» Artykuły » Inne artykuły » Stare a nowe fantasy

Stare a nowe fantasy


wersja do druku
Autor: Redakcja: Staszek 'Scobin' Krawczyk

Stare a nowe fantasy
Salantor – Nie tak dawno temu zegarmistrz na swym blogu porównał krótko "stare" i "nowe" fantasy. Było tam o liczbie dialogów, o krótszych niż współcześnie opisach, o pewnej tajemniczości, jakiej brakuje dziś, i tak dalej. Temat jest szeroki jak Wołga i można o nim gadać godzinami, jednak dlaczego nie spróbować?

Zacznijmy może od opisów. Wciąż pamiętam, przeczytany w sumie nie tak dawno, pierwszy tom z cyklu Czarna Kompania, gdzie krótkie starcie przy miejskiej bramie autor rozpisał na pół strony. Był tam ten i ten, walczył ten i ten a wroga odparto i w sumie tyle. Miałem pewne problemy z przestawieniem się z bardziej złożonych opisów na tak skromną narrację, ale o dziwo udało się. Więcej nawet – było strawnie, gdyż inna, ważniejsza zdecydowanie bitwa, została opisana już dużo szerzej. Może więc Glen Cook wiedział, kiedy pisać szeroko, a kiedy nie, zaś przykładowo Martin czy Ringo nie mają takiego wyczucia?

baczko – Wydaje mi się, że problem nie tkwi w długości opisów, tylko ich "miąższości". Patrząc na klasyków (Tolkien, Zelazny, le Guin) – nie potrzebowali zbyt dużo miejsca, by wystarczająco obszernie opisać daną scenę, pozostawiali sporą przestrzeń wyobraźni czytelnika (wprawdzie zdarzały się długie opisy, ale nieczęsto, tylko tam, gdzie było to konieczne). W ich prozie to nie opis bohatera, zamku czy starożytnego artefaktu był najważniejszy – grały one poboczną rolę w Opowieści. Natomiast obecnie można zauważyć trend do wypełniania książek opisami. Pisarze, szczególnie w debiutach, zdają się uciekać w nie, gdy nie są w stanie wymyślić nic ciekawego, co ich postacie mogłyby powiedzieć bądź zrobić. Niedawno podczas lektury pewnej książki raczyłem się kilkustronicową charakterystyką wzgórz z przyległościami – litości! Myślę, że bolączką obecnego fantasy nie jest liczba opisów, a ich jakość oraz celowość.

Salantor – Czy ja wiem? Czarnoksiężnika z Archipelagu czytałem dawno, ale pamiętam, że bardzo wolno szła mi lektura. Może to z powodu doboru słów, dużej liczby przymiotników i opisów, a przez to wolnego tempa akcji? Albo właśnie tak jak mówisz: nadmiernie rozbudowanych opisów? Nie wiem. Zwróć jednak uwagę na innego z klasyków, Wagnera. Czytam teraz na powrót Pajęczynę Ciemności i mam dobre porównanie z nie tak dawno skończonymi Kronikami Czarnej Kompanii Cooka. U pierwszego mamy dużo opisów, od tej góry na horyzoncie przez las po obu stronach aż po rzeczkę za plecami. Jeśli jest walka, to przez kilka akapitów. Gdy jest dialog, to też więcej niż trzy słowa na krzyż. A u Cooka? Większość bitew opisywana jest skrótowo. Miasta nie różnią się od siebie w zasadzie niczym, przy dialogach ciężko czasem uchwycić coś, co można nazwać stylem wypowiadania się postaci. A przecież obaj autorzy to klasycy. Więc może akurat tutaj nie jest kwestią czas napisania tomiszcza, tylko właśnie cel, o którym wspominasz? Bo Cook idzie w opisy tylko tam, gdzie bezwzględnie trzeba, Wagner zaś buduje ponury nastrój kolejnych scen. I to działa.

Ale mówisz – opis jako poboczna rola w Opowieści. A jaka była rola główna? Kto był głównym aktorem?

baczko – Myślę, że bohaterowie i jasne rozgraniczenie Dobra oraz Zła. To przede wszystkim charaktery postaci, ich wyrazistość oraz, bardzo często, jednoznaczność kojarzą mi się z klasycznym fantasy. Były tam bardzo proste i jasne ustalenia: ten jest chciwy, okrutny i bardzo-bardzo-zły, a ten szlachetny i honorowy. Nadawało to opowieści charakter uniwersalny i, przynajmniej dla mnie, w jakiś sposób stanowiło o tym, że to fantastyka – dostajemy postacie jednolite, często wyidealizowane (czy wręcz na odwrót), które z założenia są nierealne. Taka cicha umowa pisarza z czytelnikiem i dodawanie fantastyce baśniowości.

Salantor – Ogólnie masz rację, chociaż to też różnie bywa. Przykładowo znowu u Wagnera postacie często są dość zróżnicowane i nawet jeśli okazują się do szpiku kości złe, to mają po temu wystarczająco dobre powody, przez co Zło w ujęciu "jestem Zły i tyle" nie jest powszechne, a przynajmniej bardzo widoczne. A nawet i dobre postacie – dobre tylko na początku – ukazują swoją ciemną naturę i wychodzi na to, że wszyscy są źli na swój sposób. Ktoś powie, że taka była wizja autora i w efekcie miało być ponuro i mrocznie, albo że ludzie generalnie nie są przyjemnymi osobnikami – i chyba w tym się cała rzecz zawiera. W tym, że autor chciał przekazać pewną myśl, na przykład "wszyscy ludzie w głębi duszy to dranie a zło jest takie a takie". Teraz takie podejście, jak sądzę, nie miałoby racji bytu. Zło i dobro przestały być pojęciami ostrymi. Weźmy samoobronę, obronę konieczną, zabójstwo w afekcie. Wszystko to trzeba liczyć osobno, patrzeć wnikliwie, kto, za co, kiedy, gdzie i tak dalej, bo nagle może się okazać, że niewinna ofiara wcale taka niewinna nie była. Trudno wtedy jednoznacznie stwierdzić, kto był tym dobrym a kto tym złym. Relatywizm moralny, problem jak by nie patrzeć współczesny, dotarł do literatury i mocno się w niej trzyma.

Ktoś powie, że to dobrze – weźmy szary świat wiedźmina chociażby czy Martina, szary a przez to ciekawszy – jednak mnie osobiście tęskno do nieco wyraźniejszych granic. Może nie grubych kresek i czarno-białych chorągiewek, ale trochę mocniejszego podkreślenia tej jasnej i ciemnej strony, na sposób właśnie baśniowy, gdzie łatwiej zrozumieć myśl przewodnią autora, ten morał, jaki być może gdzieś w powieści jest ukryty. Szarość jest dobra do głębszych przemyśleń, ale ostatecznie chyba niewiele z nich wychodzi, bo człowiek zgubić się może w domysłach i udowadnianiu, że X miał słuszność, bo… A przy jasnym podziale na dobrych i złych wnioski wyciągnąć dużo łatwiej. Z taką sytuacją kojarzy mi się Potter. Co prawda w dalszych tomach granica zaczyna się zacierać a pewne postacie pokazują, że do końca czyste nie są, ale linia podziału jest dość wyraźna i główny zły jest zły aż do końca.

baczko – Czyli nie lubisz inteligentnych, wymagających powieści? (śmiech) I widzisz: moim zdaniem obecne fantasy w coraz większym stopniu próbuje przedstawić jak najbardziej realistyczne postacie ze złożonymi motywacjami w cokolwiek nierealistycznych światach. Cóż, co kto lubi. Przykładem niech będą książki Sandersona, których spora część poświęcona jest na dylematy wewnętrzne bohaterów, ich ulogicznianie i uzasadnianie wyborów dzieciństwem czy doświadczeniami.

Mnie jednak dużo lepiej czyta się historię rycerza walczącego ze smokami dla idei, bohatera z umownymi motywacjami, niż opowieść o schizofrenicznym gwałcicielu, liczącym za ubitą bestię po sakiewce złota. Bo powieści psychologiczne już istnieją i mają się całkiem dobrze – a urealnianie i tworzenie skomplikowanych portretów psychologicznych w fantasy (!) mija się chyba z celem.

Salantor – Postacie realistyczne, świat nierealistyczny. Nie chcę uchodzić za pesymistę, ale definicji realizmu, jak pokazują dyskusje w erpegowych kręgach, jest tyle, co i osobników. Wystarczy spytać o możliwość pływania w pancerzu czy siłę obalającą kuszy, a dostać można takie wywody, że bez odpowiedniej wiedzy zostaje usiąść i udawać, że nas nie ma. Myślę, że przy literaturze jest dokładnie tak samo, stąd wolę tego słowa nie używać. Jest nieostre. Bo czym jest realizm? I nie chodzi mi o definicję słownikową.

Co do części drugiej – a cóż szkodzi powieść psychologiczną przenieść w klimaty fantasy? Motyw wyobcowania człowieka żyjącego wśród krasnoludów, motyw nietolerancji ludzi wobec elfów, protekcjonalność i zadzieranie nosa przez tych drugich. Powody, dla jakich zabójca demonów podejmuje pracę, przy której ryzyko śmierci to około 90 procent. To wszystko jest całkiem solidną podstawą dla tworzenia głębokich rysów psychologicznych postaci. Kojarzysz Warhammera 40K? Kiedyś zwrócono mi uwagę, że Imperium wcale nie jest takie dobre, jak by można było sądzić. Ba! Ono wcale nie jest dobre, lecz z powodu sytuacji, naporu Chaosu i obcych ras musiało przyjąć totalitarno-religijny model państwa. Teraz wystarczy zastanowić się, co czuje osoba z zewnątrz, z jakiejś planetki na peryferiach, która nagle widzi cały ten fanatyzm i monumentalizm z bliska. Czym to się wtedy różni od powieści w klimatach obozu koncentracyjnego? Albo historii o ludziach rzuconych w wir wojny? Poza realiami i tym, że bazujemy na zmyślonym świecie – niczym. Poza tym, że naszej wersji nie ugruntujemy w faktach, nie posiadamy bowiem źródeł poza własną wyobraźnią.

Plus psychologizowanie, urealnianie i tak dalej ma jedną wielką zaletę – wyciąga fantasy z niszy, w której, podobno, się znajduje. Niszy rozrywkowej, baśniowej, mitologicznej, niszy przeznaczonej dla literatury "takiej do poczytania, ale nic ponadto". A to chyba dobrze?

baczko – Może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o przenoszenie schematów myślowych, psychologii etc. z naszej rzeczywistości, w sposób niezmieniony, do światów fantasy. Nie zgodzę się natomiast co do "wyciągania fantasy z niszy". Samo założenie gatunku, jego scenografia i reguły, wymagają włożenia go w pewną niszę. To, czy dołożymy tam mniej lub bardziej realistycznych (upsychologizowanych?) bohaterów i dylematy moralne o zabijaniu czarnego kotka, nijak na to nie wpływa.

A skoro już przy tym jesteśmy: może cechą różniącą fantasy od utworów niefantastycznych są wymagania co do niej? Obecnie uważa się ją za literaturę stricte rozrywkową, a kiedyś tak nie było?

Salantor – Trudno powiedzieć. Nie kojarzę, by fantasy kiedykolwiek było powszechnie traktowane jako "coś więcej". Prędzej SF, bo to ono częściej poruszało dojrzałe tematy i zadawało trudne pytania. Fantasy to lochy, smoki, księżniczki i duże bitwy i na tym się skupiano, zresztą swoją cegiełkę dorzuciły erpegi. World of Darkness to niby też w sporej części fantasy, ale koncentruje się na innych aspektach rozgrywki niż klasyczne D&D i brykanie po lochach.

baczko – Zauważ to, co już wspominaliśmy: że kiedyś fantasy niosła ze sobą coś więcej. To były powieści o pewnych wartościach: przyjaźni, wierności. Zawierały morał, pewien schemat godnego życia, które mogły inspirować młodego czytelnika. Obecnie wielu autorów od tego odchodzi – coraz większy nacisk kładzie się na krew, okrucieństwo, intrygi, w których wbija się przeciwnikowi nóż w plecy. Gdzieś po drodze zatracił się pewien blask.

Salantor – Raczej bym powiedział, że morał i przesłanie nie są rzucane czytelnikowi prosto w twarz. Ale nasunęło mi się jeszcze coś innego. Historia. Na ile fantasy "stare" z niej czerpało, a na ile "nowe"? Bo odnoszę wrażenie, że jeśli opowieść czerpie wiele z naszego średniowiecza, to czytelnik da jej lepszą ocenę od takiej, gdzie feudalizm to takie w sumie nie wiadomo co a rycerze to po prostu ciężka kawaleria. Kiedyś takiego czerpania nie było, a przynajmniej nie w tak widoczny sposób jak dziś.

baczko – Fantasy "stare" tworzyło światy w pewnych aspektach wzorowane na naszym średniowieczu, ale jak najbardziej bajkowe, nierzeczywiste (Tad Williams, Tolkien, Howard etc.) Czytelnik miał świadomość ich nierealności, a sami pisarze nie przywiązywali tak dużej wagi do kwestii realizmu. Obecnie zaczyna być inaczej, a najgłośniejszym przykładem tego jest Gra o tron Martina, która jako powieść quasi-historyczna jest wybitna, a wynosi się ją na piedestał fantasy. W Polsce w podobny, mroczny, brutalny ton uderza często Księga Całości Kresa, choć ma w sobie także sporo magii.

Salantor – Racja. Zatem drążmy dalej – dlaczego tak jest? Czy to ogólna tendencja "co historyczne, to fajniejsze", czy po prostu czytelnicy się wyrobili i wymagają, by opierano dzieła fantasy na jakiejś rzeczywistej podstawie? A może czują się lepiej, gdy całość jest spójna, a nie jest typową baśnią w stylu Tolkiena? Bo jak dla mnie moda na baśniowość już dawno przeminęła i teraz liczy się to, co "realistyczne". Opowieść musi być oparta na jakichś podstawach, a tych dostarczają nam przede wszystkim historia i nauka. Przy fantasy przejdzie więcej, można na więcej rzeczy przymknąć oko, ale jeżeli w czasie odwrotu konni rycerze w płytowych pancerzach w dużej liczbie przepłyną rzekę, to prawdopodobnie większość czytelników zamruga ze zdziwienia i wystawi powieści niską notę.

baczko – Wydaje mi się, że sedno sprawy leży gdzie indziej. Zmieniły się czasy, zmieniło się fantasy. Spójrz – Tolkien pisał w sąsiedztwie II wojny światowej, Zelazny i le Guin, gdy toczyła się zimna wojna, a prawdopodobieństwo wybuchu konfliktu nuklearnego było spore. Tworzyli nierealistyczne, bajkowe uniwersa, dzięki którym ludzie mogli choć na chwilę zapomnieć o nieustannym zagrożeniu i o nieprzyjaznym świecie, który ich otaczał. To była jakaś droga ucieczki oraz pewna społeczna funkcja, jaką fantasy spełniało.

Obecnie te zagrożenia są przytłumione, częściej obawiamy się katastrof naturalnych i zwolnień z pracy. Do przodu znacznie posunęły się psychologia, psychiatria, socjologia. Ludzie zaczynają uciekać od siebie samych i złego szefa, a jednocześnie coraz mocniej stąpają po ziemi i łakną racjonalizmu, logicznych uzasadnień – także w życiu codziennym. Wydaje mi się, że to jeden z głównych powodów coraz większego urealniania oraz psychologizacji fantasy.

Salantor – Jak również science fiction. W końcu to ono więcej mówi o ludziach i ich psychice. Na koniec postawię jeszcze jedno pytanie – jaka jest przyszłość fantasy? Chwilowe skoki popularności, jak chociażby przy premierze filmowego Władcy Pierścieni, nie sprawią, że zacznie być czytana powszechnie. A skoro racjonalizm, jak sam twierdzisz, jest coraz bardziej wymagany, to nie przejdziemy w końcu do powieści historycznych z dodatkiem elfów czy krasnoludów? Grę o tron niektórzy za takową uznają.

baczko – Wydaje mi się, że podobnie jak to ma miejsce w science fiction, historia zatoczy koło, a pisarze ponownie zaczną korzystać z tych samych pomysłów oraz inspiracji. Wierzę, że jeszcze dostanę do ręki epicką, pełną elfów oraz magii, a jednocześnie "ambitną" fantasy.
Tagi: fantasy



Czytaj również

Cień i kość
Prosto, lekko, przyjemnie
- recenzja
Królestwo kanciarzy
Przekręt w przekręcie na przekręcie
- recenzja
Bohater do Wynajęcia
Złap ich wszystkich!
- recenzja
Ja, Inkwizytor. Głód i Pragnienie.
Niezawodny inkwizytor wkracza do akcji
- recenzja
Lew, czarownica i stara szafa
Magiczna kraina
- recenzja
Ksin sobowtór
Kot po raz trzeci
- recenzja

Komentarze


~Marcin Wełnicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Aleście się panowie zamotali ;)

Podajecie Cooka jako przykład starego fantasy, a przecież on należał do awangardy tego, co nowe, w latach 80tych „wyprzedzał” swoje czasy. A to, że ma krótkie opisy? Taki ma styl. Fritz Leiber pisał jeszcze wcześniejsze, a jakie u niego były opisy? A opisy przyrody u Tolkiena? A niekończąca się Shannara Brooksa?

Twierdzicie, że fantasy stare, to fantasy czarnobiałych bohaterów, a Donaldson, a Leiber, a Zelazny?

Twierdzicie, że fantasy nowe jest quasi-historyczne, ale największe bestsellery fantasy (Koło Czasu, Miecz Prawdy) może i posiadają światy średniowieczne, ale z powieścią historyczną to się na oczy nie widziały. Nie czuję też, by obecnie pisarze skłaniali się do jakiejś większej historyczności – ani wspomniany Sanderson, ani Erikson, ani mniej znani, chociaż wspinający się po drabinie, jak Tchaikovsky, Weeks, Lynch, Rothruss. Może Abercrombie, ale to też moim zdaniem naciągane.
Tolkien napisał Władcę Pierścieni pod silnym wpływem swoich doświadczeń z pierwszej wojny światowej.

I na koniec, zupełnie subiektywne odczucie, ale jeśli Sanderson tworzy wiarygodne psychologicznie postacie, to ja jestem arabskim szejkiem.
Podsumowując: kontestuję całą tezę artykułu oraz jej podstawy ;)

Pozdrawiam serdecznie,
Marcin Wełnicki
05-08-2011 00:58
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
No cóż, redakcja Poltera jest przekonana o własnej zajebistości, więc... :]
05-08-2011 10:46
~Marcin Wełnicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Hej, tyldo,

Ja ich nie krytykuję, tylko się z nimi nie zgadzam. Może moje argumenty są słabe, niech mnie ktoś przekona :)

Pozdrawiam,
Marcin Wełnicki
05-08-2011 11:34
Nausicaa
   
Ocena:
0
Myślę, że obaj panowie porównują wysoką półkę starego z wysoką półką nowego fantasy. Wówczas odwołanie do Miecza Prawdy jest bezcelowe (bestsellerowość nie ma dla mnie znaczenia).
A Koło Czasu nie jest z lekka z przełomu epok? ;) "Oko świata" ujrzało światło dzienne w 1990 równo ze "Snami o stali" Glena Cooka, który zaliczony został do staruszków gatunku. Reszta pozycji jest całe dwie dekady starsza: "Czarnoksiężnik..." to rok '68my, "Pajęczyna..." '70ty. Dla mnie osobiście całość tematu jest dość płynna. Gdzie postawimy poprzeczkę między starym a nowym fantasy? Myślimy o książkach powstałych w ostatnim dziesięcioleciu, czy o młodych autorach? Bo przecież absolutnie klasyczna Le Guin wydała parę lat temu "Lawinię". Chyba że przyjmiemy, że pisarze ewoluują z gatunkiem, bo inaczej wychodzi na to, że cały czas powstają "staroświeckie" książki, do których "Koło czasu" bym zaliczyła.
Lynch niehistoryczny? Ależ nie chodzi o to by dokładnie odwzorowywać historię naszej Ziemi, to przecież fantasy! Czy Camorra nie przypomina jednak renesansowych Włoszech? Czy cały system społeczny, banki, wyprawy handlowe itp. nie tworzy jakiejś bardziej racjonalnej podwaliny niż te kilka wiosek na krzyż + jedno miasto-stolica (ale za to wielgachna) u Tolkiena?
05-08-2011 12:55
~Marcin Wełnicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Nausicaa

Cook zaczął na dobre z rokiem '80 - czyli 10 lat przewagi nad Jordanem, to jednak coś; Cook to nie tylko Czarna Kompania, ale i wiele innych książek, w tym IMO lepszy cykl "Imperium Grozy".

Moim zdaniem czerpanie z historii nie czyni jeszcze książki historyczną. Czy wszystkie steampunkowe przygody w wiktoriańskim Londynie to książki pseudohistoryczne? Czy wiesz, że ponad połowa Czarnej Kompanii (Księgi Południa i dalej) jest oparte na fascynacji Cooka państwami Południowo-Wschodniej Azji? :)

Panowie nie odnieśli się również do najstarszych klasyków, którzy wytyczyli jednak kierunek rozwoju fantasy nie gorzej niż Tolkien: mam na myśli Howarda i Liebera.

No i Twój argument o wysokiej półce fantasy pada, bo panowie odnoszą się do Sandersona ;p
I wreszcie: jeśli uważasz, że granice są płynne – bo niezaprzeczalnie są – to czy sama nie podważasz tezy artykułu ;)

Pozdrawiam,
Marcin Wełnicki


05-08-2011 13:53
~Radochna

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Jak dla mnie pisząc o starym i nowym fantasy, powinni autorzy zaznaczyć, kiedy w ich przekonaniu kończy się jedno a zaczyna drugie. Rok dwutysięczny, czy wcześniej? Bo zręczniej byłoby porównać fantasy z ubiegłego wieku do tej obecnie tworzonej, przynajmniej w moim odczuciu. Bo tak to sie płynie i płynie po szerokich wodach niejednoznaczności.

Odnośnie historyczności - ciężko mi się zgodzić, ze taki na przykład Kay nie przywiązywał wagi do szczegółów historycznych, pisząc "Tiganę" czy "Lwy Al Rassanu". Podobnie Marion Zimmer Bradley.Tak samo w druga stronę - Bakker pisze powieść fantasy, z historii czerpie bardzo dużo, można się nawet połapać skąd, ale czy to dla mnie, czytelnika, jest realistyczne? Nijak. Odnośnie tego autora - nie wiem czy to tylko moje odczucie, ale klimat jego trylogii tez jest przesycony pewnym zagrożeniem, które można umocować we współczesnych realiach...

Druga sprawa - ta cała psychologicznośc i realistyczność, której rzekomo obecnie mamy więcej ( tak zrozumiałam). W "Mgłach Avalonu" jest jej cała masa, a bohaterowie nie są jednoznaczni, ani trochę. Powieść może nie bardzo stara, ale starsza. Tak samo "Pieśń karczmarza'" Beagle'a, gdzie po zdjęciu warstwy fantastycznej zostaje sama psychologia i w gruncie rzeczy realistyczna opowieść. A to również fantasy nieco starsze. Albo taki Vance.

Mnie się wydaje, że lepiej porównywać podobne w czymś do siebie książki sprzed jakiegoś czasu i nowsze. Wtedy wychodzi, czy coś ewoluowało, czy nie, można wyłapać podobieństwa i różnice.
05-08-2011 15:39
baczko
   
Ocena:
0
@all

Sam temat jest dość obszerny, nie mamy prawa znać wszystkich książek fantasy jakie ukazały się w ostatnim pięćdziesięcioleciu i pisząc, bazujemy na tym co znamy.

@Marcin Wełnicki

Tak, Cook, jego "Czarna Kompania" (lata 80.) to dla mnie schyłek "starego" fantasy - ale, co zaznaczyliśmy w tekście, tylko w kwestii opisów, tego jak się nimi posługuje.

Dla mnie czarno-białe charaktery są zdecydowanie powiązane ze starszymi książkami (Tolkien, Le Guin, Cook, nawet IMO w "Kronikach Amberu" Zelaznego to widać) - jak mówię, kwestia tego co dotąd czytałem.

Średniowieczność fantasy - i znowu z tego co czytałem ja z Łukaszem - Abercrombie, Martin, Lynch, Abraham, Sanderson. Nie mówię, że są quasi-średniowieczne (oprócz Martina), ale że stylistycznie przypominają tę epokę w naszej historii.

Co do Tolkiena - pisał WP 20 lat, po przeżyciach I WŚ i w strachu przed II WŚ.

"Przykładem niech będą książki Sandersona, których spora część poświęcona jest na dylematy wewnętrzne bohaterów, ich ulogicznianie i uzasadnianie wyborów dzieciństwem czy doświadczeniami."

Gdzie tu napisałem, że są wewnętrznie spójne te opisy?:P Chodzi mi o ilość miejsca jaką Sanderson temu poświęca, nie efekt jaki osiąga.

Czemu płynność granic, pomimo wielu oczywistych różnic, podważa tezę artykułu?


@Radochna

Jak wyżej - nie historyczność, tylko bardziej scenografia, w której rozgrywa się książka - przypominające nasze średniowiecze.

Niejednoznaczność wpisana jest w każdą taką rozmowę ;) Określanie konkretnych dat jest trochę bez sensu, bo, jak powtarzam, nie przeczytaliśmy każdej kolejnej książki fantasy z ostatnich x-dziesięciu lat.
05-08-2011 16:54
~Anioł Jutrzenki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Wait a minute...czarno-białe charaktery...Zelazny? Roger Zelazny? Zagubiłem się :) Jego postacie zdecydowanie nie są czarno-białe...
05-08-2011 22:36
~Marcin Wełnicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Baczko

Ale średniowiecze zawsze było popularne :) I osadzenie fantastycznej fabuły w średniowieczu nie czyni książki quasi-historyczną. Albo inaczej, prawie wszystkie należałoby traktować jak quasi-historyczne, wszak nawet akcja Conanów toczy się w świecie będącego kalką naszego – tylko że górnego Paleolitu.

Postacie Cooka, Donaldsona i Zelaznego są dalekie od czarnobiałych (królujących np. u Sandersona ;)).

A czemu płynność granic niweczy tezę? Bo nie wiem, co z czym porównujecie. Co to takiego nowe i stare fantasy - podajecie przykłady twórców, ale na każdego z Waszych, ja mam dwa kontrprzykłady. Trudno jest prowadzić dyskusję, jeśli nie ma się jakiegoś stałego punktu odwołania, a definiowanie rzeczy samych przez się (stare fantasy ma cechy X, Y, Z, więc X, Y, Z to cechy starego fantasy) nie prowadzi do niczego konstruktywnego. Jeśli wyznaczylibyście cut-off date, moglibyśmy się zastanowić, które przykłady są odpowiednie, które nie, który pisarz to przebiśnieg nowych trendów, a który mimo nowych czasów pławi się w starej tradycji. Historia klasycznego fantasy sięga imo lat 20/30 ubiegłego wieku, to kawał czasu, może warto się zastanowić, czy w ogóle możemy mówić o starym i nowym fantasy, czy też mamy do czynienia z większą liczbą krótszych okresów.

Piszesz, że określenie dat jest bez sensu, bo nie przeczytaliście wszystkich książek fantasy… ale w takim wypadku w ogóle poruszanie tematu jest bez sensu ;) Wyrażacie własne opinie, a nie podajecie prawdy objawione, to nie jest artykuł o jedynej słuszne historii fantasy. Skoro wiesz, czym dokładnie jest dla Ciebie nowe fantasy i czym było stare, to wskazanie momentu w czasie, w którym jedno odeszło do lamusa i zostało zdominowane przez drugie powinno być dziecinnie proste :)

Pozdrawiam,
MW
05-08-2011 23:30
Salantor
   
Ocena:
0
No właśnie w tym sęk, że to jest rozmowa dwóch osób, które przeczytały co nieco i chcą o tym pogadać. Żadnych prawd objawionych tutaj nie przedstawiamy (wtedy byśmy pisali artykuł, wrzucili obfitą bibliografię i voila!) :] Zresztą podanie konkretnej daty to też może być problem. Zwyczajnie oparliśmy się na tym, co dla nas jest "stare i nowe". Każda kolejna osoba może zrobić tak samo, czy ustali się granice czasowe czy nie (z którymi i tak byłby problem, bo sugerowałyby jakąś bardzo wyraźną granicę, którą dostrzec jest trudno. Identiko jak przy epokach historycznych).

W sumie dla mnie "stare" jest coś, co zostało wydane dawno. Czasy mojej podstawówki (trochę to było...) i wcześniej. Młody jeszcze jestem, trochę na sprawę patrzę ze swojej perspektywy. Pewnie z wiekiem mi przejdzie :]

Co się tyczy Cooka - u niego czerni i bieli jakoś wiele nie ma, to fakt, za to u Zelaznego, jak dobrze pamiętam dziesięcioksiąg Amberu (przerwany w połowie ostatniego tomu zresztą), to trudno mi nazwać rodzinkę Corwina szarą :P Ale to tylko znak, że czas odświeżyć całość, bo może po prostu wspomnienia mnie zawodzą.

Generalnie, Panie Macieju, traktuj to Pan jak luźną rozmowę dwóch pasjonatów. Nie obraziłbym się też za dłuższą listę tego, co dla Cię jest fantasy "stare" i "nowe". Będę wiedział, co wypadałoby jeszcze przeczytać :]
05-08-2011 23:52
~Marcin Wełnicki

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@ Salantor

Panie Macieju?
W każdym razie taki odbiór artykułu, jaki proponujesz, jest dla mnie do przyjęcia, tyle tylko, że zabija dyskusję. Proponowałbym też jaśniejszy tytuł artykułu, "stare a nowe fantasy" brzmi jakbyście właśnie chcieli jednak oderwać się od doświadczeń i skonstruować jakieś pojęcia zobiektywizowane. Może: "Fantasy naszej młodości a dzisiejsze trendy"? :P
Cook... Salantor, wiesz, że Czarna Kompania to opis przygód najemników na usługach Tego Złego, prawda? :D Oni mogą wszyscy być najmilszymi typami, świetnymi kumplami od piwa, mogą sobie robić drobne żarciki i inne śmiechy chichy, ale jakby nie patrzeć, tłumią powstanie sił Dobra. Na tym właśnie polega ich niejednoznaczność, a nie na pseudopsychologicznych dylematach "postąpić dobrze czy źle?" Sandersona (przepraszam wszystkich za te ciągłe wtręty o S., nie mogę go przeboleć i w tej kwestii jestem nieobiektywny).

Pozdrawiam,
MW

06-08-2011 10:30
Salantor
   
Ocena:
0
No tak się rzekło :P

Nad tytułem tośmy się zastanawiali, ale ostatecznie pozostał ten. Tak szeroki i głęboki, jak Atlantyk, niemniej jest. Zaś czy zabija dyskusję? A taka luźna rozmowa z osobną trzecią już nie jest ok?

Ależ wiem. Przy czym kronikarz tychże najemników w Tej Złej (bo to zła kobieta była!) to chyba się nawet z deka w pewnym momencie zabujał. Poza tym tłumią, tłumią, ale potem stwierdzają, że na wafla taka robota i zmieniają stronę. Wybielają się i to z pomocą najlepszego środka na rynku. Czyli si, są niejednoznaczni :]
06-08-2011 12:17
baczko
   
Ocena:
0
@MW

Co do płynności - dla mnie nowe fantasy to lata 90., początek XXI wieku; od Tolkiena, Le Guin i Zelaznego przeskoczyłem do Lyncha, Abercrombiego (z małym dodatkiem Cooka pośrodku).

Cóż, sądzę, że mogliśmy trochę jaśniej na początku rozmowy wyjaśnić nasze własne definicje tych okresów i dać lepszy tytuł :)
06-08-2011 15:13
Maciej Szraj
   
Ocena:
0
Gdyby charaktery postaci w "Kronikach Amberu" były czarno-białe, to żadna z tych wszystkich intryg nie byłaby tak interesująca i wyjątkowa, ze względu na swoją przewidywalność.
06-08-2011 15:17
baczko
   
Ocena:
0
@Obłęd

One są czarno-białe w kwestii podziału na Dobro-Zło; a przynajmniej ja bardzo wyraźnie odbierałem taki ich podział. Poza tym są fascynującymi bohaterami z nietuzinkowymi charakterami :)
06-08-2011 15:22
   
Ocena:
0
Nie przesadzałbym z szarością martina czy Sapkowskiego. Jest tam dużo postaci czarnobiałych (w pierwszej większość rodzinki starków, brienne, a nawet Tyrion i Daenerys Contra Tywin Gregor czy Vargo Hoat, a w pierwszej Wiedźmin i jego kompania kontra Vilgeforc i tym podobni)
06-08-2011 16:02
Asthariel
   
Ocena:
0
To, że jest trochę postaci całkowicie czarnych / białych nie zmienia faktu, że szarych jest więcej.
06-08-2011 16:29
   
Ocena:
0
Ale główni bohaterowie są, więc...
06-08-2011 19:02
~Sc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
@Asthariel
Serio? Więcej szarych niż czarno białych w PLiO? To chyba inne książki czytaliśmy... Jak dla mnie u Martina szary jest tylko Ogar, Tyrion, Robert no i może Dondoriona można podciągnąć na siłę. Kontra święci Starkowie z wielebnym Nedem na czele i po drugiej stronie barykady ześwirowani na punkcie władzy Lanisterowie. I kopa pomniejszych czarno-białych postaci.
06-08-2011 20:53
Asthariel
   
Ocena:
0
@Sc

dodaj jeszcze Jaime'a, Aryę, Stannisa, Melisandre, Joraha Mormonta, Kevana, Theona (a tak!), Sansę, Aerona, Robba (a tak!), Renly'ego, Lorasa...

Biali są chyba tylko Ned, Davos i kilka mniejszych postaci.
Czarni są Tywin, Cersei, Joffrey, Gregor, Ramsay i psychopaci na ich usługachw rolach trzecioplanowych.
07-08-2011 15:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.