string(15) ""
» Blog » Solidarność z katolikami
03-08-2010 13:40

Solidarność z katolikami

Odsłony: 17

Jako kapłan i osoba starająca się zrozumieć duchowosć chcę wyrazić solidarność z katolikami w Polsce i przesłać im wyrazy współczucia z powodu profanacji ich religii oraz symboli przez politycznych awanturników.
Obrona krzyża odbywa się w sercach harcerzy i duchowieństwa katolickiego, którzy mieli zamiar uhonorować symbol swej wiary w godny i własciwy sposób. Bardzo mi przykro, że ludzie, nazywający sie ich "braćmi w wierze" napluli im w twarz.

Komentarze


~Vigor

Użytkownik niezarejestrowany
    @Hajdamaka
Ocena:
+1
Właśnie okazuje się, że nie mogę założyć tematu bez logowania. Szkoda, bo może by pomogło.
06-08-2010 19:00
8536

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
A widzisz, tyle tracisz... blizniemu pomoc nie mozesz. Ale doceniam Twoje checi.
06-08-2010 19:01
earl
   
Ocena:
+2
@Hajdamaka

"ale nie mozna wybielic ludzi, ktorzy obrzucili obelgami harcerzy,tych mlodych ludzi ktorzy zrobili wszystko, aby prawdziwie bronic krzyza".

Nie tylko zresztą harcerzy, ale również i strażników, i księży. Dlatego mam dwie uwagi.

1) Nie chcę ich wybielać, ale pragnę zwrócić uwagę na prawdziwych winowajców, którzy z symbolu jedności i szacunku dla tragedii uczynili narzędzie walki, podziałów i nienawiści. Ci ludzie natomiast, za ich podszeptem, uważają, że robią dobrze, ba, są przekonani, że cała słuszność jest po ich stronie. A dlaczego? Dlatego, że tak im wmówiły osoby, będące dla nich autorytetami. Nie można o tym zapominać. Można wyśmiewać się z Rydzyka czy Kaczyńskiego, ale trzeba pamiętać, jaki mają wpływ na część, i to niemałą, społęczenstwa. I dlatego bardziej żałuję tych zwykłych ludzi niż mam do nich pretensje, bo poniosą konsekwencje: społeczne, moralne, może nawet prawne czy fizyczne, wykonując posłusznie to, co im nakazali ich moralni przywódcy. Zaś ci siedzą i zacierają ręce z radości, że mogą napsuć swoim wrogom (już nie przeciwnikom) krwi i to nie swoim kosztem. Ta sytuacja przypomina mi wiersz Marii Konopnickiej zaczynający się od słów: "A jak poszedł król na wojnę". Pamiętasz chyba ze szkoły?

2) Odnośnie księży. Nie możesz mówić, że ich nie żałujesz, bo dostali za swoje. Akurat ci, co przyszli, byli tymi, którzy chcieli zakończyć tę profanację i wystawili swoje dobre imię na szwank, wysłuchując obelg i wyzwisk. Poza tym wielu księży nie popiera Radia Maryja, nie popiera fanatyzmu i oszołomstwa religijnego, wiedząc, że to prędzej zaszkodzi ich działalności niż jej pomoże. Jeśli idzie o Kościół to odpowiadają tutaj hierarchowie. Może nie cały Episkopat, bo to sprawa lokalna, ale na pewno abp Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, który powinien autorytetem swojego urzędu wypowiedzieć się zdecydowanie na ten temat. Nie mówię, w jaki sposób miałby to zrobić, bo nie jestem od tego, aby narzucać mu swoje stanowisko, ale powinno być jasna i zdecydowane stanowisko Kurii Warszawskiej. Jej brak, podobnie zresztą jak brak reakcji władz warszawskich z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz świadczy jedynie o tchórzostwie pewnych ludzi, którzy chcą rządzić, a boją się odpowiedzialności przed społeczeństwem.

"Spis powszechny znow ujawni, ze 98% Polakow to katolicy (gdzie prawidlowa liczba imo miesci sie w granicach 30-50%, reszta to tzw. "tradycja" czy wrecz herezja), a KRK bedzie ochoczo podpieral sie tymi wynikami w kazdej debacie publicznej".

Ze statystyką się ogólnie zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z intepretacją. Otóż 30-40 % Polaków to ci, co chodzą regularnie (w niedzielę i obowiązkowe święta kościelne) do kościoła. Reszta to zwyczajni olewacze, którzy katolikami są z wygody, bo nie chce im się zmieniać wyznania, ale i tak nie przestrzegają obowiązujących reguł, więc jest im obojętne, do jakiego Kościoła należą (zauważ, że w gruncie rzeczy katolicyzm jest tolerancyjny - nikt Cię nie kontroluje, czy uczestniczysz w życiu Kościoła, czy nie, stąd dla tych osób bezpiecznie być zapisanym jako katolik) albo też traktują swoje obowiązki wiernych wybiórczo, od wielkiego dzwonu uczestnicząc w życiu Kościoła. Natomiast dopiero wśród tych, co regularnie uczestniczą w obrzędach religijnych można szukać "tradycji", np. lefewrystów. I wśród nich należy szukać też dogmatyków którzy widzą w regułach katolicyzmu jedynie literę a nie ducha. Wśród nich należy też szukać tych, co, jak przysłowie mówi, "modlą się pod figurą mając diabła za skórą", czyli katolików na pokaz, tylko w świątyni. Na szczęście jednak są prawdziwi katolicy, i jest ich dość sporo, postępujący zgodnie z regułami św. Franciszka, św. ojca Pio czy innych wielkich świętych, którzy wiedzieli co to jest prawdziwa miłość do innych ludzi i dawali swoim życiem wyraz temu przekonaniu.

@Nuriel & Jean de Lille

Przede wszystkim krzyż ma łączyć a nie dzielić. Nikt, poza paroma ateistycznymi fanatykami w rodzaju Joanny Senyszyn czy Piotra Gadzinowskiego nie postuluje usuwania krzyży z miejsc publicznych, takich jak urzędy czy szkoły, bo większość społeczeństwa uważa to za naturalne. Pamiętam jak w różnych środowiskach katolickich obawiano się, że wybór Grzegorza Napieralskiego na szefa SLD zapoczątkuje tzw. "zapateryzm", czyli walkę z religią i jej symbolami. Tymczasem Napieralski zrozumiał, że taka walka byłaby z góry skazana na niepowodzenie, gdyż społeczeństwo może nie cierpieć kleru i jego wciskania się do polityki i innych sfer życia, ale też jest przywiązane (albo przyzwyczajone) w swojej większości do istnienia kultury katolickiej w naszym kraju, wyrażającej się właśnie w istnieniu symbolu krzyża.

Natomiast krzyż przed Pałacem Prezydenckim nie jest żadnym symbolem religijnym. Został postawiony tymczasowo jako wyraz żałoby i hołdu wobec śmierci tych 96 osób spod Smoleńska. Nie został nawet konsekrowany. Teraz więc ci ludzi, którzy go postawili (czyli harcerze z ZHP i ZHR), chcą go usunąć, gdyż czas żałoby minął i pora wracać do normalnego życia. I mają do tego prawo. Mają do tego też legitymację społeczną, bo wiele osób nie chce tego krzyża, gdyż 1) szpeci otoczenie, 2) są na nim jakieś bohomazy, nieprzystające do religijnego symbolu. Poza tym racją jest, że Pałac Prezydencki i jego otoczenie nie są prywatną domenę śp. Lecha Kaczyńskiego ani tym bardziej reszty spośród tych co zginęli, dlaczego więc akurat tutaj miałby ten krzyż stać, zwłaszcza kiedy mamy nowego prezydenta. Oczywiście, można postawić pomnik ofiarom katastrofy, ale gdzieś w stosownym miejscu - nie mówię o lesie katyńskim, bo nie wiem, czy Rosjanie wyraziliby zgodę, ale Powązki byłyby odpowiednim ku temu miejscem lub też może katedra warszawska czy wawelska (w końcu to tam jest pochowany prezydent z małżonką, więc byłoby to bardziej na miejscu niż przed Pałacem Prezydenckim). Poza tym warto może byłoby spytać się o zdanie rodzin ofiar, bo ich opinia, wg mnie, miałaby znacznie większe znaczenie niż histeryczne nawoływania z jednej i drugiej strony. To w końcu ich żony, matki, córki, siostry, ojcowie, mężowie, synowie i bracia zginęli w tej katastrofie.

@Czarny

Dzięki. Masz rację, że niepotrzebnie się zniżyłem do tego poziomu, ale czasem szlag mnie trafia, jak słyszę różnego rodzaju brednie. Lepiej jednak iść Twoim tropem i pozostawić bez komentarza tego typu hasła, bo i tak nic się nie ugra z kimś, kto nie umie argumentować inaczej, tylko z pozycji nienawiści.

PS. Czy jesteś spokrewniony z tym śp. niedawno zmarłym aktorem, czy też macie jedynie identyczne personalia?
06-08-2010 19:31
Siriel
   
Ocena:
0
Bo gdyby krzyże pojawiły się we wszystkich oknach i na fasadzie pałacu - zawieszone tam urzędowo, też bym się pewnie niekoniecznie miło zdziwił - republika religijna mi się w końcu nie marzy.

Ale już krzyż na sali sejmowej jest ok? Zawieszony przecież urzędowo - przez posła-reprezentanta narodu.
06-08-2010 20:22
8536

Użytkownik niezarejestrowany
    @Siriel
Ocena:
0
Osobiscie uwazam, ze krzyz w sali sejmowej jest ok. Jak zostane juz poslem (mhmhmhmhmh...) to obok zawiesze pentagram.
06-08-2010 20:28
M.S.
   
Ocena:
0
"Nikt, poza paroma ateistycznymi fanatykami w rodzaju Joanny Senyszyn czy Piotra Gadzinowskiego nie postuluje usuwania krzyży z miejsc publicznych, takich jak urzędy czy szkoły, bo większość społeczeństwa uważa to za naturalne."

Uważa tak, bo większość społeczeństwa nastawiona jest konformistycznie - zwyczajnie nie chce im się walczyć o idee.

Tymczasem obecność krzyży w szkołach i urzędach nie jest czymś naturalnym w państwie świeckim. I nie można tłumaczyć ich tym, że "obywatele przynieśli". Obywatele mogą różne rzeczy przynieść - czy dlatego mamy zaśmiecać ściany?

Żyjemy w państwie świeckim. Łączy nas wspólna przynależność narodowa, dlatego symbole narodowe są koniecznie w życiu publicznym, ale już nie wiary. To przykre, ale wiara jest sprawą czysto prywatną i państwo nie powinno mieć z nią nic wspólnego. Zwłaszcza że polskość ma niewiele IMO wspólnego z katolicyzmem.

A co oszołomów spod pałacu (przepraszam z góry, jeśli ktoś był wśród nich i poczuł się dotknięty tym straszliwym uogólnieniem): to, że byli zindoktrynowani, nikt nie wątpi. Co jednak w żaden sposób nie umniejsza ich win - w dzielniejszym świecie każda jednostka zdrowa na umyśle (?) odpowiada za siebie. Zgadzam się jednak, że RM i JK ponoszą moralną odpowiedzialność za całe to zamieszanie.
06-08-2010 20:54
Scobin
    @Hajdamaka
Ocena:
0
1. To, że zachowałeś dotąd konto, ma swoje dobre strony – mogłeś wyrazić solidarność na blogu. :-)

2. Jeszcze raz dla pewności: chcesz skasować swoje konto, tak? Jeżeli tak, to przekażę to komu trzeba i nie powinno być problemu.
06-08-2010 21:31
8536

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Tak, tylko skopiuje swoje wpisy ałtorkowe.
06-08-2010 21:39
Scobin
   
Ocena:
0
OK, to daj proszę znać (może być np. przez PW), kiedy będziesz chciał usunąć konto.
06-08-2010 21:47
Jean de Lille
   
Ocena:
0
~Osobiscie uwazam, ze krzyz w sali sejmowej jest ok. Jak zostane juz poslem (mhmhmhmhmh...) to obok zawiesze pentagram.~ Z chęcią pomogę wbijać gwóźdź :).

~Tymczasem obecność krzyży w szkołach i urzędach nie jest czymś naturalnym w państwie świeckim. I nie można tłumaczyć ich tym, że "obywatele przynieśli". Obywatele mogą różne rzeczy przynieść - czy dlatego mamy zaśmiecać ściany?~ Skoro to budynki użyteczności publicznej :)... Poza tym jeśli są nienaturalne, to dlaczego tam wiszą? Kampania propagandowa państwa? Jakoś kiedy gdzieniegdzie pojawiły się inicjatywy usuwania krzyża ze szkół, to obywatele nie zgłaszali masowego "my też chcemy" - ot, demokracja. A co do prywatności religii - religia (w ogóle) - jakby na nią nie patrzeć - jest jednym z fundamentów cywilizacji oraz głównych czynników kształtujących ich oblicza, jak twierdzi Huntington - a cywilizacja nie jest prywatna, tylko wspólna ;).

A co do państwa świeckiego i relacji polskość-katolicyzm, to dziś rozwaliło mnie zgodnym chórem odmówione "Wieczny odpoczynek..." na sali sejmowej podczas zaprzysiężenia Komorowskiego :). Więc chyba coś w tym jednak jest... Ale szczerze mówiąc nie chcę rozkręcać tego tematu pod tą notką - za fajna jest i nie zasłużyła na flejmogenne treści. Jak coś - trudne dyskusje na forum czekają :( (ale ja mam wakacjee!)

Ej,ej,ej, a co to znaczy kasujesz konto? Tzn. że ta notka zniknie?!!! NANI?
06-08-2010 22:05
Nuriel
   
Ocena:
+3
@earl i Jean de Lille

Odpowiem wspólnie, bo oboje popełniacie ten sam błąd.

Należy rozróżnić dwa modele państwa: pierwszy, laicki i drugi, nazwijmy go, republikański.

W modelu laickim religia jest czymś niepożądanym zarówno jeśli chodzi o sferę publiczną jak i prywatną. Nie musi to być naturalnie tak skrajne jak zakaz kultu, zamykanie świątyń itd. Związki religijne nie mają po prostu takich uprawnień jak ulgi podatkowe, prawo do zakładania szkół, obywatele nie mogą obnosić się ze swoimi symbolami religijnymi (vide sprawa z muzułmańskimi chustami we Francji), państwo nie dotuje i nie wspiera religijnych wydarzeń kulturalnych ani świąt itp. itd.
Nie o takim modelu tutaj mówię i w większości państw Europy Zachodniej takiego modelu ani nie ma ani nawet się do niego nie dąży.

Model „republikański” natomiast jest przeciwny religii, podobnie jak wszelkim innym ideologiom, ale jedynie w życiu publicznym. Sfera ta ma służyć wszystkim obywatelom niezależnie od wyznawanej religii czy prezentowanych poglądów. W takim modelu nie ma miejsca na symbole religijne w miejscach publicznych (przed budynkami władz, w szkołach, urzędach) nie dlatego, że państwo nie lubi religii – państwo nic do niej nie ma, niezależnie od tego czy jest to religia muzułmańska, katolicka czy pogańska. Wszystkie są akceptowane i szanowane. Wymogiem jest jedynie poszanowanie pewnych ustanowionych przez to państwo minimalnych zasad.

Teraz widać wyraźnie tą różnicę? Naturalnie, są podobieństwa – dlatego tak często myli się model laicki i republikański – ale dotyka on jedynie sfery publicznej. Co prawda i tu i tu nie ma miejsca dla religii w owej sferze – ale z zupełnie różnych powodów.

Czemu ma zatem służyć w drugim modelu eksponowanie symboli religijnych? Obywatelom wyznającym daną religię, ich brak nie przeszkadza w żaden sposób w wyznawaniu kultu – kościoły są otwarte, organizacje charatytawne i szkoły mogą działać bez przeszkód, nie ma dyskryminacji dla żadnej religii.

Co osiąga się, poza tym, że część ludzi czuje się nieswojo załatwiając sprawę w urzędzie? Skoro wisi krzyż, no to jeżeli mam sprawę z kościołem to chyba jestem jako obywatel na z góry straconej pozycji, prawda? Jaką mam gwarancję, że parlament nie będzie uchwalał ustaw niezgodnych z podstawową dla demokratycznego społeczeństwa zasadą rozdziału religii od państwa skoro w budynku Sejmu wisi spory krzyż?

Czy nie lepiej zostawić tej przestrzeni wolnej od wpływu religii żeby WSZYSCY obywatele mieli poczucie, że żyją w „swoim” państwie?
06-08-2010 23:50
M.S.
    @Jean de Lille
Ocena:
0
Poza tym jeśli są nienaturalne, to dlaczego tam wiszą?

No właśnie cała rzecz rozbija się o to, że nie powinny wisieć.

Religia jest już anachronizmem. Owszem, dla jednostek jeszcze długo będzie ważna, ale współczesna cywilizacja może spokojnie się bez niej obyć.

W państwie polskim - które jest wspólnym dobrem także tych niewierzących - wciąż są religijne naleciałości, z którymi powinno się walczyć - także dlatego, że nikomu one do niczego nie są potrzebne. Państwo może spokojnie funkcjonować bez religii, co już dawno zostało udowodnione w innych krajach.

Owszem, obywatele nie garną się chórem do szanowania świeckości państwa, ale to jest wina niedojrzałości naszego społeczeństwa i zwykłego lenistwa - połowie uprawnionych nie chce się raz na jakiś czas zajść do lokalu wyborczego, więc co tu mówić o jakichkolwiek obywatelskich postawach? Zresztą ciężko cokolwiek mówić o poglądach obywateli: niby 89% jest katolikami (tak, nie 98%, jak ktoś wcześniej podał), ale że w tej grupie jestem ja także, to najlepiej świadczy, co można zrobić z takimi statystykami. Jednak nawet jeżeli większości odpowiadają krzyże w szkołach i urzędach, to wcale nie jest to argument za ich wieszaniem. Większość w Polsce nie ma absolutnego prawa głosu; ogranicza je chociażby konstytucja i zdrowy rozsądek - nie chcemy przecież tyrani większości. Państwo ponadto ma obowiązek chronienia swojej republikańskiej tożsamości - czyli zasad świeckiego państwa na przykład.
06-08-2010 23:50
Nuriel
   
Ocena:
0
Komentarz mój powyższy powędrował do forumowego Flejmu politycznego w Trudnych dyskusjach - ktoś chce kontynuować dyskusję to tam będzie odpowiedniejsze miejsce ;)
06-08-2010 23:53
~~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
chciałbym tylko przypomnieć, że krzyż nie jest w naszym państwie uznawany TYLKO za symbol religijny
http://prawo.gazetaprawna.pl/artyk uly/375858,sejm_przyjal_uchwale_ws_o chrony_wolnosci_wyznania.html
07-08-2010 01:09
earl
   
Ocena:
0
M.S.

"Uważa tak, bo większość społeczeństwa nastawiona jest konformistycznie - zwyczajnie nie chce im się walczyć o idee".

A skąd wiesz, jakie to społeczeństwo ma idee? Wg mnie większość nie ma żadnych a skoro nie ma, to nie przeszkadza im, że ktoś ma inne. I dlatego wisi im to, czy są jakieś symbole religijne czy nie. Poza tym co to znaczy walczyć? Walka kojarzy się jednoznacznie - z przemocą? Czyżby ci, co chcieliby walczyć o państwo świeckie, mieliby stosować takie same metody jak ta grupa spod pałacu?

"polskość ma niewiele IMO wspólnego z katolicyzmem".

A co powiesz o tych dziesiątkach tysięcy ludzi, którzy w Kościele katolickim widzieli ochronę przed tyranią władz zaborczych, okupacyjnych i komunistycznych? Wówczas nieważne było, czy ktoś wierzy czy nie wierzy - Kościół był widocznym symbolem walki o zachowanie polskości i obronę praw obywatelskich. I tak jest postrzegany do dzisiaj. Właśnie ostatnie 200 lat złączyło katolicyzm z polskością właśnie dzięki tym wydarzeniom.

"w dzielniejszym świecie każda jednostka zdrowa na umyśle (?) odpowiada za siebie".

Chyba dzisiejszym. Ale i tak nie dotyczy to wojska, kiedy musisz wykonywać rozkazy.

"Religia jest już anachronizmem. Owszem, dla jednostek jeszcze długo będzie ważna, ale współczesna cywilizacja może spokojnie się bez niej obyć".

O jakiej cywilizacji mówisz? Jest ich conajmniej 8 jak napisał Huntington lub około 10, jak stwierdził Koneczny. Czy wypowiadasz się w imieniu wszystkich? Jesteś pewien, że tak jest?

"W państwie polskim - które jest wspólnym dobrem także tych niewierzących - wciąż są religijne naleciałości, z którymi powinno się walczyć - także dlatego, że nikomu one do niczego nie są potrzebne. Państwo może spokojnie funkcjonować bez religii, co już dawno zostało udowodnione w innych krajach".

1) Znowu walka - czyżbyś chciał stworzyć specjalne siły, bijące w mordę tych, którym jednak te naleciałości są potrzebne? Używając takiego języka pokazujesz, że nie różnisz się niczym od tych co są pod pałacem.

2) Jak udowodnione? W których państwach? Może przykłady?
07-08-2010 07:46
8536

Użytkownik niezarejestrowany
    @earl
Ocena:
+2
"A co powiesz o tych dziesiątkach tysięcy ludzi, którzy w Kościele katolickim widzieli ochronę przed tyranią władz zaborczych, okupacyjnych i komunistycznych? Wówczas nieważne było, czy ktoś wierzy czy nie wierzy - Kościół był widocznym symbolem walki o zachowanie polskości i obronę praw obywatelskich. I tak jest postrzegany do dzisiaj. Właśnie ostatnie 200 lat złączyło katolicyzm z polskością właśnie dzięki tym wydarzeniom."

I wlasnie dlatego podpieranie sie tym podczas debaty a propo miejsca Kosciola i jego nauk spolecznych czy politycznych jest nie fair wobec tych wszystkich, ktorzy walczac o zupelnie inne idealy potrafili zaakceptowac krzyz i Boga jako symbole spajajace. Niestety, dzis wiele osob, powolujac sie na slowa podobne do Twoich, probuje wmowic, ze prawdziwy Polak to katolik. A tak nie jest, osobiscie znam poganina, ktory walczyl w Powstaniu Warszawskim, ktory przezyl komune. I byc moze rowniez plakal za ks.Popieluszka, mimo, ze katolikiem nie byl.

Prosze, nie mylmy momentow tragicznych z momentami codziennymi. Krzyz pod palacem jako symbol zaloby zaakceptowali wszyscy, krzyz pod palacem jako "tylko pod tym znakiem Polska jest Polska, a Polak Polakiem" mnie np. obraza (nie tyle sam krzyz, co wlasnie taka interpretacja).
07-08-2010 09:30
banracy
   
Ocena:
+1
earl > Dlaczego w jednym przykładzie walkę identyfikujesz z walką zbrojną (walka z religią = rozwrzeszczany tłum pod pałacem), a kiedy indziej jednak potrafisz uznać, że istnieje coś takiego jak walka bez użycia przemocy, walka polityczna (Kościół symbolem walki o zachowanie Polskości)? Potrzeba niesamowitych ilości złej woli, żeby walką z naleciałościami religijnymi zinterpretować jako lanie ludzi po mordach i ty o tym wiesz.
07-08-2010 09:33
Nuriel
   
Ocena:
0
@earl

"A skąd wiesz, jakie to społeczeństwo ma idee? Wg mnie większość nie ma żadnych a skoro nie ma, to nie przeszkadza im, że ktoś ma inne. I dlatego wisi im to, czy są jakieś symbole religijne czy nie. "

Urocze. Czy moja notatka była za trudna w odbiorze, nie pasuje do tezy, czy też po prostu nie zadałeś sobie trudu żeby ją przeczytać?
07-08-2010 09:57
8536

Użytkownik niezarejestrowany
    @Nuriel
Ocena:
+1
Prosze, zmien ton wypowiedzi.
07-08-2010 10:04
Kumo
   
Ocena:
0
Ciekawe, że dawniej Polska była uznawana za bardzo tolerancyjny kraj... W latach 20-tych Żydzi spokojnie u nas żyli, robili interesy i kariery, a protestanci zajmowali ważne stanowiska - np. Stefan Starzyński i Józef Beck byli kalwinami. I to w czasach, kiedy księża zasiadali w polskim senacie, więc oficjalnie dysponowali władzą.
07-08-2010 10:34

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.