» Artykuły » Inne artykuły » Rozmowy o Wyobraźni #1 - Inne Pieśni

Rozmowy o Wyobraźni #1 - Inne Pieśni


wersja do druku

Filozof, gawędziarz, poeta?

Autor:
Rozmowy o Wyobraźni #1 - Inne Pieśni
Poniższa rozmowa nie zawiera spoilerów – osoby, które nie czytały dotąd Innych pieśni, mogą się z nią zapoznać bez obaw.

Staszek 'Scobin' Krawczyk: W swoim subiektywnym rankingu literackim przyznałem Innym pieśniom notę 9/10, taką samą jak Zniewolonemu umysłowi Miłosza oraz Ślubowi i Ferdydurke Gombrowicza. Wyżej są tylko Bracia Karamazow. Dlaczego? Inne pieśni to książka, która coś istotnego we mnie zmieniła, dała mi nowe narzędzia myślenia.

Gdybym miał wybrać jedną najciekawszą dla mnie płaszczyznę tekstu, byłby to poziom filozoficzny. Jest on tym bardziej interesujący, że z jednej strony utwór bazuje na ontologii starożytnych Greków, z drugiej zaś – zgodnie z mottem – głęboko czerpie z twórczości Gombrowicza. Czytanie o walce Form, tak jak u twórcy Trans-Atlantyku, może przynieść niemało przemyśleń światopoglądowych.

A co Ciebie w Innych pieśniach ujęło najbardziej?

Bartek 'baczko' Łopatka: Mnie najbardziej zaintrygowała wspomniana przez Ciebie walka Form – jest to niejako walka charakterów, w której nie istnieją kompromisy: ten słabszy musi się podporządkować, ulec i zgiąć kolano przed silniejszym. Tym samym Dukaj zanegował wolną wolę człowieka – bo czy ma on samoświadomość siebie i swoich celów, czy jest jedynie wypadkową silniejszych Form, które go otaczają? Równie ciekawym pomysłem okazało się założenie, że Arystoteles miał rację i wszystko składa się z odpowiednio wymieszanych proporcji cząstek żywiołów, co skutkuje całkowicie odmiennym rozwojem cywilizacyjnym i otwiera przed ludzkością zupełnie nowe możliwości.

Staszek: A zatem konstrukcja świata przedstawionego w Innych pieśniach byłaby dwojaka: rzeczywistość przyrodnicza ułożona zgodnie z myślą Arystotelesa, rzeczywistość istot rozumnych – zainspirowana Gombrowiczem. Wychodzi na to, że naprawdę zajmujący jest dla mnie ten drugi aspekt (choć i pierwszy doceniam).

Bartek: Czyli wolisz przyprawianie sobie gąb?

Staszek: Istotnie, lubię czytać o gębach. Tak już zresztą jakoś mam, że bardzo cenię sobie literaturę, która pokazuje ograniczenia naszej wolności, wolnej woli. Literaturę, która mówi rzeczy niewygodne, ale prawdziwe.

Bartek: Co do wolnej woli – zastanawiałbym się, czy ona w ogóle istnieje w Innych Pieśniach, bo zakładając, że wpływ Formy układa się warstwowo, to nad człowiekiem zawsze ktoś będzie górował, ktoś będzie kształtował tę jego Formę.

Staszek: Tak, Dukaj świetnie pokazuje, jak inni ludzie tworzą nas samych. Nie muszą zresztą nad nami górować – wystarczy, że stoją obok. Widać to w bohaterach Innych pieśni, którym wolna wola nie została dana z góry, którzy muszą o nią walczyć (o ile w ogóle im na niej zależy) i niekoniecznie wygrywają.

No i właśnie, kolejny wątek: co myślisz o postaciach, które pojawiają się na kartach powieści Dukaja? I jakie konsekwencje dla kreacji bohaterów ma walka Form?

Bartek: Bohaterowie kojarzą mi się z postaciami greckich tragedii – sami nie mają dużego wpływu (jeżeli w ogóle) na własne życie, bo sterują nimi Formy innych (w Grecji – Los/Przeznaczenie). Sprawia to, że los bohaterów nabiera niemało dramatyzmu, a jednocześnie prowokuje do zadawania sobie pytań na temat własnych wyborów.

Staszek: Swoją drogą, pamiętasz, jest taka scena, w której Hieronim Berbelek pod wpływem nagłego impulsu składa hołd jednemu z bohaterów i w ten sposób definiuje Formę sytuacji, nadaje kształt niespokojnym myślom i wzburzonym emocjom. Gdyby to zrobił kilka sekund później, wydarzenia potoczyłyby się zupełnie inaczej. Czy można tu mówić o wolnej woli, tego nie wiem, jednak wygląda na to, że u Dukaja kierują nami nie tylko Formy innych ludzi. Mamy też Formy własne, i od nich może tym bardziej nie ma ucieczki.

Bartek: Tylko w tym momencie należałoby określić, co wydaje mi się niemożliwe, na ile ta Forma jest faktycznie własna, nie będąc wypadkową wpływu nań innych Form. To jeden z kłopotów z lekturą Innych Pieśni – interpretacja pojęcia wolnej woli zależy od czytającego, Dukaj nie określa tego jednoznacznie.

Staszek: Istotnie. A zatem w Innych pieśniach mielibyśmy trzy różne rzeczy: Formy innych, Formę jednostkową (czasami względnie stabilną – choćby u kratistosów – a czasami bardzo wyraźnie kształtowaną przez Formy zewnętrzne) i być może wolną wolę, ale istnienie tej trzeciej jest w najlepszym razie niepewne. Ciekawe, że to całkiem odwrotna sytuacja niż w naszym codziennym doświadczeniu, w którym poczucie wolności wyboru stanowi bodaj składnik nieodzowny (pomijając stany wyjątkowe).

Bartek: Na tym właśnie polega odmienność utworu Dukaja – postawił na głowie nie tylko fizykę oraz prawa rządzące światem, ale także całkowicie przedefiniował ludzi; w Innych Pieśniach rządzą nimi zupełnie inne zasady moralne, ich percepcja rzeczywistości również jest (z naszego punktu widzenia) zniekształcona.

Staszek: Przedefiniował człowieka, ale i powiedział o nim coś ważnego, czyż nie? Tak jak u Gombrowicza czy Witkacego, przejaskrawione ukazanie pewnych zjawisk (w tym wypadku walki Form) służy do przedstawienia jakiejś istotnej prawdy.

Bartek: Czyli co? Dukaj tworzy dzieła, które nadają się jedynie do intelektualnych gierek i mącenia w głowie czytelnikom? Człowiek niezainteresowany w takim stopniu metafizyką nie ma czego szukać w utworach tego pisarza?

Staszek: Prawda, Dukaja w empikach dostatek, a miłośnicy jego prozy to nie tylko magistrowie filozofii – można więc sądzić, że Inne pieśni (i inne teksty autora Extensy) są po prostu atrakcyjne czytelniczo. Fabuła, styl: to na te kwestie trzeba więc teraz zwrócić uwagę.

No i cóż? Jest-że Dukaj wielkim poetą? A może raczej bardzo dobrym pisarskim rzemieślnikiem, którego siła w pierwszej kolejności tkwi w projekcie intelektualnym, a w drugiej dopiero – w jakości prozy?

Bartek: Nie nazwałbym Dukaja poetą bo choć – pomijając wątek metafizyczny – pisze w sposób wyjątkowo dbały i piękny, uważam go bardziej za gawędziarza. Nie, to nie krytyka – twierdzę, że sposób, w jaki ten pisarz prowadzi narrację i opisuje swój świat, urzeka; to jedna z niewielu powieści, które chciałbym usłyszeć jako audiobook.

Dlatego uważam, że Inne Pieśni to przede wszystkim wspaniała opowieść fantastyczna – dopiero po odkryciu tego faktu (a może dzięki niemu?) można zachwycać się głębszą warstwą utworu.

Staszek: To bardzo dobra opowieść, bez wątpienia. Pokazuje ona, że stara dobra epika, pisana na setkach stron, z przejrzystą fabułą i rozbudowanym światem przedstawionym, jest wciąż żywa. Sam Dukaj stwierdzi potem w Lamencie miłośnika cegieł, że właśnie takich tekstów mu brakuje; pewnie więc napisał to, co sam chciał przeczytać.

A jednocześnie mam poczucie, że autor Czarnych oceanów kupił mnie nie Berbelkiem i Czarnoksiężnikiem, nie Ziemią i Księżycem, nawet nie skoliodoi i adynatosami, lecz sposobem ujęcia relacji między Formami, a także między Formą i brakiem Formy (jeśli przyjmiemy, że adynatosi reprezentują właśnie ten ostatni). Cóż, trzeba to chyba Dukajowi zaliczyć na plus: można go czytać i jako gawędziarza, i jako filozofa.

Pozostała jeszcze jedna kwestia, która mnie interesuje: słabości Innych pieśni. Czy jest w tej książce coś, co nam się nie podoba? Jakaś wada, zadra, którą moglibyśmy wskazać?

Bartek: Cóż, jeżeli można mówić o tym w kategoriach słabości, to wskazałbym własnie na "dukaizm" Innych Pieśni – to wymagająca i niełatwa książka, w której to, ile wyciągniemy z lektury, zależy od zasobu wiedzy i intelektualnego zaangażowania czytelnika. W zasadzie wydaje mi się, że wszystkie cechy, które wymieniliśmy jako zalety prozy Dukaja, mogą także zostać potraktowane jako wady.

Staszek: Piękne słowo: "dukaizm", choć szybka kwerenda internetowa pokazuje, że używali go już starożytni Grecy. Mniejsza z tym. Ja z kolei w swojej ocenie Innych pieśni zmagam się z rolą konwencji. Oczywiście, każdy pisarz musi stąpać po trupach poprzedników – inaczej byłby całkowicie niezrozumiały. Ale czy w niektórych miejscach Dukaj nie grzęźnie? Na przykład bierze cały szkielet fabularny z epickiej odmiany fantasy, przez co losy Hieronima Berbeleka są w znacznym stopniu przewidywalne. Być może dzięki temu schematowi nie gubimy się wśród dziesiątków neologizmów i niezwykłej fizyki świata – a może właśnie konwencja epicka nie pozwoliła Dukajowi w pełni ukazać złożoności i subtelności walki Form. Model fabularny z jednym dominującym bohaterem, wokół którego koncentruje się świat przedstawiony, utrudnia bowiem stworzenie opowieści wielogłosowej, na równych prawach ukazującej zróżnicowane racje, niepozbawionej ironii i autoironii – a chyba w tym właśnie tkwi największy potencjał nowożytnej powieści.

Ale to miało być pytanie, nie odpowiedź. Dlatego poprzestańmy na ostrożnym stwierdzeniu: jeżeli miałbym szukać słabszych stron Innych pieśni, to wypatrywałbym ich w sposobie, w jaki Dukaj wykorzystuje istniejące konwencje. Takie poszukiwania zajęłyby mi jednak sporo czasu (trzeba by chyba znów, dość dokładnie, przeczytać powieść) i nie umiem powiedzieć, co bym znalazł.

Bartek: Póki życia, póty czasu – jestem pewien, że książka ta stanowi wyśmienity materiał do głębokiej, wieloaspektowej analizy. Trochę szkoda, że sam Dukaj nie może się tego podjąć, jak nieraz robił to z innymi dziełami.

Staszek: Trochę tak. Na szczęście liczne dyskusje w internecie świadczą o tym, że czytelnicy Dukaja nie próżnują. I tym optymistycznym akcentem kończąc – dziękuję Ci za rozmowę.

Bartek: I ja dziękuję.



Czytaj również

Inne pieśni - Jacek Dukaj
Kompozytor Dukaj w najwyższej Formie
- recenzja
Inne światy
Dukaj, Małecki, Orbitowski i reszta
- recenzja
Ojciec
...czyli męskie relacje
- recenzja
Starość aksolotla
Człowiek 2.0
- recenzja
Perfekcyjna niedoskonałość
Transhumanistyczna powieść przygodowa
- recenzja
Inne pieśni
Dukajowa Forma i Materia
- recenzja

Komentarze


~Obłęd

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Widzę pojawia się coś w stylu esensyjnego S.O.D.u. Bardzo fajna idea, choć tekstu (oprócz dwóch pierwszych akapitów) nie czytałem, bo samych "Innych Pieśni" nie czytałem, więc wolę sobie nie spojlerować. Natomiast pomysł pochwalam i oby więcej takich dyskusji, rozmów o wrażeniach i przemyśleniach. :)
16-03-2011 20:24
Scobin
   
Ocena:
+3
Być może powinniśmy byli o tym napisać: nie ma tutaj spoilerów. Osoby, które nie czytały dotąd "Innych pieśni", mogą jeszcze przed naprawieniem tego błędu zapoznać się z naszą rozmową. :-)

EDIT: krótka notka na początku dodana.
16-03-2011 21:59
Nadiv
   
Ocena:
+1
"Inne pieśni" to doskonała książka, jedna z tych, które zostawiają ślad w duszy człowieka. Co prawda próg "wejścia" w książkę nie należy do niskich i potrzeba trochę czasu, by oswoić się z językiem i specyfiką świata przedstawionego, niemniej zdecydowanie warto ją przeczytać.
16-03-2011 22:18
Dark One
   
Ocena:
0
Bardzo fajny pomysł, bardzo fajny tekst :) I bardzo fajne przemyślenia. Kto jak kto, ale Dukaj jak najbardziej nadaje się do przemyślanej i pogłębionej analizy.
17-03-2011 07:22
Scobin
   
Ocena:
0
O matko, alem się machnął, "ontologia starożytnych Greków". Tak jakby Zenon i Heraklit mieli jednakowe poglądy na naturę bytu. :)

Proszę potraktować powyższy akapit jako zaproszenie do konstruktywnej krytyki. ;)

Dzięki za dotychczasowe komentarze!
17-03-2011 19:59

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
"Staszek: A zatem konstrukcja świata przedstawionego w Innych pieśniach byłaby dwojaka: rzeczywistość przyrodnicza ułożona zgodnie z myślą Arystotelesa, rzeczywistość istot rozumnych – zainspirowana Gombrowiczem. "

Tu też machnąłeś. Dwojakość jest pozorna, Dukaj wielokrotnie pokazywał że jest mistrzem konsekwencji w budowaniu świata przedstawionego i generalnie "rzeczywistość istot rozumnych" wynika u niego z takiej a nie innej ontologii. Jest to więc jednorakość (która naturalnie nie wyklucza wielości inspiracji - czyt. picia do Gombrowicza).
22-03-2011 10:48
Scobin
   
Ocena:
0
Proszę o uściślenie. Na czym konkretnie polega ta jednorakość? Z jakiej ontologii i w jaki sposób wynika u Dukaja "rzeczywistość istot rozumnych"? Dlaczego Gombrowicza podporządkował(a)byś tutaj Arystotelesowi (jeśli dobrze odczytuję intencję)? Bo rozumiem, że mamy rozbieżne stanowiska, ale nie wiem, jak uargumentował(a)byś swoje zdanie.

EDIT: skasowałem drugi komentarz o tej samej treści co pierwszy, pewnie jakiś błąd techniczny.
22-03-2011 11:04

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Źle odczytujesz intencje. Dukaj od początku do końca bazuje tylko i wyłącznie na założeniu "a co by było gdyby głupoty Arystotelsa o fizyce, głupotami nie były i można by je ekstrapolować". Dotyczy to zarówno fizyki jak i rzeczywistości społecznej (A. był dość uniwersalnym filozofem i zabierał zdanie w wielu tematach - w większości co do szczegółów się oczywiście mylił).To że pojawia nawiązanie do Gombrowicza (i to bardziej do wątpliwości G. niż jego twierdzeń - warto podkreślić) ma uzasadnienie estetyczne, pokazuje erudycje autora i ciągłość problemu w czasie - nie jest natomiast wystarczającą podstawą żeby mówić o dwoistości prozy "Innych Pieśni". Dukaj wielokrotnie podkreślał że dla niego cechą SF powinno być nie mnożenie bytów ponad potrzębe i spójność - i tak też zaprojektował "Inne Pieśni"

ps. nie wiem czemu zdublowało mi post przy odświeżaniu - sory.
22-03-2011 13:21
Scobin
   
Ocena:
0
Czy u Arystotelesa była walka Form w takiej postaci, jak u Gombrowicza i w "Innych pieśniach"? Według mojej znajomości filozofii Stagiryty – nie, natomiast oczywiście mogę się mylić. W takim wypadku prosiłbym o krótkie wyjaśnienie i stosowny link bibliograficzny. :-)

Co do odświeżania, nie ma problemu.
22-03-2011 14:19

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Właściwie to po twojej stronie bardziej leży ciężar dowodu - bo to o twojej kontrowersyjnej tezie o dwoistości rozmawiamy. No ale:

U Dukaja nie ma miejsce tyle konflikt form co uściślijmy - pewien darwinizm form. Konflikt jaki czasem przy tym występuje jest jego niejedynym efektem. I znowu - to że Dukaj ekstrapoluje pomysł Arystotelesa w oparciu o teorie ewolucyjne nie powoduje dwoistości ontologii w kontekście tego że sam Arystoteles był prekursosrem idei ewolucyjnej (np. http://www.racjonalista.pl/kk.php/ s,6243 ). Jest to ten sam ewolucyjny bzik co w Czarnych Pieśniach z memetyką i polem morfogenetycznym, albo Perfekcyjną i pomysłami de Charidna.
22-03-2011 15:50
Scobin
   
Ocena:
0
Pogląd o darwinizmie Form jest dla mnie bardzo ciekawy i przekonujący (zwłaszcza że jak piszesz, "kwestia ewolucyjna" pojawia się u Dukaja niejednokrotnie). Uznaję Twoją rację i dziękuję za dyskusję.

EDIT: Ale to, co napisał Mayhnavea, brzmi jeszcze bardziej przekonująco. ;-)
22-03-2011 17:06
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
To ja się włączę do dyskusji z pewnym opóźnieniem - ze względu na sporo pracy nomen omen związanej z Dukajem ;)

Na początek słowo oburzenia ze względu na krytyczny zarzut wobec tekstu za jego "dukaizm". Jeżeli są to cechy charakterystyczne dla pisarza, jedna z jego podstawowych strategii literackich i narracyjnych, ukryta w tekście sygnatura - jak można z tego zrobić zarzut wobec Innych pieśni? Rozumiem, że można zrobić uwagę co do samego autora, że tak a nie inaczej bawi się z czytelnikiem. Ale do tekstu? To tak, jakby narzekać na mickiewiczowskość twórczości Mickiewicza - to, że jest mickiewiczowska może być dla jednych zaletą, a dla drugich wadą. Wydaje mi się, że sam tekst powinien być oceniany w ramach poetyki autora, zaś ocena samej poetyki to coś nieco innego i można by było ją wyodrębnić.

Odnośnie Arystoteles miał rację i wszystko składa się z odpowiednio wymieszanych proporcji cząstek żywiołów dodałbym, że należałoby wskazać raczej presokratyków jako tych, z którymi się zgadza tu Dukaj, bo Arystoteles ich zapośredniczał. A nie chodzi mi o natrętną dbałość o szczegóły, tylko o to, że porównanie niektórych części tekstu np. z Heraklitem może zaprowadzić dalej. Swojego czasu zająłem się tym problemem i niewinna wypowiedź Aurelii na temat Ziemi, która jest jak z błota, niedomorfowana - nabrała wyjątkowo mocnego wydźwięku w odniesieniu do tego, jakie znaczenie nadawał błotu Heraklit (a za nim cała tradycja gnostycka).

Konsekwencją powyższego jest to, że nie zgodzę się, jakoby nawiązania do Gombrowicza miały jedynie uzasadnienie estetyczne. Dukaj jest bardzo konsekwentnym pisarzem, ale nie jest na tyle banalny, żeby tylko przepisywać Arystotelesa na nową fantastykę (generalnie tu z fantasy jestem ostrożny). Już to, co przytoczyłem z Aurelią i błotem tak naprawdę rozmontowuje od środka zgrabny arystotelesowski system. Takich punktowych dekonstrukcji jest więcej, choć są one raczej dyskretne, punktowe, jak np. mało komentowana (a jeżeli już to przez nie bezstronnych bohaterów!) postać Chrystusa. Według mnie Arystoteles daje pewną strukturę świata - bądź też jej konsekwentną, ale nie jedyną, interpretację. Nawiązanie do Gombrowicza zaś rozgrywa się na poziomie dramatu, bo największe napięcie jest nie na linii forma-forma, ale forma-"co poza nią" (skojarzenie z Iwoną księżniczką Burgunda. Wydaje mi się, że ta uwaga nie jest bez znaczenia, gdyż wszyscy - i w tekście i w komentarzach - skupili się na samej formie, a skolioza i pojawienie się adynatosa zostały z lekka przemilczane.

Podobnież nie rozumiem wątku z ewolucją darwinowską. Po stronie "arystotelesowskiej" (nie skoliotycznej) wszystko dąży do entelechii, jak zatem można mówić o ewolucji? Nie ma ani dziedziczenia, ani dążenia do uśrednienia "fenotypu", ani dostosowania do środowiska ani eliminacji jednostek nieprzystających. Wszystko dąży do ideału a nie bezpiecznej średniej. A ideałem jest mit, co prowadzi do jeszcze jednego problemu - struktury fabuły.

Staszek zrobił uwagę, że Dukaj przeniósł do utworu strukturę fabularną epickiej fantasy, przez co tekst staje się miejscami przewidywalny i zalicza to do "ugrzęźnięcia" Dukaja w tkance literackiej. Znów sięgnąłbym głębiej, nie do struktury fantastyki, tylko samego mitu heroicznego (będącego wzorem również dla fantasy). A takie odniesienie znów nie jest dla mnie kwestią naukowego klarowania faktów, ale ma wartość o tyle, że jestem przekonany, że mamy tu do czynienia z meta-komentarzem do konwencji epickiej. Bo dzieje Berbeleka nie są wcale tak heroicznie-oczywiste, jak by to wyglądało na pierwszy rzut oka. Wszak Dukaj pokazał tu nie tyle powstawanie Bohatera ze zwykłego (złamanego) człowieka, ale to, jak został on ulepiony przez siły zewnętrzne. A w rezultacie tego stał się narzędziem Formy, anty-bohaterem. Co więcej, historia ma również istotny wymiar etyczny, pokazując konsekwencje działania w kulturze konfliktu i przemocy (problem jest głęboki, skrótowo: pokazując relację między "my" a Obcym, nie spłaszczoną do anegdoty o alienie).

Nie wiem, na ile dobrze wyraziłem swoje myśli, mam nadzieję, że nie nagmatwałem :)
22-03-2011 23:50

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
@Mayhnavea

1. Nikt nie napisał że nawiązanie do G. jest jedynie estetyczne. Napisałem że ma między innymi podstawę estetyczną i bynajmniej nie jest to umniejszanie tego aspektu, tylko próba obrony Dukaja przed zarzutem dwugry, dualizmu, jak zwał tak zwał.

2. Co do darwinizmu-ewolucjonizmu to odsyłam do linka jaki przytoczyłem na prośbę Scobina - masz tam napisanie że sam Darwin w drugiej księdze "Fizyki" Artystotelsa dopatrzył się opisu mechanizmu "dostosowania do środowiska ani eliminacji jednostek nieprzystających" czyli dobru naturalnego. Właściwy cytat masz na miejscu.

I jeszcze raz - twoja krytyka mojego stanowiska jest bezzasadna o tyle że pisałem wcześniej że nie jest to zderzanie Arystotlesa z Darwin ale ekstrapolowanie Artystotelsa Darwinem (czyli nie darwinizm-ewolucjonizm nasz, ale co by było z tym samym mechanizmem w innej fizyce). Równie dobrze mógłbyś wyrokować że w "Perfekcyjnej Niedoskonałości" tez nie ma ewolucjonizmu bo jest dążenie do doskonałości a nie do bezpiecznej średniej (zgodnie z myślą de Charidna, którym Dukaj był wtedy zdaje się mocno podjarany - a PN została napisana przed IP).
23-03-2011 15:22
Scobin
   
Ocena:
0
Uściślę tylko, że to, co pisałem o dwoistości ontologii (i z czego się potem wycofałem), nie było nigdy pomyślane jako zarzut. Rozumiem jednak, że można to tak zinterpretować, zwłaszcza w zestawieniu z wypowiedziami samego Dukaja o jego pisarstwie.
23-03-2011 16:13
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ Ł:
1. Nikt nie napisał że nawiązanie do G. jest jedynie estetyczne. Napisałem że ma między innymi podstawę estetyczną i bynajmniej nie jest to umniejszanie tego aspektu, tylko próba obrony Dukaja przed zarzutem dwugry, dualizmu, jak zwał tak zwał.

Aha, bo tak zrozumiałem fragment: To że pojawia nawiązanie do Gombrowicza (i to bardziej do wątpliwości G. niż jego twierdzeń - warto podkreślić) ma uzasadnienie estetyczne, pokazuje erudycje autora i ciągłość problemu w czasie. A co do podwójnej się zgadzam - dla mnie to fuzja dwóch horyzontów.

2. Co do darwinizmu-ewolucjonizmu to odsyłam do linka jaki przytoczyłem na prośbę Scobina - masz tam napisanie że sam Darwin w drugiej księdze "Fizyki" Artystotelsa dopatrzył się opisu mechanizmu "dostosowania do środowiska ani eliminacji jednostek nieprzystających" czyli dobru naturalnego.

Ale ja wcale nie przeczę, że taki związek między Darwinem i Arystotelesem istnieje. Natomiast ten związek istnieje dla naszej ontologii, a nie świata Innych pieśni, w którym tak pojmowana ewolucja nie bardzo może mieć miejsce.

I jeszcze raz - twoja krytyka mojego stanowiska jest bezzasadna o tyle że pisałem wcześniej że nie jest to zderzanie Arystotlesa z Darwin ale ekstrapolowanie Artystotelsa Darwinem (czyli nie darwinizm-ewolucjonizm nasz, ale co by było z tym samym mechanizmem w innej fizyce).

"Ewolucja" nie jest synonimem każdej zmiany czy rozwoju, tylko jest ich konkretnym przypadkiem z szeregiem założeń i zastrzeżeń. I te założenia właśnie nie pasują do świata Innych pieśni, zatem posługiwanie się kategorią ewolucji jest co najwyżej kliszą, użyciem popularnym, ale nie stoi za nim nic, co może poprowadzić dalej w rozumieniu tekstu. Ważniejsze od badania związków Arystotelesa z Darwinem byłoby postawienia pytania, dlaczego w świecie powieści ewolucja jest niemożliwa.

Równie dobrze mógłbyś wyrokować że w "Perfekcyjnej Niedoskonałości" tez nie ma ewolucjonizmu bo jest dążenie do doskonałości a nie do bezpiecznej średniej (zgodnie z myślą de Charidna, którym Dukaj był wtedy zdaje się mocno podjarany - a PN została napisana przed IP).

No, dokładnie tak wyrokuję :)
W Perfekcyjnej niedoskonałości powód nieistnienia ewolucji jest oczywiście inny niż w Innych pieśniach. Niemniej sam Dukaj wypowiedział się na ten temat w Czarnych oceanach pisząc, że w sytuacji transhumanistycznej nie ma mowy o ewolucji - nawet posłużę się cytatem:

Otóż aby mówić o jakiejkolwiek ewolucji, musi zachodzić ciągły proces dziedziczenia, a tu z niczym podobnym nie mamy do czynienia, bo genetyczne rzeźbienie nie ogranicza się do jednego pokolenia, lecz dotyczy w równym stopniu całej rozciągniętej wzdłuż osi czasu linii „potomków”. [...] Ewolucja gatunku została ucięta niczym lancetem, dalej już tylko ewolucja mód.

Ostatnie zdanie jest wg mnie kluczowe dla tej wypowiedzi, bo Dukaj dokonuje krytyki kultury. Między innymi dlatego uważam, że niedobrze jest traktować go jako kopistę, do którego rozszyfrowania wystarczy poznać tekst oryginalny - on wchodzi w filozofię w sposób dyskursywny, przerabia, zmienia i dostraja do swoich początkowych założeń.

W odniesieniu do de Chardina - o którym mam tylko wstępne informacje - zdanie Dukaja sugerowałoby, że dechardinowska koncepcja rozwoju przekracza naukową ewolucję i faktycznie może się dokonać, ale poprzez trans-ewolucję, czyli rozwój oparty nie tylko na świecie naturalnym, ale także angażującym czynnie osiągnięcia kulturowe (cywilizacyjne). Sądzę, że w tym miejscu Dukaj korzystając z postulatów de Chardina, znacząco go przekracza. Podejrzewam że jego "ewolucja kulturowa" obejmowała obszar wiedzy i norm (czyli rozwój m.in. dzięki etyce, działaniu nie tylko z powodu przyczyn, ale i dla celów), nie zaś technologie. Idea porzucenia ciała czy osiągnięcia nieśmiertelności byłaby przeciw założeniem paradygmatu katolickiego, który reprezentował.

Przy okazji, Perfekcyjna niedoskonałość została wydana (nie wiem czy napisana) po Innych pieśniach, Czarne oceany były wcześniej.
23-03-2011 21:57

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
@ Mayhnavea

Jeśli spojrzysz na początek dyskusji to zobaczysz że ja nie pisze o ewolucjonizmie biologicznym tylko o ewolucjonizmie form (która powoduje pewne darinowskie konkurencje/tarcia/konflikty między formami jako nośnikami pierwotnej informacji w świecie IP). To co Darwin opisywał na przykładzie żyjątek jest od dłuższego czasu przenoszone i do nauk społecznych (np. memetyka) i do nauk ścisłych (np. w fizyce ewolucyjna teoria wszechświatów). Dukaj w wielu swoich książkach pokazuje ewolucje jako proces nie tylko biologiczny - dlatego w cytacie jaki przytoczyłęś stoi jak wół że chodzi o koniec ewolucjonizmu TYLKO gatunkowego i wejście całkiem w nowy cywilizacyjny ewolucjonizm w którym jednakże nadal rządzą te same podstawowe zasady jaki darwin wypatrzył o mrówek czy innych gnid. I te zasady właśnie rządzą formami w Innych Pieśniach, które rozmnażają się poprzez "infekowanie" sobą materii - a że materii jest czasem za mało dla wszystkich to następują konflikty między nimi i wydzieranie sobie tego zasobu, odnajdywanie nowych nisz (księżyc) etc.

> Przy okazji, Perfekcyjna niedoskonałość została wydana (nie wiem czy napisana) po Innych pieśniach, Czarne oceany były wcześniej.

Wiem dlatego za celowe uznałem podkreślić że powstała przed, miała natomiast dłuższy okres szufladowania (sam Dukaj o tym wspominał tu i uwdzie)

23-03-2011 23:08
Mayhnavea
   
Ocena:
+1
@ Ł:
To ciekawe, co mówisz, ale wciąż wzbraniam się przed używaniem pojęcia "ewolucja", kiedy się je przenosi w inne dziedziny wiedzy. A to ze względu na to, że pojęcie nabiera wtedy raczej wartości metafory. Czyli: spójrzmy X w kategoriach ewolucji i zobaczmy, co nam wyjdzie, a nie rozwój X ma charakter ewolucji. Przykładowo Dukaj przywołuje memetykę, ale nie wątpię, że wie on iż jest to jedynie teoria, a nie nauka. Traktuje ją jako naukę, bo pasuje do ontologii czarnych oceanów, nie znaczy to, że należy ją w całości "kupić".

I wciąż uważam, że bardzo ciekawe jest to, co w tekstach Dukaja stawia opór przed nazwaniem morfowania (osobiście pozostaję przy tym terminie) form ewolucją. W Innych pieśniach będzie to dla mnie mit. Bo pojawia się np. pytanie, w którym momencie pojawia się anthos kratistosa i czy można go zniszczyć. Horyzont czasowy wyznaczany przez fabułę i pojawiające się historie nie pozwala na to odpowiedzieć. Wiadomo, że anthos istnieje do pewnego stopnia niezależnie od osoby noszącej go (np. różne osoby stają się Nabuchodonozorami). A to eliminuje dobór naturalny czy sztuczny (liczba anthosów / mitów jest ograniczona i stała), odgałęzienia, ewolucję w bok. Wszystko dąży do punktów, a w momencie dotarcia do nich zatrzymuje się.

Napisałeś:
Jeśli spojrzysz na początek dyskusji to zobaczysz że ja nie pisze o ewolucjonizmie biologicznym tylko o ewolucjonizmie form (która powoduje pewne darinowskie konkurencje/tarcia/konflikty między formami jako nośnikami pierwotnej informacji w świecie IP).

Sądzę, że tutaj jest punkt, w którym się nie zgadzamy. Wg mnie nie ma żadnej pierwotnej informacji w formie. Przeciwnie, forma dąży do informacji docelowej. Ucieka od amorficzności.

A jeżeli chodzi o temat naszych rozważań uważam, że kluczowe jest odniesienie ich do zjawiska skoliozy, które stanowi antytezę dla przemian form pod anthosami. Co więcej, to tutaj upatrywałbym jakiegoś pierwiastka "ewolucji", czy też jej niemożliwości ale na drugim biegunie. Bo jest mutacja, możliwość powstania czegoś nowego, co nosi ślady wzorca, ale stanowi nową jakość. Jednocześnie nie ma tu żadnej zasady, jest czyste szaleństwo i groteska. Brakuje nie tylko celu, ale nawet przyczyny powstania czegoś.

To są właśnie pola napięć, w których lubię oglądać kreacje Dukaja, nie zamykające się w żadnych wyizolowanych twierdzeniach, teoriach czy naukach. To wizje, które dialogują ze sobą wewnętrznie i nie pozwalają na ujęcie ich w ostatecznym, ustabilizowanym obrazie - gdyż zawsze jest jakiś rewolucyjny element, który rozbija system.

Ciekaw jestem, jak Wy to widzicie.
24-03-2011 02:02

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.