string(15) ""
» Blog » Równość w USA!
26-06-2015 16:21

Równość w USA!

W działach: LGBT | Odsłony: 926

Supreme Court uznał, że bany na małzeństwa jednopłciowe w USA są sprzeczne z 14 poprawką do konstytucji Stanów Zjednoczonych! Równość małżeńska zawitała do wszystkich stanów USA!

Bardzo mnie to cieszy, cały świat patrzy na United States i to wielki krok naprzód w zakresie równości osób LGBT :D

2
Notka polecana przez: mr_mond, oddtail
Poleć innym tę notkę

Komentarze


oddtail
   
Ocena:
+1

"No zaraz, a ograniczenie wolności wyborów życiowych wszystkich innych osób? Zresztą, te zakresy mogą się pokrywać. Ograniczasz wolność wyborów życiowych czarnych - bo np. czarny homofob nie ma prawa wybrać, że nie chce organizować gejowskich wesel."

Zakładam, że w tym momencie albo starasz się udowodnić, że nie mam racji tylko po to, żeby to udowodnić i "wygrać" rozmowę, albo mnie trollujesz, albo ze mnie drwisz, albo zupełnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Ponieważ pierwsze trzy interpretacje sugerują brak Twojej dobrej woli i szacunku do rozmówcy (który ja do Ciebie mam i starałem się okazywać), a czwarta oznacza, że nie umiem mimo najszczerszych starań przekazać należycie mojego punktu widzenia, pozostaje mi, z pewną przykrością, podziękować Ci za dyskusję.

27-06-2015 16:58
Adeptus
   
Ocena:
+1

Zakładam, że w tym momencie albo starasz się udowodnić, że nie mam racji tylko po to, żeby to udowodnić i "wygrać" rozmowę, albo mnie trollujesz, albo ze mnie drwisz, albo zupełnie nie rozumiesz o co mi chodzi. Ponieważ pierwsze trzy interpretacje sugerują brak Twojej dobrej woli i szacunku do rozmówcy (który ja do Ciebie mam i starałem się okazywać), a czwarta oznacza, że nie umiem mimo najszczerszych starań przekazać należycie mojego punktu widzenia, pozostaje mi, z pewną przykrością, podziękować Ci za dyskusję.

Z pewną przykrością stwierdzam, że opcja piąta "w moich wywodach faktycznie tkwi sprzeczność", w ogóle nie została wzięta pod uwagę. A dziękować nie masz za co - skoro wg Ciebie jestem albo trollem, albo jełopem, który nie potrafi pojąć, co do niego piszesz. I okazywanie szacunku z Twojej strony w takiej sytuacji też jest mocno nie na miejscu.

 

 

 

27-06-2015 17:08
Beamhit
   
Ocena:
+2

"Czyli jak np. wprowadzę prawo, że Twój sklep ma być otwarty w określonych godzinach, że masz sprzedawać towary w określonych ilościach i po określonych cenach itd. ale dam Ci wybór, czy chcesz prowadzić sklep, to wolność będzie zachowana?"

Tak. Czy jak jakaś religia ci mówi, że twa wolna wola pozwala ci grzeszyć, ale pójdziesz za to do piekła, to wolność jest zachowana?

"A to, że cukiernik  ma na rynku sytuację mocniejszą od konsumenta, bo poczynił nakłady na własną cukiernię, nie uzasadnia sztucznego przymusowego wyrównania pozycji między nimi."

Czemu? Zamawiasz 5 kilo jabłek, a dostajesz 3 kilo gruszek. Bez sztucznego wyrównania, możesz sobie w tym momencie tylko zeżreć swoje gruszki.

"Czyli cukiernik homofob ma prawo odmówić konsumentowi gejowi, cukiernik gej ma prawo odmówić konsumentowi homofobowi, konsument gej ma prawo odmówić zakupu u cukiernika homofoba itd. - to jest równośc wobec prawa."

Równość wobec prawa polega na tym, że żaden sprzedawca nie może odmówić żadnemu konsumentowi, bo tak chce (nierówność by była, jakby różni sprzedawcy mieli różne prawa). Rozumiem twoją chęć, by działało to inaczej (a nigdzie w USA i UE to tak nie działa), ale dla mnie równość nie polega na tym, że są równi i równiejsi (czyli równiejszy sprzedawca który ma te same prawa co konsument i jeszcze coś ekstra), tylko na tym, że zyskując coś, musisz w zamian coś oddać (albo w zamian damy innym coś, by to zrównoważyć). Taka tam zasada równowagi. Nie zgadzasz się z moim spojrzeniem? No w porządku.

27-06-2015 17:57
Z Enterprise
   
Ocena:
+1
Takie newsy powinny się pojawiać w dziale "dżender" poltera, to lepsze miejsce niż blogi. Najlepiej pisz bezpośrednio do Petry.

@Adeptus et consortes - wiecie, że okazując mu atencję tylko go zachęcacie do eskalacji? Przypomnę, kilka miesięcy temu chłopina się użalał nad sobą, że się pociął, bo mama nie dała kasy na studia.

@Moderacja - sugeruję przyznanie Xellossowi urlopu zdrowotnego od poltera.
27-06-2015 18:01
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Beamhit

Tak. Czy jak jakaś religia ci mówi, że twa wolna wola pozwala ci grzeszyć, ale pójdziesz za to do piekła, to wolność jest zachowana?

To jest co innego. Potępienie (jak ja w to wierzę) nie polega na tym, że Bóg Cię wykopuje do piekła. Piekło to wieczność bez Boga, Niebo to zjednoczenie z Bogiem. Grzech to to, co oddala od Boga. Jeśli ktoś się oddala od Boga, będzie oddalony od Boga. Wypięcie się na Boże przykazanie jest dekalracją, że wypinasz się na Boga. A zatem owszem, istnienie potępienia jest wyrazem wolności - nie chcesz Boga, nie będziesz mieć Boga. Natomiast założenie sklepu, żeby sprzedawać gruszki blondynom nie jest deklaracją "chcę sprzedawać gruszki brunetom".

No i sankcja "płać grzywnę" a sankcja "powiem Ci, że zgodnie z moją religią, w którą Ty i tak nie wierzysz, to Ty pójdziesz do piekła", to chyba trochę co innego.

Poza to jest właśnie dyskryminacja. Masz prawo do wolności sumienia i masz prawo do działalności gospodarczej, ale nie do obu na raz, bo jak zaczniesz prowadzić działalność gospodarczą, to państwo Cię zmusza do praktyk niezgodnych z Twoim sumieniem.

Czemu? Zamawiasz 5 kilo jabłek, a dostajesz 3 kilo gruszek. Bez sztucznego wyrównania, możesz sobie w tym momencie tylko zeżreć swoje gruszki.

Zgadza się. I tak właśnie powinno być - przy założeniu, że masz prawo powiedzieć "zamawiałem jabłka, a pan gotów jest dostarczyć mi tylko gruszki, więc dziękuję, idę i nie płacę". Ewentualnie możesz iść do innego sprzedawcy jabłek.

Natomiast zła jest sytuacja ze "sztucznym wyrównaniem" (de facto uprzywilejowaniem konsumenta), kiedy to konsument może zmusić sprzedawcę do sprzedania jabłek.

Uświadom sobie, że to, co Ty uważasz za normę, ja uważam za patologię.

Równość wobec prawa polega na tym, że żaden sprzedawca nie może odmówić żadnemu konsumentowi, bo tak chce (nierówność by była, jakby różni sprzedawcy mieli różne prawa).

Zgadza się. W takiej sytuacji jest zachowana równość wobec prawa, ale nie jest zachowana wolność.

Natomiast w sytuacji, w której każdy sprzedawca może odmówić każdemu konsumentowi, jest zachowana zarówno równość wobec prawa, jak i wolność.

Rozumiem twoją chęć, by działało to inaczej (a nigdzie w USA i UE to tak nie działa), ale dla mnie równość nie polega na tym, że są równi i równiejsi (czyli równiejszy sprzedawca który ma te same prawa co konsument i jeszcze coś ekstra), tylko na tym, że zyskując coś, musisz w zamian coś oddać (albo w zamian damy innym coś, by to zrównoważyć). Taka tam zasada równowagi. Nie zgadzasz się z moim spojrzeniem? No w porządku.

Ale na czym ma polegać to "coś za coś" w tym przypadku? "Za swoje pieniądze założyłeś sklep, to w zamian za to, że je wydałeś masz obsługiwać wszystkich"? "Państwo pozwala ci założyć sklep - a przecież mogłoby go znacjonalizować, albo spalić - a w zamian za to masz obsługiwać wszystkich"? Sprzedawca niczego nie "dostaje" - to on założył sklep, a nie dostał go od klienta, czy od państwa. Tak, państwo umożliwia mu działanie np. chroniąc go przed złodziejami - i on za to płaci podatki. Więc Twoja zasada równowagi jest z sufitu wzięta.

Rozumiem twoją chęć, by działało to inaczej (a nigdzie w USA i UE to tak nie działa), ale dla mnie równość nie polega na tym, że są równi i równiejsi (czyli równiejszy sprzedawca który ma te same prawa co konsument i jeszcze coś ekstra)

No ale w zgodnie z twoimi poglądami równiejszy ma być konsument. Konsument i przedsiębiorca dostają od państwa tyle samo + dodatkowo konsument dostaje możliwość przymuszania przedsiębiorców do zawierania z nim umów.

 

To tak, jakbym ja potrafił rysować, a Ty nie i Ty przychodzisz do mnie i mówisz "Narysuj mnie. Masz nade mną przewagę, bo Ty potrafisz rysować, a ja nie. Nie może być tak, że sam będzie sobie wybierać, dla kogo rysujesz, bo wtedy JA nie dostanę rysunku. Więc coś za coś - masz obowiązek dla mnie rysować". Czy to Ty dałeś mi talent do rysowania, że domagasz się "coś za coś"?

@ Z Enterprise

wiecie, że okazując mu atencję tylko go zachęcacie do eskalacji?

Kaworu od dawna w dyskusji w ogóle nie bierze udziału.

27-06-2015 18:18
L. Norec
   
Ocena:
0

Zacznie brać, jak temat zacznie wygasać. Albo robi nową notkę o aborcji czy innej eutanazji.

27-06-2015 18:45
Adeptus
   
Ocena:
0

Zacznie brać, jak temat zacznie wygasać.

Z Enterprise twierdzi, że okazując atencję zachęcamy Kaworu do eskalacji, Ty twierdzisz, że Kaworu zacznie brać udział, jak temat zacznie wygadać... A zatem wg Z, aby uniknąć aktywności Kaworu powinniśmy przestać pisać, a wg Ciebie w tym samym celu powinniśmy nie przestawać pisać.

Albo robi nową notkę o aborcji czy innej eutanazji.

Do tej pory nie poruszał tych tematów, więc skąd takie założenie?

27-06-2015 18:56
Beamhit
   
Ocena:
+1

"Uświadom sobie, że to, co Ty uważasz za normę, ja uważam za patologię."

No cóż, dla mnie patologia to "ten sklep nie obsługuje czarnuchów/katoli/pedałów".

"Ale na czym ma polegać to "coś za coś" w tym przypadku?"

Oraz

"Konsument i przedsiębiorca dostają od państwa tyle samo + dodatkowo konsument dostaje możliwość przymuszania przedsiębiorców do zawierania z nim umów."

Są to umowy, które sprzedawca narzuca odgórnie na swoich warunkach. Rola klienta sprowadza się do "podpisania kontraktu" (zakupu) bądź jego odrzucenia w całości. Tu masz równowagę - sprzedawca stawia swoje warunki, klient je przyjmuje lub nie. Nie działa to w drugą stronę.

 

27-06-2015 19:09
Adeptus
   
Ocena:
+2

Są to umowy, które sprzedawca narzuca odgórnie na swoich warunkach. Rola klienta sprowadza się do "podpisania kontraktu" (zakupu) bądź jego odrzucenia w całości. Tu masz równowagę - sprzedawca stawia swoje warunki, klient je przyjmuje lub nie. Nie działa to w drugą stronę.

1. To może działać w obie strony. Wchodzi klient do sklepu i mówi "kupię ten tort za 100 zł". Sprzedawca mówi "Nie, on kosztuje 1000 zł" Klient "Moja oferta nie podlega negocjacjom, nie będę się z panem targował. Albo sprzedaje pan za 100 zł, albo żegnam" Sprzedawca: "Nie sprzedam za 100 zł", klient "dziękuję, do widzenia".

Jeśli sprzedawca będzie konsekwentnie proponował cenę, której klienci nie są skłonni zapłacić, to niczego nie sprzeda (chyba, że jest monopolistą, ale jak już wcześniej wspomniałem, to sytuacja szczególna). Nie jest tak, że sprzedawca sobie ustawia ceny jakie chce w oderwaniu od klientów. Polecam zapoznać się z podstawami mikroekonomii.

2. Żaden przepis prawa nie daje sprzedawcy jakichś szczeólnych uprawnień w ustalaniu cen. To, że na ogół to sprzedawca ustala ceny, a klienci je akceptują lub nie, nie wynika z uprzywilejowanej pozycji prawnej sprzedawcy, tylko z wymagań sprawności obrotu - gdyby cena każdego bochenka chleba była negocjowana, sklep by nie mógł sprawnie funkcjonować. Natomiast w przypadku sprzedaży indywidualnych, gdzie kupuje się nie jakąś rzecz "określoną co do gatunku", seryjną, spod sztancy, którą się handluje w ogromnych ilościach, tylko indywidualny produkt typu np. dzieło sztuki, negocjowanie ceny jest czymś normalnym.

Sprzedawca i klient mają równe uprawnienia. Nawet jeśli sprzedawca narzuca ceny, to wynika to z jego silniejszej pozycji na rynku, nie z silniejszej pozycji prawnej. Ma tą pozycję dzięki nakładom, jakie poczynił na swoje przedsiębiorstwo i ryzyku gospodarczemu, jakie podjął zakładając działalność gospodarczą. Faktyczna nierówność stron nie oznacza braku równości wobec prawa - wręcz przeciwnie, jest jej konsekwencją. Co więcej, taka nierówność jest nierzadko czymś pozytywnym, bo motywuje do działania. Gdyby posiadanie własnej cukierni nie polepszało pozycji cukiernika, to po kiego czorta miałby ją zakładać?

Natomiast w sytuacji, gdy klient dostaje dodatkowe uprawnienie w postaci możliwości zmuszenia sprzedawcy do sprzedania mu produktu za pomocą przymusu państwowego, to klient jest uprzywilejowany prawem. Brak jest równości wobec prawa.

Poza tym, przeczytaj jeszcze raz fragment, na który odpowiedziałeś.

"Konsument i przedsiębiorca dostają od państwa tyle samo + dodatkowo konsument dostaje możliwość przymuszania przedsiębiorców do zawierania z nim umów."

Silniejsza pozycja cukiernika na rynku, która umożliwia mu narzucanie warunków umów, to nie jest coś, co dostał. Piszesz, że powinien działać mechanizm "coś za coś". Sprzedawca musi oddać możliwość odmawiana zawierania umów w zamian za to, że ma silniejszą pozycję... ale tu nie ma żadnej wymiany, bo on tej silniejszej pozycji NIE DOSTAŁ. To rozumowanie na zasadzie "Coś za coś. Ty zasadziłeś sad, a ja nie mam sadu. Masz silniejsza pozycję na rynku jabłek niż ja. Więc w zamian za to, że zasadziłeś sad, teraz masz obowiązek sprzedawać mi jabłek. Uczciwa wymiana. W zamian za twoją pracę i nakłady, nakładamy na ciebie obowiązek handlowania z nami. Skoro zapłaciłeś za nasiona, ziemię i robotników to teraz musisz spłacić dług wobec społeczeństwa, który w ten sposób zaciągnąłeś".

Poza tym, idąc dalej. Stwierdzasz, że skoro sprzedawca może narzucać cenę, to powinno mu się "w zamian" odebrać prawo do wybierania kontrahentów... Ale to bzdura. Sprzedawca jest właścicielem produktu - i z tego tytułu ma prawo decydować o sprzedaży tego produktu - o cenie za jaką chce sprzedać i o osobie, której chce go sprzedać. Stwierdzenie, że skoro ma uprawnienie do ustalenia ceny, to nie powinien mieć prawa do ustalenia, komu chce zaoferować produkt, to tak, jakbyś powiedział, że skoro ktoś ma prawo do jedzenia, to nie powinien mieć prawa do picia, bo to już zbytek.

No cóż, dla mnie patologia to "ten sklep nie obsługuje czarnuchów/katoli/pedałów".

A dla mnie patologią jest zabranianie tego.

 

Ty błędnie zakładasz, że klient ma jakieś prawa do tego tortu, który sobie leży na wystawie u cukiernika i że np. jak cukiernik narzuca klientowi cenę, to ogranicza prawa klienta, więc "w zamian" za to, klient ma prawo coś narzucić cukiernikowi. Nie. Dopóki tort jest własnością cukiernika, wyłącznie cukiernik ma prawa do tortu - i do niego należy decyzja CZY chce ten tort sprzedać, ZA JAKĄ CENĘ i KOMU.

27-06-2015 19:48
Beamhit
   
Ocena:
+1

Ja się zgadzam tylko z obowiązującymi przepisami. Po drugie, nie zgadzasz się, że sprzedawca jest na silniejszej pozycji, to pisz skargi do organów, które tak ustanowiły. Mi one nie przeszkadzają, tobie tak. Możesz więc działać w kierunku, by to zmienić.

27-06-2015 20:25
Adeptus
   
Ocena:
+3

Ja się zgadzam tylko z obowiązującymi przepisami

Tutaj korciło mnie, żeby napisać jakiś żart o esesmanach, ale to byłoby niesmaczne.

Żeby coś zmienić, najpierw trzeba zbudować odpowiednie nastawienie społeczne, więc właśnie działam. Tzn. próbuję, dla spokoju własnego sumienia. Oczywiście, nie wierzę, że cokolwiek da się polepszyć. Świata zachodniego nie można uratować z lewackiego szaleństwa, możemy tylko patrzeć, jak zdycha... czy raczej, jak gnije.

27-06-2015 20:31
jakkubus
   
Ocena:
+2

Ja na miejscu tego cukiernika zamiast odmawiać sprzedaży, bym po prostu wywindował cenę pod sufit i w przypadku gdyby tamten gość dalej  chciał kupić ten tort, po prostu oddałbym nadwyżkę na Caritas lub jakąś organizację pro-life.

27-06-2015 20:40
Adeptus
   
Ocena:
+2

Nie ma tak. Bo innym sprzedajesz taniej, a zatem DYSKRYMINACJA!

Już lepiej byłoby wywiesić plakietkę "część dochodu z tortów przekazuję na...." w wariancie łagodnym niech będzie organizacja pro-life, a wariancie ostrym Westboro Baptist Church albo jakaś inna stricte homofobiczna organizacja. Natręci nie będą mogli się czepnąć pod względem prawnym, a powinno im to dać trochę do myślenia... a przynajmniej nieco zmniejszyć przyjemność z tego, że podeptali czyjąś wolność.

27-06-2015 20:52
jakkubus
   
Ocena:
+2

To nie tak, że sprzedawałbym innym taniej. Dla normalnych par byłaby inna usługa, zaś tort dla par homoseksualnych miałby wliczoną "rekompensatę za szkody moralne".

I wątpię by tacy ludzie mieli jakiekolwiek wyrzuty sumienia z powodu podeptania czyjejś wolności. Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie, pozywanie ludzi do sądu za takie pierdoły wskazuje raczej na jakąś perwersyjną przyjemność czerpaną z tej świadomości.

27-06-2015 21:04
Beamhit
   
Ocena:
+1

@Adeptus

"Świata zachodniego nie można uratować z lewackiego szaleństwa, możemy tylko patrzeć, jak zdycha... czy raczej, jak gnije."

Hej, trochę odleciałeś, bo gadamy o prawach konsumenta, a przykład z gejem to tylko... przykład (wstaw zamiast niego kogokolwiek). Prawa konsumenta i zagadnienia z tym związane są starsze niż zachodnia moda na lewackość i gender.

27-06-2015 21:30
Adeptus
   
Ocena:
0

@ Beamhit

Hej, trochę odleciałeś, bo gadamy o prawach konsumenta, a przykład z gejem to tylko... przykład (wstaw zamiast niego kogokolwiek). Prawa konsumenta i zagadnienia z tym związane są starsze niż zachodnia moda na lewackość i gender.

Lewackość jest starsza niż prawa konsumenta. W czasie Rewolucji Francuskiej nikt o prawach konsumenta nie słyszał. A prawa konsumenta, w taki ujęciu, o jakim piszesz, są przejawem upadku, niezależnie czy tym konsumentem ma być gej, katol, czy ktokolwiek.

@ Jakkubus

Dla normalnych par byłaby inna usługa, zaś tort dla par homoseksualnych miałby wliczoną "rekompensatę za szkody moralne".

No i właśnie coś takiego zostałoby uznane za DYSKRYMINACJĘ.

I wątpię by tacy ludzie mieli jakiekolwiek wyrzuty sumienia z powodu podeptania czyjejś wolności. Powiedziałbym, że wręcz odwrotnie, pozywanie ludzi do sądu za takie pierdoły wskazuje raczej na jakąś perwersyjną przyjemność czerpaną z tej świadomości.

Skoro piszę o zmniejszaniu ich przyjemność z deptania wolności, to znaczy, że mam na ich temat właśnie takie zdanie, jak napisałeś w powyższym cytacie ;) Nikt nie sugerował wyrzutów sumienia, ja na pewno nie.

27-06-2015 22:52
earl
   
Ocena:
+1

Zwłaszcza, że prawa konsumenta pojawiły się tak około pół wieku temu jako zagadnienie prawnopolityczne.

27-06-2015 23:19
Beamhit
   
Ocena:
0

Myślałem, że nie muszę aż tak precyzować o co chodzi. No okey, jakoś będę z tym żył.

27-06-2015 23:28
Adeptus
   
Ocena:
+2

Ty będziesz z tym żył, ale mnie będzie nurtować co też miałeś na myśli pisząc tego enigmatycznego posta. Aczkolwiek sugeruje on, że pisząc "prawa konsumenta" miałeś na myśli coś innego niż "prawa konsumenta" i teraz jesteś zaskoczony, że zrozumieliśmy je jako "prawa konsumenta", a nie jako coś zupełnie innego.

28-06-2015 00:19
Beamhit
   
Ocena:
0

Zamień "prawa konsumenta" na "lewackość i gender" w swojej wypowiedzi, i możesz się nurtować dalej, nic mi do tego.

28-06-2015 11:24

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.