» Blog » Równowaga gry
28-10-2009 22:04

Równowaga gry

W działach: RPG | Odsłony: 15

Równowaga gry

Jest wiele rzeczy, które mnie drażnią w RPG. Ale mało co doprowadza mnie do takiej rozpaczy, jak równowaga gry. Dlaczego?

 

Odpowiedz na to pytanie jest niezwykle prosta. Bo RPGi wprowadzają ją często na siłę.

Nigdy nie miałem problemu, że w WFRP 1ed elf jest najlepszy mechanicznie, a niziołek to słabeusz. Wpisywało się to doskonale w warstwę fabularną. Mi osobiście pomagało też odczuć jakiśtam realizm świata. Było to dla mnie i znanych mi graczy kapitalną sprawą. Co ciekawe, mimo przewag mechanicznych innych ras, większość grała ludzmi.

 

Druga edycja niestety zaczęła iść bardziej w kierunku wyrównania, czyli niezwykle drażniącego trendu. Z jednej strony psuje ów mityczny i wyśmiewany przez niektórych forowiczów ("mordowanie kotków") realizm świata, a z drugiej jest zwyczajnie dziecinny. Wymierzony na unikanie sytuacji "A bo Piotrek ma lepszą postać, więc ja się obrażam!".

 

Ale nie to jest najgorsze.

Największą zbrodnią, jakiej dopuszcza się równowaga gry jest co innego.

 

Weźmy takie Star Warsy. Wiadomo nie od dzis, że jedi to ćwiki i generalnie są lepsi od innych. Prawda? Ano nie prawda, bowiem w SW d20 w celu zrównoważenia gry jedi z wytrawnych wojowników i myślicieli stają się bardzo przeciętnymi kolesiami, których od innych różni tak naprawdę fakt machania latarką.

 

Zrównanie jedi z innymi powoduje, że mam odczucie otrzymania produktu Starłorsopodobnego, który z sagą filmową/grami komputerowymi/książkami wspólną ma tylko nazwę.

 

Z czego wynika ów szkodliwa moda?
Może z tego, że twórcy i rpgowcy zapomnieli, że RPG to coś więcej niż turlanie kostkami i porównywanie cyferek?

A może, w dobie królującej poprawności politycznej, światy RPGowe są ucieleśnieniem marzeń o równych szansach każdego?

Nie wiem. Mam nadzieję, że zarówno poważna, jak i niepoważna odpowiedz są błędne. Że równowaga gry to chwilowa moda.

 

Czekam więc na czasy, w których ktoś popatrzy na to wszystko i krzyknie "Hej! Bez równowagi też można się świetnie bawić!"

 

PS. Lubię She-Hulk - patrzcie jak przechyliła szalki. Widać, że za nic ma równowagę (gry)!

 

PPS. Mam nadzieję, że nie tylko mi zjada wpisy.

Komentarze


Drachu
   
Ocena:
+5
Eee tam, w pierwszym młocie też była ta równowaga. Koleś z elfem miał mniej Przeznaczenia, więc musiał szybko cieszyć się tą wykręconą Inicjatywą :)
28-10-2009 22:18
Malaggar
   
Ocena:
0
Drachu, ta równowaga przestawała być równowagą od pierwszego poważnego ciosu, który zarobił człowiek/krasnolud ;)

A poza tym młotek był tylko jako przykład, by zarysować zagadnienie ;)
28-10-2009 22:21
sil
   
Ocena:
+6
"Równowaga gry" jest wprowadzana po to, aby wszystkie rasy (klany itd.) czy klasy (profesje itd.) były jednakowo "grywalne", mogły być w miarę równomiernie wybierane przez graczy, dla których istotna jest "siła" postaci.

Jeżeli przy nierównym potencjale mechanicznym każda z opcji ma porównywalny potencjał fabularny, to postać z mniejszym potencjałem mechanicznym ma mniejszy potencjał ogólny :P

Z jednej strony gracz nie chce grać "słabszą" postacią, a z drugiej - nawet jak się z jakiegoś powodu na to zdecyduje - postać taka może być źle widziana w "drużynie", bo obniża jej potencjał.

Zwłaszcza w grach gdzie mechanika dominuje nad fabułą - np. DnD :P

Zgadzam się jednak, że owa "równowaga" nie powinna być jedyną słuszną opcją przy projektowaniu gry. Podałeś fajny przykład "równania w dół" w "SW d20". Domyślam się, że obniżenie w nich siły Jedi spowodowane było obecnością klas pokroku ""łowcy nagród" czy innych "awanturników". W tym przypadku uważam, że powinna być albo opcja "gramy tylko Jedi" lub "nie chcesz grać Jedi, pogódź się, że będziesz od nich słabszy, a nie dostaniesz nic w zamian". Ciekawe, jak by wyglądały drużyny przy drugiej opcji.


Tak w ogóle zacząłem się zastanawiać w jakiej w miarę nowej grze założona jest nierówność postaci. I niestety nawet wśród indie nic mi nie przychodzi do głowy.
28-10-2009 22:36
Malaggar
   
Ocena:
0
"Ciekawe, jak by wyglądały drużyny przy drugiej opcji." Ja CI powiem jak, bo przerobiłem kiedyś mechanikę by jedi byli lepsi ;)
Mimo wielkiej różnicy możliwości, to wszystkim się podobało. Mówili, że było bardziej "starwarsowo".

"Zwłaszcza w grach gdzie mechanika dominuje nad fabułą - np. DnD :P" Ja bym określił to inaczej - w sytuacjach, gdy gracze przekładają rozwiązania mechaniczne nad fabularne.

"Tak w ogóle zacząłem się zastanawiać w jakiej w miarę nowej grze założona jest nierówność postaci. I niestety nawet wśród indie nic mi nie przychodzi do głowy."
A ja czekam na system, gdzie człowiek będzie znacznie słabszy od innych i będzie musiał sprytem i absulutną bezwzględnością torować sobie miejsce na świecie ;)
28-10-2009 22:39
sil
   
Ocena:
+1
"
"Zwłaszcza w grach gdzie mechanika dominuje nad fabułą - np. DnD :P" Ja bym określił to inaczej - w sytuacjach, gdy gracze przekładają rozwiązania mechaniczne nad fabularne.
"

Dla mnie proporcje między rozwiązaniami mechanicznymi a fabularnymi są (powinny być) w dużej mierze zależne od założeń gry. No, ale pamiętam z innych dyskusji, że masz na ten temat inne zdanie :)

"
A ja czekam na system, gdzie człowiek będzie znacznie słabszy od innych i będzie musiał sprytem i absulutną bezwzględnością torować sobie miejsce na świecie ;)
"

Co w takim systemie broniło by innemu graczowi grającemu nie-człowiekiem być równie sprytnym i bezwględnym?
28-10-2009 22:56
Drachu
   
Ocena:
+4
Hmmmm. Ja kapuję, że to tylko przykład. Ale myślałem nad tym sporo kiedyś.

Myślę, że ta równowaga jest fajna jak długo nie jest przesadnie nachalna. Nachalna jest w 4 DnD, gdzie po prostu nie da się mieć postaci słabszej/silniejszej. Einstein i upośledzony królik zrobią mogących tyle samo bohaterów, bo inaczej się nie da.

Lubię systemy, które pozwalają na pewną swobodę w tworzneniu postaci. Niezależność od losowania, profesji itd, ale z drugiej strony nie będące niesprawiedliwymi. Jak w takim L5K, czy WOD, czy SW - od Ciebie zależy jak wydasz punkty i jeśli chcesz możesz być słabszy niż fumfle. Ale to Twój wybór. Bo jeśli Ci to nie leży to wykręcisz równie silną postać jak oni.
Dla mnie ta dobrowolność w byciu słabszym jest kluczowa.

Taki jest np. Wampir - możesz grać w nim postać słabą, rozbić punkty na nieprzydane rzeczy i polegać na swoim sprycie (chociaż koleś który stworzy maszynę do zabijania też może mieć niezgorszy ten własny spryt), czy L5K gdzie można zrobić słabowitego dworzanina wśród siepaczy w kampanii o koszeniu roninów. Pełna dowolność.

Ale wkurzało mnie losowe osłabianie. Jak w pierwszym młocie - który tak naprawdę nie dbał o to kim chcesz grać, bo wylosujesz nizioła wieszczka i się męcz.
28-10-2009 23:01
Malaggar
   
Ocena:
-2
Drachu, Twoje przykłady fajnego zrównoważenia są fajne [ ;) ], ale mi zawsze brakowalo odrobiny losowości. Żeby np. punktów do rozdania było te X+1k6.

"Co w takim systemie broniło by innemu graczowi grającemu nie-człowiekiem być równie sprytnym i bezwględnym?"
Nie byłoby nieludzkich postaci dla graczy. W ogóle uważam, że jednym z grzechów systemów fantasy jest nadmiar grywalnych ras.
28-10-2009 23:01
Deckard
   
Ocena:
+1
Lejesz wodę, nie wiem w które d20 SW grałeś - w Revised nie uchronisz się przed damagem z Gripa a po dopaleniu Dexa i zbonusowaniu ataku kładziesz dowolnego soldiera (o scoundrelu nie wspomnę) na łopatki.

W Sadze d20 już w ogóle nie ma o czym dyskutować - czwartopoziomowy Jedi wywołał rebelię w mieście i stunował affect mindem (czy jak się tam zwał ten power) 12-levelowego oficera floty Imperium. Innymi słowy przejął kontrolę nad mostkiem Star Destroyera nie uruchamiając miecza.

Rozgrywkę w Sagę kładzie co innego - GMs determination, ale to jest temat na piękny flejm (który nota bene urządziliśmy razem z Ariochem na Story Games jakiś rok temu) ;)
28-10-2009 23:07
Malaggar
   
Ocena:
0
"Lejesz wodę, nie wiem w które d20 SW grałeś - w Revised nie uchronisz się przed damagem z Gripa a po dopaleniu Dexa i zbonusowaniu ataku kładziesz dowolnego soldiera (o scoundrelu nie wspomnę) na łopatki."
I w starego i w revised. I nie widziałem tej dominacji Jedi, którzy generalnie przez fatalny system skillpointów i force skill pointów byli mocno upośledzeni. Do tego VP schodzące od mocy. Koszmar.

W SW:SE nie grałem i grać nie zamierzam, bo mi zupełnie nie odpowiada.
28-10-2009 23:10
rincewind bpm
   
Ocena:
+7
Zrównanie jedi z innymi powoduje, że mam odczucie otrzymania produktu Starłorsopodobnego, który z sagą filmową/grami komputerowymi/książkami wspólną ma tylko nazwę.

Oglądaliśmy ten sam film? Bo ja jak ostatni raz widziłem Gwiezdne Wojny, to kosmiczny kowboy prawie zestrzelił Wielkiego Złego Sitha ratując Dżedaja-wannabe, a potem w sumie ów kowboy razem z wygadaną księżniczką i dwójką robotów uratowali galaktykę. Wszyscy mieli ogromny wkład w sukces, a tak naprawdę, udało im się tylko dzięki ogromnemu fuksowi.

W SW to nie Jedi mają lepiej: to bohaterowie mają lepiej. Fakt, że często bohaterami są Jedi (ich tony w nowej trylogii), a ich bezpośrednio mierzony power i skuteczność w walce mogą przewyższać pozostałych. Wpływ na fabułę (siła fabularna) jest jednak podobny - i gra stara się to oddać. Reżyser ma dużo większy zasób tricków wyrównujących ową "siłę fabularną", grze fabularnej pozostaje balans mechaniczny, czy to bezpośrednio statystykami, czy bonusami dla słabszych (punkty przeznaczenia w młotku).

Fakt, że owe założenie nie zostaje do końca spełnione, bo i tak wrażliwe na Moc postacie są jednak silniejsze...

nie widziałem tej dominacji Jedi, którzy generalnie przez fatalny system skillpointów i force skill pointów byli mocno upośledzeni. Do tego VP schodzące od mocy. Koszmar.

W SW:SE nie grałem i grać nie zamierzam, bo mi zupełnie nie odpowiada.

W Sadze wszystkie rzeczy o których mówisz zostały poprawione :P
28-10-2009 23:25
Malaggar
   
Ocena:
0
" Bo ja jak ostatni raz widziłem Gwiezdne Wojny, to kosmiczny kowboy prawie zestrzelił Wielkiego Złego Sitha ratując Dżedaja-wannabe" Mowa o bitwie o Yavin? Bo innego "prawie zastrzelenia" nie kojarzę.

"W Sadze wszystkie rzeczy o których mówisz zostały poprawione" Czy dobrze kojarzę, że to tam postaci mają po jednym ataku?;)

"Wpływ na fabułę (siła fabularna) jest jednak podobny - i gra stara się to oddać. Reżyser ma dużo większy zasób tricków wyrównujących ową "siłę fabularną", grze fabularnej pozostaje balans mechaniczny, czy to bezpośrednio statystykami, czy bonusami dla słabszych (punkty przeznaczenia w młotku)." Nie zgadam się, że siła fabularna to to samo, co balans mechaniczny. Mechanika sobie, a kreacja fabuły sobie jak dla mnie. Przynajmniej w znacznym stopniu są rozdzielne.
28-10-2009 23:43
lucek
   
Ocena:
+3
Nie wyśmiewam realizmu, tylko nerdów, tłumaczących zasadami fizyki, chemii czy biologii takie rzeczy jak latanie smoków, czary kapłańskie czy dowolne inne fenomeny.

Prawo mordowania kotków odnosi się do haseł w stylu "to niemożliwe, żeby [tu wstaw wymyślony fakt w wymyślonym świecie] miał (ew. nie miał) miejsce" i nijak ma się do a) realizmu i b) równowagi gry.

Kaziu może mieć dwustulewelowego paladyna i Romkowi spuszczać łomot za każdym razem. I żaden kotek nie ucierpi.

Szihulk rządzi, szczególnie w takim krosołwerze szihulk/hulk/łolwerajn, ale nie pamiętam jak się nazywał.


pozdro ;-)


l.
29-10-2009 02:02
Ifryt
   
Ocena:
+1
Rozwiązaniem dużo lepszym od równowagi mechanicznej jest równowaga fabularna, o której wspomniał tutaj sil. Ja rozumiem to tak, że najważniejsze, żeby na sesji postacie graczy miały tyle samo do roboty i w równym stopniu mogły się przyczynić do sukcesu drużyny. To tak jak we wspomnianych przez Was Star Warsach - jedi sobie, a reszta ferajny jest równie ważna i skuteczna.

Jakiś czas temu ciekawie pisał o tym Rob Donoghue na swoim blogu: http://rdonoghue.blogspot.com/2009 /09/baselines-and-outliers.html
29-10-2009 09:14
Nuriel
    @Ifryt
Ocena:
-1
Całkowicie się zgadzam.

Generalnie nie jestem jakimś wielkim przeciwnikiem równowagi mechanicznej, o ile jest on zrobiona z głową i nie psuje zabawy innym.

Chyba najgorszy przykład jaki widziałem to DnD 3.0 i ECL. W imię jakiej niby racji postać drowa czy minotaura ma awansować wolniej niż postać człowieka? Albo dlaczego ów człowiek ma startować z wyższego poziomu? I to w grze w której najwięcej frajdy (IMO) czerpie się właśnie z nabijania leveli? Bardzo nieeleganckie rozwiązanie.
29-10-2009 12:33
Malaggar
   
Ocena:
0
A mnie zastanawia, czemu mnie zminusowano za uwagę o nadmiarze grywalnych ras;)

Bardzo dziękuję za wszystkie komentarze.
29-10-2009 17:33

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.