» Blog » Smaruj fabułą! 27-05-2011 01:28 Smaruj fabułą! Odsłony: 6 Wpis przeniesiony na http://zigzak.monochrome.pl/?p=253 6Notka polecana przez: Aesandill, Albiorix, Cooperator Veritatis, Favriell, Nuriel, YuriPRIME Poleć innym tę notkę Komentarze << Pierwsza < Poprzednia 1 2 Następna> Ostatnia >> Repek Ocena: +1 Akapity, por favor! [czy jak tam Rosjanie mówią] [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 03:16 von Mansfeld Ocena: +1 Teskt o niczym, w zasadzie cała ta tyrada o "smarowaniu fabułą" to tylko pretekst do tłumaczenia się ze swojego flejma w innym temacie. Zresztą, ten tekst to tyrada autora na temat tego, że "jego RPG jest lepsze". [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 06:47 Ćma Ocena: +5 IMHO trochę próbujesz przekonać czytelników, że szachy są gorsze od amatorskiego pisania powieści (wiem: piszesz, że nie próbujesz, ale w tekście są określenia wartościujące). Mechanika, zasady, matematyka dodają do gry element rywalizacji (PvP albo PvS ;)) - dlaczego tylko bitewniaki mają to zapewniać? Czasem gracze chcą "wygrać" nie tylko dlatego, że "MG pozwolił" (czyli z powodu "smarowania fabułą"). A gdyby było łatwo "zbudować kombosa", nie powstawały by całe poradniki na ten temat w dziale RPG. Dyskusja na baaardzo stary temat, jedna strona raczej nie przekona drugiej że powinna mieć inne preferencje. :) [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 06:54 Albiorix Ocena: +1 Masz polecajkę żebyś się nie czył osamotniony ale ... Ja tu nie wojuję z użyciem pełnej mechaniki. Sam używam pełnej mechaniki tak bardzo jak jest to możliwe bez uczynienia świata absurdalnym lub po prostu niemożliwym. Zasad które zaakceptowałem i wprowadziłem do świata trzymam się twardo. Ja po prostu jestem przeciwny balansowi :) Mechanika tak, balans nie. No. :D [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 08:44 38850 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: 0 @Ćma no i masz prawo do takiej opinii :) Ale przyznaje, nie lubie jak mechaniki jest za duzo, owa ilosc jest rzecz jasna subiektywna, nie lubie rywalizacji w rpgach (bo nie musze, mam to w bitewniakach i w pracy), szachy a powiesc nie sa wartosciowane, to dwoe rozne formy rozrywki, ja je rozdzielam, dla siebie. Co do latwosci budowy kombosow, ja nie mowie ze to latwe, mowie ze to IMHO kwestia przekopania sie przez podreczniki i dodatki, nie zas akt kreacji jakiegos pomyslu. Ale ostatecznie, jesli ktos lubi mechanike sama w sobie, przeciez nie bede go bil czy zmuszal, zeby przestal! Artkul wiec jest tylko forma sugestii, oczywiscie nacechowanej subiektywna opinia wlasna. Co nie zmienia faktu, ze Ameryki tu nie odkrywam, nawet nie uscislam tak naprawde niczego nowatorskiego. @Repek juz sie robi! @Laveris zignoruje, moje zapasy flejmu sie nieco skurczyly, pooszczedzam :) [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 09:22 von Mansfeld Ocena: 0 Co do latwosci budowy kombosow, ja nie mowie ze to latwe, mowie ze to IMHO kwestia przekopania sie przez podreczniki i dodatki, nie zas akt kreacji jakiegos pomyslu. Tyle że zręczna, przemyślana i pomysłowa konstrukcja mechaniczna postaci także może być aktem kreacji jakiegoś pomysłu. Ciągle wykluczasz możliwość, że optymalizacja postaci wymaga pewnych przemyśleń oraz kreatywności, by w mechanice odzwierciedlić to, co postać fabularnie robi i co chce robić na sesji. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:12 37965 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +4 @Laveris de Navarro Ponieważ to banalne. Naprawdę, ludzie, których nie jara "optymalizacja postaci" nie mają takich poglądów, ponieważ są zbyt głupi. Raczej nie podnieca ich to, gdyż jest proste. Tym bardziej, że jest to próba w myśl sztuka dla sztuki (a do sztuki składaniu elementów w obrębie mechaniki daleko) - gdyż wymaga sztucznego zamknięcia się wewnątrz ram zarysowanych przez podręcznik. A równie dobrze dla RPG (gorzej dla potrzeby dowartościowania się na bzdurze przypisując jej ogromne znaczenie) można zwyczajnie sięgnąć poza mechanikę, albo poruszać się jedynie w "podstawach" mechanicznych, traktując je jako abstrakcyjną ilustrację kilku (z wielu) cech ich postaci, nie jako punkt odniesienia oraz podstawę. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:22 von Mansfeld Ocena: 0 @paralaktyczny Widząc - jeszcze niedawną - popularność tematów optymalizacyjnych w D&D oraz tamtejszych sposóbów, twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe. Prostym jest stworzenie prostego, mocnego buildu (Teurg, Szalony Berserker, Incantatrix, dobór atutów pod zmianę kształtów Druida). Ale zabawa się zaczyna, gdy chcemy eksperymentować z mechaniką (np.: stworzyć nieszablonową mechanicznie postać), szczególnie gdy ma spełniać pewne założenia fabularne. Optymalizacja postaci to nie tylko dochodzenie do potęgi jak najprostszymi środkami. Często to jest głowienie się, by mechanika jak najlepiej odwzorowywała postać na podstawie niemechanicznych aspektów. W przypadku Wolsunga, to faktycznie: optymalizacja w pewnym stopniu jest prosta. Ale głównie ze względu na gruboziarnistość i niewielką złożoność tamtej mechaniki. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:29 ~Anioł Jutrzenki Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +1 A jak na moje temat trochę po łebkach - osobiście wolałbym więcej analizy. Widziałem (choć nie przeczytałem w pełni) art Bortasza, ten również. Chciałem zwrócić uwagę, że w sumie jak już uważnie i mocniej się wydroży myślenie Bortaszowe, to całe to ustalanie Progów, to przecież 3 minuty roboty. Twoja zigzak propozycja, to całe godziny roboty, ale która i tak musi mieć miejsce. Czy więc odrzucać podejście Bortaszowe? W moim mniemaniu najlepiej by było, gdybyś opisał jeszcze jedną opcję - co by było gdyby połączyć twoje rozumowanie, z Bortaszowym. Ja też często prowadzę DnD, obecnie Eberron, gdzie niestety niezrównoważenie postaci jest mega widoczne. Każdy ma swoje cele, każdy ma dużo możliwości działania, ale gdy dochodzi to konfliktu typowego - jatka, to zaczyna się problem. Postacie umierają, a w Eberronie wskrzeszeń to za wiele nie ma. I co dalej? A fabularnie to rozbudowane mają postacie w cholerę gracze. A na dodatek, smutne zderzenie nie przemyślanej mechaniki z fabułą, załatwia fabułę. Może więc warto stosować myślenie nad mechaniką zawczasu jak sugeruje Bortasz, pamiętając o tym co piszesz później. To da efekt znacznie lepszy - gracze poznają tą fabułę do końca (plus takie połączenie sprawdzi się w każdych warunkach - konwentowych, jednostrzałowych i kampanijnych, a nie tylko w jednej z sytuacji). p.s. ograniczanie wyborów graczom także jest jedną z metod i nie ma w tym nic złego. O ile się na to godzą. Pytanie brzmi co można za to zyskać, a co stracić. Jeśli dla danego MG okazuje się, że łatwiej i pełniej dzięki takiemu myśleniu można pokazać fabułę o której piszesz i wciągnąć graczy, to nie można tego sposobu krytykować. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:31 38850 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: 0 Zgodze sie ze po lebkach. Pisalem na goraco, podczas burzy we Wroclawiu :) pioruny za oknem itd, straszliwy poblask na wykrzywionej szalenstwem twarzy :) z pewnoscia temat rozwine. Na razie pozostaje jako uzupelnienie tematu moja "Postaciocentryczosc". http://konwenty.polter.pl/zigzak,b log.html?10549 [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:39 Rodriguez Ocena: +2 paralityczny - ty zastanawiasz się czasem nad tym, co piszesz? [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:53 37965 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +2 @Laveris de Navarro Widząc - jeszcze niedawną - popularność tematów optymalizacyjnych w D&D oraz tamtejszych sposóbów, twoje stwierdzenie jest nieprawdziwe. Ależ po pierwsze to jest uproszczenie, nie można tego traktować jako argument. Po drugie natomiast - ogromna większość tych tematów wiązała się z osobami początkującymi, gdzie często wychodziła zwyczajna nieznajomość zasad - lub mieszaniem elementów z tryliarda podręczników dodatkowych (bardziej, lub mniej oficjalnych) - gdzie każdy kolejny oferował coraz potężniejsze buildy oraz moce, by zarobić na osobach podniecających się mechanicznymi możliwościami postaci. Ale zabawa się zaczyna, gdy chcemy eksperymentować z mechaniką (np.: stworzyć nieszablonową mechanicznie postać), szczególnie gdy ma spełniać pewne założenia fabularne. Optymalizacja postaci to nie tylko dochodzenie do potęgi jak najprostszymi środkami. Często to jest głowienie się, by mechanika jak najlepiej odwzorowywała postać na podstawie niemechanicznych aspektów. Wiem, o co w tym chodzi. I jest to proste. Dla Ciebie może nie jest, dla mnie oraz osób z którymi grywam jest. Dla zigzaka również może być proste, zatem dlaczego czynić mu z tego zarzut? W przypadku Wolsunga, to faktycznie: optymalizacja w pewnym stopniu jest prosta. Ale głównie ze względu na gruboziarnistość i niewielką złożoność tamtej mechaniki. DnD 3.0/3.5 (bo tych systemów dotyczyły głównie tematy, na które się powołałeś) również jest proste. I to w porównaniu z ADnD 2.5 (do którego również nieco dodatków wyszło), jedynie z powodu braku ujednolicenia w tym systemie - a przecież nie jest to system oferujący trudną do opanowania mechanikę (chyba, że ktoś się zapoznaje z jej tłumaczeniem na język polski, wtedy rzeczywiście może mieć problem ;). @Rodriguez 0/10, try harder (pr0tip, złośliwe przekręcanie pseudonimu już na początku wypowiedzi to podstawowy błąd w podręczniku trolla). [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 10:56 Rodriguez Ocena: 0 "złośliwe przekręcanie pseudonimu już na początku wypowiedzi to podstawowy błąd w podręczniku trolla" Wybacz, nie mam w tym takiej wprawy jak ty. Na znak uznania trollnąłem twoją wcześniejszą wypowiedź. Zresztą niebezpodstawnie. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 11:02 ~Chaos Spawn Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +10 Tekst Bartosza i komentarze pod nim wprawiły mnie w stan osłupienia. Pomimo 30 lat na karku żyłem w błogiej niewiedzy, przekonany iż zabawa kalkulatorem oraz tablicami logarytmicznymi w trakcie GRY W ODGRYWANIE RÓL (RPG) to przeżytek z ery Kryształów Czasu. Byłem pewny, iż mechaniactwo cechuje jedynie początkujących graczy/mg, którzy kompensują w ten sposób niedoskonałości warsztatu aktorskiego i trudności w konstruowaniu ciekawej opowieści. Oczywiście, miałem styczność z podręcznikami do kolejnych polskich edycji D&D, ale sądziłem że koszmarne, napompowane mechanicznymi formułkami zdania to efekt ułomnej pracy tłumacza a nie prawdziwe oblicze tego systemu. Zwłaszcza, że grając wielokrotnie w Ravenloft i Al Quadim nie zaobserwowałem tendencji do sprowadzania przygody i rozwoju postaci do serii matematycznych kombosów... Wizja sesji rpg rozpoczynającej się od BUILDU drużyny ukierunkowanego na analizę efektywności absorpcji xpeków to jakiś koszmar... [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 11:11 ~Chaos Spawn Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +3 Tym samym całkowicie zgadzam się z Zigzakiem, iż podstawowym elementem dobrej zabawy w rpg jest fabuła, klimat przygody - bez nich gry fabularne przypominałyby lekcje matematyki! [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 11:16 Wiron Ocena: +4 Napisałeś porady z cyklu "Nie męcz się składając origami, używając kleju będzie prościej" - trafne i bezużyteczne zarazem. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 11:59 38850 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: 0 Raczej z cyklu: "nie szukaj wszystkich mozliwych klockow, tylko jak potrzebujesz, strugaj wlasne". :) dla wielu doswiadczonych to pewnie zadna nowosc ni odkrycie, wiec mozliwe ze bezuzyteczne [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 12:04 EmperorShard Zobacz profil Ocena: 0 Ale słabe trolle. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 12:22 AdamWaskiewicz Ocena: +4 To pierwsze rozwiązanie promuje spryt, rozwiązania pozasiłowe, dla mnie często ważniejszy element niż sama naparzanka. To drugie zas rozwiązanie promuje matematykę i analizę, ale nie pozwala ruszyc się spoza pewnej wąskiej scieżki, czy też korytarza Lochu, ograniczonego ścianami. To pierwsze rozwiązanie promuje uznaniowość MG, drugie - zasady jasne i znane wszystkim uczestnikom rozgrywki (o ile chciało się im przeczytać podręcznik). Niestety - podsunięcie smokowi barana nadzianego siarką jest dobrym pomysłem tylko, jeśli zadziała. Co w praktyce oznacza: jeśli MG uzna, że zadziała. Smok może wyczuć siarkę (a z reguły gadziny mają niebagatelne premie do percepcji), może się nią nie zatruć (ziejące ogniem czy kwasem jaszczury raczej niespecjalnie się nią przejmą, a premie do Rzutów Obronnych na Wytrwałość wszystkie smoki mają bardzo dobre). Zastawianie na smoka pułapki (niepostrzeżenie? bez żartów) też nie gwarantuje sukcesu i pozostawia olbrzymie pole do uznaniowości prowadzącego. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 13:34 38850 Użytkownik niezarejestrowany Ocena: +3 Uznaniowosc? No jakby masz racje, choc mozna to rowiez dobrze oprzec na mechanice. Zeby gracze nie mieli poczucia ze ich los w rekach MG. Co wogole nasuwa mi mysl, ze strasznie duza grupa ludzi musi czuc sie kaos zagrozona przez swoich MG, ze jakosciowo sa oni tacy sobie, ze promuje sie rywalizacje z mg na wzor bitewniakow, robi sie z nich jakichs antagonistow z ktorymi trzeba walczyc przy pomocy zasad, troche jak prawnik "walczacy" z sedzia. Dziwne to dla mnie i niespotykane. Ale watku "elitarnosc vs egalitarnosc" nie bede zaczynal. Bo juz wszyscy wiemy ze srodowisko rpg ma byc egalitarne,co za tym idzie musi sie posrednio zgadzac na to, ze MGowie moga byc posledniejsi niz wsrod elitarystow. Gdyby jednak istnialo zaufanie pomiedzy druzyna a MG, jako czesc umowy spolecznej, ze dobrze sie bawimy, nie byloby chyba problemu. Dlatego ludzie mowiacy o uzywaniu zasad PRZECIWKO MG nie znajda u mnie zrozumienia, jak i miejsca na sesji. Ale oczywiscie, bawimy sie kazdy jak chce. Ja chce tak sie bawic i nie ja jeden, na szczescie. [pokaż treść] [kto ukrył] 27-05-2011 15:18 << Pierwsza < Poprzednia 1 2 Następna> Ostatnia >>349287349289349290349297349312349327349332349334349335349336349337349338349341349345349348349358349361349362349378349395 Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.
