Space Marine - hodowany czy rekrutowany?

1. Tak.

2. Można wbić teorię pola walki i tak dalej. Ale ponieważ raczej wyobrażam sobie pranie mózgu jedynie za pomocą dźwięku (obraz jest taki High-tech ;) ), to raczej tylko język + treści religijne i wiedza teoretyczna.

Splugawienie: Np. poprzez fakt bycia wystawionym na nieznane pokusy. A może błąd w samym procesie? A co, jeśli Tech-marine nie ma czystego serca z jakiegoś powodu?

3. Raczej inaczej. Ona jest uśpiona na codzień, a podczas procesu wzrostu podaje się jej środki, któe ją odblokowywują.

4. Dobre, ale do pewnego stopnia. I generalnie podobne to tego, co sam zaproponowałem. Jedyna różnica jest taka, że u Ciebie wciąż można dorzucać materiał genetyczny. U mnie pula jest generalnie zamknięta z prostej przyczyny - wiara, że kiedyś to herosi byli lepsi i dorzucanie nowych genów może zepsuć wszystko (o tym dlaczego nie pasuje mi to do końca napiszę przy okazji pełnoprawnego wpisu blogowego).

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 15:17

1. OK. Case closed.

2. Dokładnie o to mi chodzi - wbijanie teorii. Czyli po wyjściu ze zbiornika od razu w szeregi Zwiadowców i wio na pole walki uczyć się wykorzystywać posiadaną wiedzę.

Splugawienie - w sumie to głupie pytanie zadałem ;) Wiadomo, że jak chaos będzie chciał to wykorzysta właśnie słabości danego człowieka.

3. Innymi słowy zdolność zakodowana w genach, aktywowana tylko w pierwszym etapie wzrostu, potem gaszona?

4. Zamknięta pula genów niestety ma pewne słabości. Po pierwsze - brak wielkiego zróżnicowania. Tym samym każda konfiguracja się powtarza czyli co jakiś czas rodzi się klon wcześniejszego SMa. Po drugie brak opcji usuwania wad genetycznych - cały Zakon obarczony tą samą wadą, która w pewnych warunkach może spowodować wybicie braci do nogi.

Pula otwarta wprowadza zróżnicowanie. Mamy jednostki indywidualne, zmienne warunki itd. Plus w wyniku doświadczenia ludzie nabywają nowych cech, które w innych warunkach być może by się nie ujawniły (twardy charakter u skryby czy wyjątkowe zacięcie osoby, po której tego się nie spodziewano a która wykazała się nim w sytuacji skrajnej). Dzięki temu doświadczony brat zakonny będący generałem czy kimś tam wyżej, nieskazitelny do ostatnich dni może dostąpić honoru oddania swoich genów do puli, wzbogacając ją swoimi cechami.

Z drugiej strony, jeśli pula jest zamknięta, to wszyscy będą do siebie podobni i nawet jeśli współczesny SM wykaże się jakąś wybitną cecha to będzie to zasługa krwi i przodków, nie jego własna...

Sprawa bardziej skomplikowana niż mogłoby się początkowo wydawać. Trzeba nad nią pomyśleć.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 15:36

3. Tak myślę.

4. Myślę, że w wypadku organizacji, w której może być tylko 1000 aktualnych członków problem powtarzalności co np. 6000 osób nie stanowi problemu ;)
Co do wad genetycznych - zauważ, że całe zakony mają wady w postaci np. nie działajacych właściwie organów dodatkowych.


Tutaj kierowałem się zasadą wyznawaną np. przez starożytnych - że kiedyś ludzie byli lepsi, a do tego zwracam uwagę na to, że część technologii została utracona bądźczęść umiejętności jej obsługiwania się "zgubiła". I stąd np. nie umieją dodawać nowych genów do puli w takim sensie, jak dawniej.
Jednak "oddaje się" geny zmarłych braci (nawet, jeśli procedura jest nieskuteczna) z szacunku (dlatego trzeba odyzkać gene-seed zmarłego).

Co więcej, wydaje mi się, że taka wizja (SM nie mają możliwości poprawienia się tak naprawdę, chyba, że zajdzie niespodziewana mutacja genów która coś polepszy) pasuje do ogólnej wizji Imperium, które walczy, ale jednocześnie duża część rzeczy ulega wulgaryzacji (technika np.)

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 15:44

OK.

Plus istnieje ryzyko splugawienia puli genów, a tym samym Zakonu. Niezły motyw na kampanię.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 15:49

Zaiste. Nawet bym poprowadził ją chyba w ramach "Tryptyku Imperialnego", czyli

- Start w DH, Akolici trafiają na trop herezji, rozkręca się to wszystko, okazuje się, że to splugawienie w łonie zakonu.

- Przechodzimy do RT (nowe postaci oczywiście, by nie było:P) i tam w ramach eksploracji jakiegoś układu powoli dowiadujemy się o mrocznej historii związanej z tymi miejscami i jakimś zakonem kosmicznych marines, który po wojnie na granicy Imperium nie jest taki, jaki był.

- Deathwatch, czyli wypalanie splugawienia świętym ogniem świętego boltera.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 16:11

Kampanie w DW muszą być straszliwe monotonne...

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 16:15

Dlatego byłoby to tylko dopełnienie w postaci dwóch, trzech maks sesji.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-07-2011 16:22

świnki lubiom taplać sie w błotku

[pokaż treść] [kto ukrył]

10-07-2011 17:56

3. Akceleracja wzrostu, ciekawe acz trudne. Wymaga tak potężnej ingerencji w genotyp, że SM byłby bezpłodny, do tego dochodzi inny problem z nowotworami i szybkim starzeniem się. Dodatkowo niektóre miejsca chromosomów kodują kilka genów i nie wiadomo czy od takiej cechy nie usunęło się wytwarzanie czegoś innego i bardzo potrzebnego np. insulina, albo desmosomy (co było by straszne) - może spróbować również prościej i dużo brutalniej. Podłączasz układ krwionośny płodu do zewnętrznej maszyny która cedzi tlen, glukozę, jony, aminokwasy i całą resztę, oraz wielkie stężenia somatropiny i całej reszty hormonów, która tworzy odpowiedni koktajl przyspieszający wzrost i dojrzewanie organizmu. Bez nadzoru lekarzy (i częstych badań), a także mocarnego kompa nadzorującego wszystko prawie niemożliwe, a skutki błędu katastrofalne... ale hej to 40 000 rok!

2. Żadne audio. Weźcie pod uwagę fakt poznawczego poznawania świata przez dziecko. Space Marine to jednak człowiek (mimo wszystko) i pewna stabilność psychiczna jest potrzebna (chaos patrzy!), on musi nie tylko nauczyć się strzelać i biegać po polu walki, ale także rozmawiać z innymi ludźmi, cholera nawet jeść, używać kubka czy podcierać dupsko. Inaczej nie da rady zawiązać sobie sznurówki (ale 105mm artylerię już obsłuży), a jak poczuje pierwszy smutek (tak po prostu) to strzeli sobie w łeb bo nie będzie rozumiał o co chodzi z tym uczuciem i przerazi to na śmierć (a strachu też nie rozumie). Jakieś minimalne dzieciństwo musi być, choćby jako fałszywa symulacja wtłaczana do mózgu. W świecie gdzie skazańcy służą za komputery i przełączniki, chyba nie jest problemem wgrać delikwentowi symulowane fałszywe wspomnienia nie?

4. Nie, nie, nie i jeszcze raz nie! To jest tak mocarnie głupi pomysł aby zostawiać zamkniętą pulę genową, że wam się w pale nie mieści! Rekombinacja i dodawanie (oraz usuwanie) genów z puli to konieczna konieczność. Inaczej TAU, chaos, a zwłaszcza eldarzy w bardzo krótkim czasie, mając zaledwie jedne zwłoki i kilku jeńców opracować wirusa/bakterię, która kończy absolutnie każdy egzemplarz SM z zakonu. Można być jeszcze bardziej podłym i opracować bakterię infekującą się każdą drogą, wymagającą jedynie jednej komórki do wywołania choroby i jeszcze inkubująca się przez 5-15 lat, co działa jako świetny killswitch. Cholera! Można zrobić wirusa który wyjątkowo podle wchodzi w cykl lizogeniczny na tak 50 lat - po prostu wbudowując swoje DNA w genotyp SMa. Po upływie tego czasu całe pokolenia zakonu bez wyraźnego powodu ginią jak stoją... bo wystarczy jeden zainfekowany gość, i jak zmieszają jego pulę genową (wraz z wirusem) z resztą to WSZYSCY będą zainfekowani... wystarczy żeby wirus wyglądał na skaczący gen i miał niewiele par zasad... praktycznie niewykrywalna rzecz...

P.S. "Wyprawa do starożytnego grobowca jakiegoś bohatera legendarnego celem pozyskania być może żyjących jeszcze genów." - przeczytanie tego zdania sprawiło mi fizyczny ból... geny nie są żywe, co więcej one nie istnieją fizycznie, to po prostu termin określający miejsce w DNA kodujące jakąś cechę. Choć tak stuprocentowo poprawnie powinno być "Wyprawa do starożytnego grobowca jakiegoś bohatera legendarnego celem pozyskania być może nie rozłożonego jeszcze DNA zawierającego wartościowe allele." - ale wiem CZEPIAM SIĘ i jestem tego świadom :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 02:18

3. To nie hard sf, więc mam gdzieś 100% naukowe problemy:P

2. Patrz wyżej:P

4. Patrz jeszcze wyżej + prawie półboskie dzieci półboskich prymarchów nie chorują :P

Mówimy o logice w świecie, gdzie istnieją demony, bóg ( :P ), ludzkość lata po niezłym kawałku galaktyki a nie rozumie, że w pistolecie nie ma ducha maszyny, statki kosmiczne strzelają z wielkich armat etc. itp. itd.

Póki rozwiązanie mieści się w logice świata gry i jest fajne, to jego absolutna nienaukowość mi nieprzeszkadza.

Fajnie, że dajesz naukowe podstawy swoich sprzeciwów, ale to w tym momencie trochę tak, jak zwracanie uwagi na to, że w FR magowie mieszkający w wierzach na mokradłach nie mają reumatyzmu, a panny w karczmach są ładne, cycate i mają wszystkie zęby ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 06:40

Bardzo mocno siedze w W40k i wiem że ów "duch maszyny" to "limited A.I.", a "Spacznia" to nic innego jak "Inny wymiar zrodzony z uczuć" itd. itp.

W40K ma dość solidne podstawy naukowe, wystarczy zobaczyć opracowania tego jak działają Lasguny i Plasmaguny - są w sieci. Jedyne co jest stylizacją to pewna brutalizacja zastosowanej nauki i rozwiązań, gdzie mało kogo obchodzą skutki uboczne, a najprostsze rozwiązania są zawsze najlepsze (bo sprawdzone).

Poza tym jestem przeciwnikiem podejścia jakie widziałem u wielu znajomych opracowujących "swoje światy Fantasy" gdzie na każdą nielogiczność i brak wiedzy autor tłumaczył prostym "To magia!", analogicznie w S-F "to technologia!". Ostatnio modnym słowem kluczem zwalniającym z myślenia ludzi w RPG jest słowo "konwencja". Coś nie do końca dopracowałem bo się nie znam (a ciężko się znać na wszystkim)? Nie ważne czy to świat, czy fabuła sesji - pojawia się haft który ktoś zauważył. Pojawia się krytyka krzyczę w jej kierunku! "Taka konwencja! Nie znasz się bucu! O to chodzi! To magia! TECHNIKA! TWOJA STARA!" I nie trzeba myśleć...

Naukowa poprawność, naukową poprawnością - wiadomo ze w SFach pojawia się umowność i nie do końca wszystko zapięte na ostatni guzik. Poza tym w międzyczasie ktoś odkryje coś nowego i już grafen zastępuje krzem, a we wszystkich filmach SF komputery są na krzemie - jakoś trzeba z tym żyć.
Jednak jaki jest powód ignorowania logiki jeżeli jest się jej świadomym? Stylizacja? Bo co, SM będzie bardziej epcki jak mój BG wejdzie do rozmnażalni zakonu a tam same płody w walkmenach?! Raczej wywoła u mnie to uśmech politowania a nie poczucie mocarnego klimatu... Poszukam DJ-ki i puszcze im Lady Gagę dla jaj... Zadam pytania bracie-technikowi obsługującemu rozmnażalnie a on odpowie mi taki syf, to jeszcze bardziej rozwali klimat, zamiast budować stylizację. Jak wyobrażasz sobie sytuację gdy BG zadaje ci pytanie "No dobrze, bracie, rozumiem że podajecie im dźwiękowo chorały na cześć Imperatora i święte codexy, ale jak oni mają się nauczyć w ten sposób używać toalety i kubka z wodą?"

Ze stylizacją jest tak, że ona TYLKO stylizuje i nawet jak w Falloucie czytałem te raporty naukowe, to nie było tam nic w stylu "Wrzucamy ludzi do kadzi gamma by powstały supermutanty bo taka konwencja" - tylko FEV, który nawet nie najgorzej trzyma się prawdy. Przejechanie się na "magii, technologii, konwencji" rujnuje iluzję świata, który z sugestywnego staje się umowną kreskówką, a sądząc po twoich wypowiedziach mal, raczej nie gracie dla jaj...

Ignorowanie logiki nigdy nie jest dobre.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 11:26

Ja się spotkałem z taką wzmianką, że w większości ci prawdziwi marines ciężcy, są klonowani i hodowani w próbówkach. Rekrutowani są zaś zwykli ludzie jedynie do scoutów, by się odsiali zdolni do lamerów. Ci zdolni zaś są (Wiem, że tka robią Black Templars, z racji tego, że oni raczej od broni dystansowej fluffowo są nie tęgo, więc wolą robotę scoutów pozostawiać dobrym żołdakom, a sami bawią się w rycerzy. No a taki scout jak się sprawdza i jest bardzo dobrym bratem, to go bierem potem na przebadanie pobieramy jego DNa i w nagrode łączymy z Primearchowym rdzeniem, a następnie hodujemy klona urozmaicając genotyp o nowego 'rekruta' w pewnym sensie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 11:54

@Head: Po pierwsze kto robi opracowania lasgunów i reszty? Fani, czy ludzie siedzący w tworzeniu WH40k?

Po drugie: Widzisz, Ciebie rozwala brak naukowości przy okazji niektórych systemów, mnie np. rzeczy typu "kosa w każdej zagrodzie w świecie, gdzie żelazo jest tak drogie jak u nas w średniowieczu".
Ot, każdy ma inne zboczenia, a grajac w DH nie jest moim celem pielęgnować zboczenie naukowe.

No dobrze, bracie, rozumiem że podajecie im dźwiękowo chorały na cześć Imperatora i święte codexy, ale jak oni mają się nauczyć w ten sposób używać toalety i kubka z wodą?"
Normalnie, po wyjściu.

Nie gramy dla jaj. Gramy śmiertelnie poważnie, bez przebaczenia i pardonu. Ale nie przeszkadza nam to zmniejszać poziom tego, co nazwałbym "Naukową czujnością", która np. przy okazji Star Treka jest ciągle włączona na full (i stąd robię jedną kampanię na kilka miesięcy ;) )

Przyszedł byś na moją sesję, pojawiłoby się takie coś, uznałbyś, że to nie fajne pogadalibyśmy sobie po sesji i powiedziałbym - ok, może masz rację, dawaj usiądziemy i spróbujemy uratować z tego ile się da by miało sens.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 13:21

"kosa w każdej zagrodzie w świecie, gdzie żelazo jest tak drogie jak u nas w średniowieczu"

To też mnie wkurza... Ze stylizacją trzeba ostrożnie, bo jak jest umiarkowanie dana, klimat jest niemiłosiernie fajny, jednak jak tłumaczy wszystko... no co - kreskówka :P

"Po pierwsze kto robi opracowania lasgunów i reszty? Fani, czy ludzie siedzący w tworzeniu WH40k?"

Z reguły IT'S OFFICIAL - fani piszą o demejdżu. Swego czasu bardzo głęboko grzebałem w settingu. Wiesz, że istnieje oficjalny timeline... jest trochu przydługawy :D

"Przyszedł byś na moją sesję, pojawiłoby się takie coś, uznałbyś, że to nie fajne pogadalibyśmy sobie po sesji i powiedziałbym - ok, może masz rację, dawaj usiądziemy i spróbujemy uratować z tego ile się da by miało sens."
Odkąd cie poznałem chciałbym rozegrać u ciebie kampanię... niestety Varsovia daleko...
Tyle, że po to się dyskutuje o koncepcjach żeby działać prewencyjnie i nie mieć problemu "ratowania", ale wyciągnąć max klimatu, logiki i grywalności prawda?

Heh... nie zapomnę jak przy cyberpunku moje pomysły były temperowane i polerowane przez informatyków, za co jestem im wdzięczy bo niespecjalnie się znam... Więc uznaję, że jak ktoś ma jakąś wiedzę i jest dyskusja na ten temat - to może tylko pomóc.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 13:31

M.in. z powodu podobnych wątpliwości jakie miał Headbanger pytałem wcześniej o ową akcelerację wzrostu. Bo byłem ciekaw jak to Malaggar widzi. Wyjaśnił iż jego zdaniem na pewnym etapie jest ona blokowana - i dla mnie wystarczyło. Logice to nie przeczy, technologicznych możliwości nie mamy aby sprawdzić czy jest to możliwe czy nie, ale zakładam na korzyść uniwersum.

Co do indoktrynacji - nie przypadkiem użyłem słowa matrix. IMHO dźwięk to nie jest najlepsze narzędzie do tego typu indoktrynacji i wszczepiania wiedzy. Malaggar widzi to inaczej - OK.

Podobnie sprawa ma się z pula genów - nie bez kozery obstawałem za otwartą, ale ponieważ to rozwiązania głównie dla Malaggara na jego sesje nie walczyłem z tym z determinacją obrońców krzyża. Ot przyjąłem do wiadomości, zadałem kilka pytań i tyle ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 13:42

Bo byłem ciekaw jak to Malaggar widzi. Wyjaśnił iż jego zdaniem na pewnym etapie jest ona blokowana - i dla mnie wystarczyło. Logice to nie przeczy, technologicznych możliwości nie mamy aby sprawdzić czy jest to możliwe czy nie, ale zakładam na korzyść uniwersum.

Jest nie tyle możliwe, co wręcz naturalne i może być przeprowadzone współcześnie. Zasadniczo za wzrost odpowiada jeden z hormonów. Jego wydzielanie zanika wraz z osiągnięciem dorosłości. Aby przyśpieszyć wzrost wystarczyłoby podać go zwyczajnie więcej. Kiedy wzrost się zakończy: zwyczajnie odstawić leki.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 13:56

@Head: Ja też uważam, że jak ma się możliwość, to należy korzystać z wiedzy osób bardziej obeznanych w tematach. Dlatego byłbym otwarty na propozycje i liczyłbym, że uda się uzyskać kompromis. W końcu bawić się chcą wszyscy i jeśli da się nie odbierając innym zabawy dodać ją komuś, to czemu nie próbować?

Wiem, że istnieje oficjalny Timeline ;) A wiesz, że nawet się z nim zapoznawałem?:P

Pewnie, że po to się dyskutuje. Ja generalnie się z Tobą zgadzam, że logika, naukowość i inne tego typu rzeczy są fajne w RPGach. Że demony, immaterium Imperatora da się wyjaśnić mniej lub bardziej naukowymi kategoriami. Ale nie jestem ScienceNazi i jeśli uznam (i drużyna też), że coś jest fajne, a jest bardzo pseduonaukowe, to nie ma problemu. Tylko właśnie - trzeba stworzyć pseudonaukową otoczkę która może nie ma w rzeczywistości dużo sensu, ale wpisuje się w świat w miarę dobrze.
Powiedzmy, że to takie rpgowe decorum ;) Treść i forma powinny współgrać na potrzeby mojej drużyny.

Tak więc Twoje uwagi jasne, że przemyślę, może coś zmienię jak uznam, że będzie fajniejsze.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-07-2011 16:21

@Zegarmistrz vel. Clockmastah

"Jest nie tyle możliwe, co wręcz naturalne i może być przeprowadzone współcześnie. Zasadniczo za wzrost odpowiada jeden z hormonów. Jego wydzielanie zanika wraz z osiągnięciem dorosłości. Aby przyśpieszyć wzrost wystarczyłoby podać go zwyczajnie więcej. Kiedy wzrost się zakończy: zwyczajnie odstawić leki."

Gdyby to było takie proste, nie byłoby karłów (przynajmniej objawowo)... Mówisz o somatotropinie, samo jej podawanie powoduje indukcję wzrostu, ale nic poza tym. Potrzeba do tego jeszcze mieć czym rosnąć i podać sporo innych hormonów i witamin, a nawet jonów metali bez których będziemy mieli wesołe potworki. Do tego musi to być odpowiednio regulowane, za mało witaminy D i krzywica, za dużo i akromegalia... Żeby było śmiesznie, w pewnym momencie wieku pojawia się switch "dojrzewamy" i cała gospodarka się zmienia, co też trzeba mieć na uwadze... to nie takie hop.

@Mal
i git. :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-07-2011 12:22