytrzą system", robiąc jakies wyspecjalizowane buildy pod jeden taktyczny sposób rozgrywki - np kombinujac tak, by misja była na ich korzyść, bo tak mają sprofilowaną armię. Widziałem gosci w Wh40k ktorzy obrazali sie i rezygnowali z gry, gdy wylosowali niekorzystną misję.

Inna sprawa to sama skirmishowość NST - grajac kilkoma figurkami mamy niewiele rzutów, wiec te ktore są, mają istotny wpływ na przebieg rozgrywki. Widzialem to i w Infinity, jak swietne ofensywy rozbijaly sie o szczesliwą serię z CKMu, sciagajacą połowę figurek ze stołu. Tam tez uzywa sie d20. Mozna trochę winic mechanikę. Choc i kostkę tez - nigdy nie mialem takich "pechów" grając np w "killteam" na k6tkach.
Grając w duze bitewniaki, albo przynajmniej rzucając dużą iloscią kosci, masz pewnosc, że mniej zalezy od kosci, a wiecej od strategii. Np w W40 grając Gwardią/Orkami kontra jacys specjalisci typu Eldarowie, SM czy Necroni bardzo trudno przegrać - "gupie lasguny" zmiotą każdą armię, jesli będzie ich dostatecznie dużo. Ja np miałem ich coś 150 +60 - nawet jesli na mniej niż połowie kostek wypadało trafienie (gwardzista trafia na 4,5,6, 60 conscriptow trafialo na 5+) to i tak mowimy o jakichs 90 trafieniach - biorac pod uwage, ze armie necronow/sm mają zwykle mniej niż 50 modeli, ginie w turze kilku/kilkunastu wojowników, czyli kilkanascie/kilkadziesiąt procent stanu liczebnego armii. Niezaleznie od pecha lub fuksa na kosciach. Statystycznie.

Dlatego też polecam maksymalizowanie ilosci rzutów w grze - lepiej jest miec 3 srednie trafienia z byle jakiej broni niż spudłować z superfajnej, ale jednej.

A o graniu dla funu mozna by pisac długo
18-04-2012 07:53
vonBoltzmann
   
Ocena:
0
Nie wpadłem na to, żeby korzystać z dice towera - dzięki Gerardzie, rozważę pomysł.

Oczywiście gramy kampanię, więc jest to gra całkowicie dla funu, więc absoluntie nie zamierzam z niej rezygnować, choć rzeczywiście pod wpływem emocji stwierdziłem, że jeśli w kolejnej bitwie coś takiego się zdarzy, to dropuję.

Wszelakie emocje związane z grą przeszły mi już godzinkę po, nie jestem już ani wkurzony, ani podminowany, akceptuję wynik i gram dalej, na nikogo, ani też na nic (kości) się nie obrażam.

I może dobrze, że dostałem w tyłek, bo skłoniło mnie to do analizy mojej gry, pod kątem wyeliminowania błędów (bo jednak w każdej grze, nawet zwycięskiej, się je popełnia), czego nie robiłem wygrywając.

Ale przyznać trzeba - żeby coś takiego stało się w dwóch grach z rzędu, to niespotykane.

A notkę wrzuciłem raczej po to, żeby mój blog nie świecił pustkami, skoro już coś naskrobałem, a nie po to, żeby się żalić.
18-04-2012 09:07
Ifryt
   
Ocena:
0
Nawet bez Dice Tower można sobie łatwo poradzić domowym sposobem. Swego czasu jak grywałem w strategiczne planszówki, rzucaliśmy po prostu do szklanki. Fakt, rzuty były tylko jedną, max. dwoma kostkami, ale przy większej liczbie kostek potrzeba tylko odrobinę większego pudełka - byle nie za dużego. Kluczowe jest, żeby kostka (kostki) mogły odbijać się swobodnie od ścianek. Po dwóch, trzech odbiciach wynik jest zupełnie losowy.
18-04-2012 09:29
oddtail
   
Ocena:
+9
Grając w Battle for Wesnoth, gdzie czasem naprawdę można mieć wrażenie, że gra ustawia rzuty tak, by te od których wszystko zależy nie wychodziły - poznałem bardzo ważną lekcję taktycznego starcia.

Trzeba się liczyć z prawem Murphy'ego.

Ludzki mózg nie rozumie statystyki i prawdopodobieństwa, ludzie zwykle intuicyjnie uważają, że "losowo" oznacza "wyniki będą niemal idealnie rozmyte pomiędzy wszystkie możliwości". Tymczasem wcale tak nie jest - to, że na dłuższą metę wszystko się wyrówna (jak wspomniał zigzak) nie oznacza, że nie zdarzą się duże zbiegi okoliczności. Paradoksalnie, prawdopodobieństwo że przy wykonaniu np. 20 serii rzutów KAŻDA z tych serii będzie "wyglądała" na w pełni losową jest bardzo niskie.

Wyobraźmy sobie, że rzucamy pięć razy monetą. Czy należy oczekiwać, że wypadnie pięć orłów? Nie. Ale raz na 32 próby tak wyjdzie. A ludzki mózg wyewoluował by widzieć relacje, związki i schematy w przypadku, nawet gdy ich tam nie ma. I by DUŻO bardziej pamiętać zbiegi okoliczności niż "normalne" sytuacje.

Ciekawostka na koniec: grając np. w brydża, większość osób tasuje karty umiarkowanie dokładnie. Ze względu na to, że po ok. cztery kolejne karty mają ten sam kolor po rozegraniu rozdania, takie szybkie potasowanie powoduje, że w następnym rozdaniu kolory będą rozłożone bardzo równomiernie. Wielu brydżystów ma subiektywne wrażenie, jeśli karty zostaną potasowane porządnie i będą NAPRAWDĘ losowe, że dostają "nielosowe" karty, bo na trzynaście rozdanych im kart zdarza się nieraz dostać 6+ kart tego samego koloru. Przy mało dokładnym potasowaniu zdarza się to o wiele rzadziej. W efekcie dość mocno deterministyczny wynik sprawia wrażenie dużo bardziej losowego niż wynik naprawdę losowy.

TL;DR?
1) Złe przypadki w najbardziej niespodziewanym momencie są fajne, bo trzeba planować dookoła tego, że w kluczowym momencie wszystko może pójść nie tak. Jak w prawdziwej bitwie.
2) To, że wyniki wyglądają strasznie "nielosowo" nie znaczy wcale, że są nielosowe. Raz w tygodniu, najrzadziej co drugi tydzień ktoś w Polsce trafia szóstkę w Lotto. To statystyczna konieczność. Z punktu widzenia tego pojedynczego gościa wydarzyło się coś, co niemal nie mogło się wydarzyć (jeden do czternastu milionów!). To iluzja percepcji.
18-04-2012 11:42
Aesandill
   
Ocena:
0
@ oddtail
Wielki +1

----------------------------------------

Tak dodam misie kochane że wypowiadanie sie pod notką nawet mając przeciwne zdanie bez polecanki jest mniej grzeczne niz z polecanką. W końcu gościmy u kogoś na blogu, i maltretujemy JEGO temat.
18-04-2012 11:48
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Aes, powiedz to tyldom :P
18-04-2012 12:30
earl
   
Ocena:
0
1. Zaproponować wymianę kości na resztę partii. Nie zgodzi się - wtedy warto sprawdzać i protestować.

Do propozycji Kamulca można też dodać możliwość rzucania tą samą kostką na zmianę przez graczy.
18-04-2012 12:57
CE2AR
   
Ocena:
0
Można się jeszcze pocieszać w inny sposób: "jak ktoś ma szczęście w kartach/kościach, to nie ma szczęścia w miłości."

Rzekłem ja, na ostatnim turnieju Warhammera, po rzuceniu pięciu szóstek na pięciu kościach, testując pancerz :D
18-04-2012 14:42
~Gerard z pracy

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
A tak w ogóle to się okazało, że vonBoltzmann to jeden z naszych uczestników kampanii NST w Graalu. Dzisiaj się o tym dowiedziałem, bo grał kolejną bitwę. I tym razem kostki już nie były take wredne :-)

Pozdrawiam,
Gerard
18-04-2012 18:46
Neurocide
   
Ocena:
+1
Statystyka to suka. Jej najlepszy trik polega na następującej zagadce: jeśli rzuciłeś kością k6 i wypadło 6, a potem znowu rzuciłeś 6 i wypadło k6, a teraz bierzesz kość do ręki i znów rzucasz k6, to jaka jest szansa na to, że wypadnie 6?

18-04-2012 18:51
Ezechiel
   
Ocena:
+3
@ Neuro

Oczywiście taka sama jak poprzednio, czyli 1/6. To rzuty niezależne. Już kiedyś Ci to flejmowałem. ;-)
18-04-2012 19:29
Neurocide
   
Ocena:
0
To się wie :)
A co do tekstu - to wiesz, ty strzelasz on Pan Bóg kule nosi. Koleś jak ma 1 to ma szczęście, największy frajer może mieć szczęście. Przy lecz przy 100 pojedynkach jak on trafia na 1 a ty na 2, to on cię trafi te 5 razy a ty go 10, no i jak remisujecie, to ty go trafiasz pierwszy (bo zakładam, że masz ten współczynnik o 1 wyższy). Oczywiście jest szansa, że przy próbie 100 rzutów ta magiczna jedynka wypadnie 15 razy, podczas gdy twoje szoty wejdą tylko 5. Shit happens.

A co do tej magicznej 1 to jest tak samo częstotliwa jak magiczna 20 :) Oczywiście jako człowiek normalny pamiętasz te rzuty, które dotyczą ciebie, więc jak przeciwnik rzuca tyle samo 20 co 1 to widzisz te 1 bo ci figsy schodzą ze stołu (jak popsujesz rzut na BD). I tak jak radzą koledzy im większą pulą rzucasz tym lepiej, bo przy trzech kościach szansa na choć jedną 1 to jakieś 15% (to samo dotyczy pechowej 20).
18-04-2012 21:21
~ShadowOFDeath

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Bolt - a sprawdzałeś w swojej szafce?
Czy nie masz tam przypadkiem jakiegoś talizmanu? Takiego, którego wcześniej nie było? Może ktoś miał do wykonania na tobie kwesta "Bad Luck Farmer" ;)
19-04-2012 04:59

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.