Równość w USA!

Spokojnie. Najpierw wprowadzą związki partnerskie-które-wcale-nie-są-małżeństwem, a potem stwierdzą, że ludzie nie mają prawa dyskryminować innych ze względu na to, że pozostają w związku partnerskim, a nie małżeńskim ;)

Swoją drogą, żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem wprowadzenia związków partnerskich, jako zwolennik swobody umów uważam, że jeśli jedna osoba chce zawrzeć z drugą umowę o wspólności majątkowej itd., to niech sobie zawiera - ale nie powinno się przymuszać prywatnych podmiotów, żeby w prywatnych stosunkach traktowały takie związki na równi z małżeństwami... Podobnie, jak nie powinno się przymuszać prywatnych podmiotów, żeby traktowały kogokolwiek na równi z kimkolwiek innym.

[pokaż treść] [kto ukrył]

26-06-2015 23:57

1. Związki partnerskie nie są małżeństwami.

2. Małżeństwa tylko dla hetero to dyskryminacja.

Więc...?

I nikt nie zmusza "prywatnych" podmiotów do niczego - ale jeśli prowadzisz np: cukiernię to nie jest to "prywatny" biznes tylko wchodzisz w strefę publiczną.

Znowu: więc...?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 07:52

tyle ode mnie:
http://ciekawe.org/2015/01/24/dokad-zmierza-ludzkosc-eksperyment-calhouna/

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 08:25

Eeeem... a związek z tematem to...? 0_O

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 09:19

2. Małżeństwa tylko dla hetero to dyskryminacja.

Po prawdzie małżeństwa w obecnym rozumieniu są, że tak ujmę, w ogólności w najlepszym razie wtrącaniem się w sprawy prywatnych podmiotów, a w najgorszym - dyskryminacją.

I nikt nie zmusza "prywatnych" podmiotów do niczego - ale jeśli prowadzisz np: cukiernię to nie jest to "prywatny" biznes tylko wchodzisz w strefę publiczną.

Więc biznes ten jest strefą półpubliczną, a nie publiczną. Twierdzenie, że państwo ma moralne prawo do pełnej kontroli nad strefami półpublicznymi jest co najmniej kontrowersyjne.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 13:02

1. Związki partnerskie nie są małżeństwami.

2. Małżeństwa tylko dla hetero to dyskryminacja.

Normalni ludzie są świadomi różnic pomiędzy nimi samymi, a innymi ludźmi. Z tego też powodu miejsca dla inwalidów są przeznaczone dla inwalidów a do lekarza nie chodzą ludzie zdrowi. Chyba, że są hipohondrykami, ale to też choroba. 
Kobiety są kobietami, a to w sposób znaczący różni ich od mężczyzn. Dlatego równouprawnienie a w każdej możliwej formie domagają się tylko i wyłącznie idiotki, które zbyt często omijały lekcje biologii w szkole podstawowej.
Normalny homoseksualista niczym nie różni się od innych mężczyzn, prócz orientacji seksualnej. Z tego też powodu normalny homoseksualista nie nie będzie się z tym obnosił, ponieważ jest to nienaturalne, tak samo, jak homoseksualizm. Naturalnym porządkiem rzeczy jest spółkowanie w celu zrodzenia potomstwa oraz przedłużenie gatunku, z czego instynktownie zdaje sobie sprawę każdy normalny człowiek.
Nie widzę powodu, dla którego dwóch homoseksualistów chcących zawrzeć związek małżeński, miałoby być traktowanych jak normalni ludzie, ponieważ nie są oni normalnymi ludźmi. Normalnym ludziom tego rodzaju wystarczyłoby życie ze sobą i rozkoszowanie się tym, ewentualnie zawarcie związku partnerskiego w celach praktycznych, by ułatwić sobie życie i sprawy urzędowe. Homoseksualiści nastający na zalegalizowanie małżeństw pomiędzy osobami tej samej płci, to są dokładnie ci sami ludzie, którzy propagują wychowywanie dzieci przez tego rodzaju rodziny. Oczywiście słowo "rodzina jest tutaj nadużyciem, bowiem nie może się ono odnosić do tak abstrakcyjnej formy związku dwojga ludzi.

 

Patrząc na te wszystkie afery i to, co wyprawiają te czubki, z braku posiadania potomstwa wypada się jedynie cieszyć. W innym wypadku człowiek by albo zwariował, albo poszedł siedzieć za odstrzelenie kilku łbów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 14:23

@Adeptus i afera tortowa

Istnieje jeszcze prawo konsumenta, a odmowa sprzedaży bez uzasadnionego powodu to wykroczenie. Uzasadniony powód to chęć kupna alkoholu lub pornuska przez małoletniego, albo chęć kupienia broni palnej bez zezwolenia, albo chęć kupienia wódy po pijaku, a nie gejostwo klienta. Sąd zrobił to, co do niego należało.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 14:51

I nikt nie zmusza "prywatnych" podmiotów do niczego - ale jeśli prowadzisz np: cukiernię to nie jest to "prywatny" biznes tylko wchodzisz w strefę publiczną.

Znowu: więc...?

Oczywiście, że jest prywatny. Tylko i wyłącznie. Absolutnie nie "wchodzi w sferę publiczną". Jest "publiczny" w potocznym sensie, ale nie w sensie przynależności do sektora publicznego. Jego właścicielem jest prywatna osoba. Gdyby ta cukiernia była własnością państwa albo np. samorządu, to wtedy zgoda, należałaby do sfery publicznej i powinna działać w sposób niedyskryminujący. Ale tak nie jest. Cukiernik homofob ma pełne prawo odmawiać robienia tortów na gejowskie wesela, tak samo jak np. cukiernik antyklerykał ma prawo odmówić robienia tortu na urodziny proboszcza.

Obywatel ma prawo domagać się usług wyłącznie od podmiotów, których jest właścicielem. Obywatel państwa jest de facto współwłaścicielem wszystkich podmiotów państwowych, a zatem ma prawo domagać się czerpania z tych podmiotów określonych korzyści. Ale obywatel nie jest właścicielem przedsiębiorstwa stanowiącego wyłączną własność innego obywatela i nie ma żadnych praw domagać się, żeby to przedsiębiorstwo go obsługiwało - chyba, że właściciel tego przedsiębiorstwa z własnej woli zobowiąże się do zawarcia z nim umowy.

I do tego się rzecz sprowadza. A gadanie o dyskryminacji nie ma sensu. Argument "to jest złe, bo jest dyskryminujące" ma dla mnie taką samą wartość jak "to jest złe, bo unga bunga dziaba dziaba". Dyskryminacja to jest jedno z wielu słów i fraz (takich jak "tolerancja" "świeckie państwo" "neutralność światopoglądowa", "faszyzm", "rasizm", "równość", "racjonalizm" "czuję się urażony" "mnie jest przykro") itd, które w przekonaniu lewicowców mają moc magicznego zaklęcia - wystarczy go użyć i to ucina wszelką dyskusję, druga strona automatycznie ma moralny czy tam etyczny obowiązek zaakceptowania wszystkiego, co powiesz.

@ Beamhit

Istnieje jeszcze prawo konsumenta, a odmowa sprzedaży bez uzasadnionego powodu to wykroczenie.

Ja: "To jest złe, że prawo zabrania przedsiębiorcy odmowy sprzedaży wedle jego woli"

Ty: "Nie, bo jest tak, że zgodnie z prawem przedsiębiorca nie ma prawa odmawiać sprzedaży bez uzasadnionego powodu".

Ja właśnie kwestionuję słusznośc tego prawa, o którym Ty piszesz.

Uzasadniony powód to chęć kupna alkoholu lub pornuska przez małoletniego, albo chęć kupienia broni palnej bez zezwolenia, albo chęć kupienia wódy po pijaku, a nie gejostwo klienta.

Gdyż?

Sąd zrobił to, co do niego należało.

No ale chwila. Z tego co kojarzę, amerykańskie sądy mają prawo orzekać na podstawie konstytucji. W sytuacji, gdy jakiś akt niższego rzędu zabrania przedsiębiorcy decydowania o tym, z kim chce zawrzeć umowę, czyli odbiera mu wolność, a konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom wolność, to sąd powinien uznać, że przepis należy albo uznać za niekonstytucyjny, albo interpretować go w sposób zgodny z konstytucją. A jedyny sposób zinterpretowania frazy "odmowa sprzedaży bez uzasadnionego powodu to wykroczenie" zgodny z konstutycją, to w taki, w którym za uzasadniony powód uznaje się każdy, który ma sens dla sprzedawcy.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:03

@L. Norec:

"Dlatego równouprawnienie a w każdej możliwej formie domagają się tylko i wyłącznie idiotki, które zbyt często omijały lekcje biologii w szkole podstawowej."

To miło, że wspominasz o szkole. Gdyby kobiety nie walczyły o "równouprawnienie w każdej możliwej formie", to nie miałyby prawa wykładania, ani nawet wstępu, na wyższe uczelnie. Ani prawa głosu. Ale oczywiście każdy, kto uważał na biologii wie, że kobiety są biologicznie niezdolne do głosowania na wyborach albo studiowania.

"Normalny homoseksualista niczym nie różni się od innych mężczyzn, prócz orientacji seksualnej. Z tego też powodu normalny homoseksualista nie nie będzie się z tym obnosił, ponieważ jest to nienaturalne, tak samo, jak homoseksualizm."

Dwie kwestie. Po pierwsze, prawo do zawarcia małżeństwa nie jest obnoszeniem się z homoseksualizmem, tak jak zawarcie małżeństwa przez osobę heteroseksualną nie jest obnoszeniem się z heteroseksualizmem. Po drugie, zrównanie naturalne = właściwe, korzystne jest bez sensu. Jeśli mówimy "naturalne" w znaczeniu "zgodne z ludzką biologią", to przytłaczająca większość kultury, nauki i cywilizacji w jakiś sposób działa wbrew temu, co "naturalne". Od noszenia okularów po komunikowanie się na odległości większe niż zasięg głosu. Jeśli zaś "naturalne" to to, co nie jest złe, wypaczone i wynaturzone - a że używasz słowa "naturalne" sugerującego, że naturalne jest lepsze, więc podejrzewam tę interpretację - to to już jest interpretacja oparta o wartościowanie, i widzę tutaj logiczne błędne koło "to jest złe, więc jest nienaturalne, więc jest złe".

"Naturalnym porządkiem rzeczy jest spółkowanie w celu zrodzenia potomstwa oraz przedłużenie gatunku, z czego instynktownie zdaje sobie sprawę każdy normalny człowiek."

Pomijając kwestię powyżej - "naturalne" nie oznacza automatycznie "lepsze" - w naturze zdarzają się stosunku czy spółkowanie homoseksualne. Jeśli zwierzęta żyjące w dzikich warunkach nie zachowują się "naturalnie", to ja proszę o definicję natury. Bo znowu - mam wrażenie, że to jest arbitralne rozgraniczenie "to jest naturalne, bo mi się podoba, a to nie jest, bo mi się nie podoba".

Jeśli chodzi Ci o to, jak nieposiadanie potomstwa przez parę jest niekorzystne lub niezasadne, to istnieje całkiem sporo mechanizmów społecznych czy ewolucyjnych, które maksymalizują i zysk osobisty, i zysk grupy, i gatunku dzięki temu, że posiadanie potomstwa nie jest regułą bez wyjątków. Zarówno w dynamice stad czy grup zwierząt wyższych, gdzie panuje jakaś hierarchia związana z rozmnażaniem, jak i u ludzi - nieposiadanie potomstwa przez część członków grupy/stada jest jak najbardziej normalne. Wiele gatunków zwierząt ma licznych osobników nie posiadających potomstwa, opiekujących się cudzym albo zgoła żadnym, i tym między innymi zwierzęta społeczne różnią się od żyjących samotnie - są przesłanki ewolucyjne/biologiczne, by nie każdy osobnik miał pęd do rozrodu. Pisał o tym m.in. Richard Dawkins, w tym w swoich popularnonaukowych książkach. Homoseksualizm jest jedną z form uwarunkowań prowadzących do nieposiadania dzieci, i ponieważ wiadomo, że chociaż częściowo jest genetyczny (i pojawia się u dziko żyjących zwierząt), sam fakt istnienia presji ewolucyjnej powinien usunąć albo drastycznie zminimalizować jego pojawianie się, gdyby był szkodliwy lub neutralny ewolucyjnie. A mimo to pojawia się z pewną częstotliwością.

Poza tym małżeństwo nie służy wyłącznie posiadaniu potomstwa, i NIE dotyczy to tylko par homoseksualnych. Małżeństwo ma podłoże kulturowe, religijne, ekonomiczne - instytucja małżeństwa miała znaczenie dla wielu czynników, od polityki dynastycznej przez całą historię, przez rolę symboliczną, po wpływ na stabilność ekonomiczną współmałżonków. Małżeństwo już od bardzo dawna nie wynikało tylko i wyłącznie ze względów reprodukcyjnych. Co ciekawe, wiele osób krytykujących pomysł małżeństwa homoseksualnego krytykuje je właśnie ze względu na to, że małżeństwo ma dla nich znaczenie symboliczne/religijne. Nawet, jeśli katolik postrzega jako cel małżeństwa spłodzenie i urodzenie potomstwa, znaczenie religijne dalej pozostaje, co widać chociażby ze względu na istnienie sakramentu małżeństwa.

Stygmatyzowanie staropanieństwa w wielu kulturach, w tym kulturze polskiej (do niedawna w bardzo drastycznym stopniu), przez wiele lat czy stuleci również dowodzi, że małżeństwo nie sprowadza się tylko i wyłącznie do rozrodu, ale jest też konstruktem społecznym.

Ani sakrament małżeństwa, ani małżeństwo cywilne, ani zaślubiny w dowolnej kulturze nie zwiększają w żadnej obiektywny sposób zdolności seksualnej. Zatem chodzi o szereg innych czynników, od społecznych przez emocjonalne po ekonomiczne. Jeśli się nie zgadzasz, Twoja sprawa, ale są osoby, które postrzegają małżeństwo z innej perspektywy niż posiadanie dzieci. I cele małżeństwa inne niż posiadanie dzieci nie są ani specjalnie rzadkie, ani specjalnie kontrowersyjne. Jest wiele par, które nie zawierają takiego związku i mają dzieci, jest też wiele par, które go zawierają i rozród nie jest ich główną ani jedyną motywacją. Sam ożeniłem się nie tylko ze względu na dzieci, mimo że ze swoją żoną owszem, dzieci mieć chcę.

Sam zauwazyłeś, że gej nie różni się od hetereoseksualnego mężczyzny niczym poza orientacją seksualną. Zatem każdy możliwy powód zawarcia związku (finansowy, zwyczajowy, emocjonalny) jest równie uzasadniony w jego przypadku, co w przypadku mężczyzny, który chce zawrzeć związek z kobietą. Jeśli te inne powody istnieją i wydają się dość powszechne, nie ma znanego mi powodu, by ograniczać możliwość zawarcia takich związków TYLKO do osób, które stawiają na pierwszym miejscu posiadanie dzieci. Nawet gdybym zgodził się na taką karkołomną tezę, osoby bezpłodne lub nie planujące dzieci (albo aktywnie poczęciu przeciwdziałające) nie mają zakazu zawrzeć małżeństwa, nic w prawie de iure ani faktycznym tego nie utrudnia, więc płeć takich osób nie stanowi tutaj moim zdaniem istotnego czynnika.

"Nie widzę powodu, dla którego dwóch homoseksualistów chcących zawrzeć związek małżeński, miałoby być traktowanych jak normalni ludzie, ponieważ nie są oni normalnymi ludźmi. Normalnym ludziom tego rodzaju wystarczyłoby życie ze sobą i rozkoszowanie się tym, ewentualnie zawarcie związku partnerskiego w celach praktycznych, by ułatwić sobie życie i sprawy urzędowe."

Ponownie - to, że Ty uważasz cel małżeństwa za związany ściśle z rozrodem nie oznacza, że każdy ma podobne podejście i podobne zdanie, i o ile nikt Ci nie przeszkadza realizować celu rozrodczo-seksualnego małżeństwa, jeśli takowe zdecydujesz się zawrzeć, to nie widzę powodu dla którego Twoje podejście miałoby legitymizować takie utrudnianie dla osób o odmiennych poglądach, podejściu albo celach.

A co to znaczy, że tych dwóch homoseksualistów nie jest "normalnymi ludźmi", musisz mi niestety wyjaśnić. Bo jeśli chodzi o czysto obiektywne, neutralne stwierdzenie, że odbiegają od statystycznej normy, to oczywiście pelna zgoda. Tylko wtedy nie wiem, jaki to ma związek z tematem. Według tej nie wartościującej definicji człowiek z wadą serca, wybitnie wysokim IQ, albinos, komunista albo fan komiksów też nie jest "normalny". A może zawrzeć związek małżeński. Ale jeśli to jest wartościowanie, że homoseksualiści są "gorsi", bo nie odczuwają popędu płciowego ani romantycznego zainteresowania w stosunku do osób przeciwnej płci, to prosiłbym o uzasadnienie takiej tezy jakimś argumentem, który ma/powinien mieć znaczenie z prawnego albo praktycznego punktu widzenia.

Nie jestem w stanie oczywiście stwierdzić czy tak jest w Twoim przypadku, ale bardzo często sprzeciw przeciwko homoseksualizmowi, osobom homoseksualnym i jakiejkolwiek formalnej lub nieformalnej formie ich bycia razem sprowadzał się u ludzi, z którymi rozmawiałem do "nie interesują mnie geje, myśl o gejowskim seksie mnie obrzydza, ergo jest obrzydliwy, ergo jest zły, ergo niech sobie żyją, tylko chowają się po kątach dla mojego komfortu". Oczywiście nie mówili tego głośno, ale ich reakcje i wysuwane na jakimś etapie dyskusji argumenty na to wskazywały. Mówienie o "nienaturalności" i o "przecież mogą sobie zawrzeć umowę" (nota bene: nie, nie mogą, chyba że postulujemy zniesienie instytucji małzeństwa, skoro taka nieważna, przecież ja i moja żona też mogliśmy iść podpisać umowę notarialną!) stanowi głównie zasłonę dymną. Sprzeciw przeciwko małżeństwom homoseksualnym, pomijając kwestie religijne (które NIE powinny wpływać na prawodawstwo), postrzegam jako przełożenie swojej osobistej niechęci i niesmaku (do którego każdy ma prawo, ja naprawdę nie wymuszam na nikim seksu z osobą tej samej płci) oraz uprzedzenia na grunt pseudoracjonalnych argumentów.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:05

@Adeptus:

"Argument "to jest złe, bo jest dyskryminujące" ma dla mnie taką samą wartość jak "to jest złe, bo unga bunga dziaba dziaba"."

Podam zatem konkretniejszy argument. Wykluczenie, poczucie bycia gorszym lub mniej zasługującym na normalne traktowanie przekłada się na gorsze samopoczucie, stres, utrudnia życie społeczne. Są mocne przesłanki, w tym naukowe, że osoby regularnie padające ofiarą dyskryminacji (najlepiej jest to zbadane w przypadku dyskryminacji ze względu na przynależność etniczną) mają wyższy poziom stresu i ten stres przekłada się na bardzo mierzalne obniżenie jakości życia, zdrowia (tak, samo poczucie bycia dyskryminowanym i "zaszczucia" zwiększa szansę zachorowania na wiele chorób). W ekstremalnych przypadkach prowadzi do zaburzeń psychicznych, prób samobójczych.

Co ma kilka negatywnych konsekwencji. Po pierwsze, choroby i patologie pojawiające się w statystycznie istotnej ilości stanowią koszt ekonomiczny dla grupy. Przekłada się na koszty leczenia i prewencji, zwiększa przestępczość, wszystko to wpływa na jakość życia w danej grupie/kraju, na koszt wydatków publicznych itp.

Po drugie, jest to kwestia liczenia się z drugim człowiekiem i empatii. Jeśli ktoś żyje w stresie ze względu na podjęte wybory życiowe lub ze względu na sytuację, która nie jest pod jego ani niczyją kontrolą, to jest to smutne, ale trudno coś z tym robić. Jeśli grupa ludzi ma mierzalnie utrudnione życie ze względu na czyjeś osobiste uprzedzenie lub niechęć, i nie ma w tym żadnej ich winy ani roli, to obrona ich godności i inherentnej wartości jako istot ludzkich wymaga podjęcia jakichś kroków. Zgadzam się, że jest kwestią subiektywną, jak daleko mają te kroki pójść. W imię czyjegoś dobrobytu i komfortu nie można odebrać całkowicie komfortu i dobrobytu innej osoby. Ale jakiś kompromis i jakiś balans trzeba znaleźć. Uważam, że komfort osoby, która bez dobrego powodu wyklucza kogoś, nawet w drobny sposób, nawet na swoim "poletku" z normalnego funkcjonowania w społeczeństwie jest dużo mniej ważny, niż komfort osób, które stają się ofiarą takiego zachowania.

Po trzecie - uważam, że zastana sytuacja kształtuje postawy i podejście. W sytuacji, gdzie jest pokazane - w formie reakcji ludzi, w formie prawa, w formie przyjętych zasad - że pewne postawy nie są przyjętą normą, postawy te będą stopniowo stygmatyzowane. To zmniejszy ich powszechność. Jeśli pewne zachowania są w imię osobistej wolności akceptowane, to jest to zachętą do ich imitowania. Dlatego mimo, że nie ma bezpośredniego przełożenia między wywaleniem kogoś ze swojego sklepu, bo jest czarny, a np. powieszeniem kogoś na drzewie, bo jest czarny, to pierwsze z tych zachowań rodzi klimat intelektualny, w którym częściej pojawi się to drugie.

Z innej beczki: podejście do sytuacji i roli kobiet w dzisiejszym świecie jest konsekwencją zmiany w prawie i w zwyczajach odnośnie tego, jaka była rola kobiet. Obecnie kobieta pracująca, kobieta ucząca się na studiach, kobieta z wyboru samotna jest czasem nieakceptowana, ale zasadniczo nikt nie uważa takich sytuacji za powód do fizycznej lub niefizycznej przemocy. Kobiety starające się robić karierę, udzielać się w życiu publicznym czy rozwijać swoją wiedzę w czasach, gdy rola kobiet była inna były w ekstremalny często sposób piętnowane, wypychane poza nawias społeczeństwa i często "umieszczane na swoim miejscu". Zmiana prawa, np. przyznanie kobietom prawa do głosu nie zmieniły nastawienia ludzi do kobiet z dnia na dzień, ale na pewno grały pewną rolę. I możliwa jest dalsza zmiana, moim zdaniem na lepsze, chociażby mniejsza pobłażliwość dla przestępców seksualnych. Dlatego przejawy dyskryminacji, jeśli się je tępi, nie mają okazji kształtować postaw w kierunku seksizmu, szowinizmu, rasizmu czy właśnie homofobii. To jest dla mnie obiektywna korzyść z prawa, które zabrania np. profilować ludzi którym sprzedaje się produkt ze względu na płeć, kolor skóry czy orientację seksualną.

Jeśli uważasz, że większa wolność wyborów życiowych dla kobiet, czarnych czy gejów oraz ich większy komfort w społeczeństwie i większa możliwość normalnego funkcjonowania (NIE TYLKO na płaszczyźnie, w której się odróżniają) nie jest obiektywnie dobra, to rozbijamy się tutaj o kwestię wartościowania i mogę tylko przyjąć, że Twoje wartości różnią się od moich. Jeśli jednak zgadzasz się choć częściowo, że człowiek niezależnie od grupy, do jakiej należy powinien mieć kontrolę nad swoim losem, to wskazuję dyskryminację jako promowanie postawy, która im tę kontrolę ze względu na presję społeczną, agresję czy uprzedzenia odbierze.

Krótko mówiąc: pozbywanie się dyskryminacji, nawet instytucjonalne, ma ten pośredni efekt, że mniej będzie w stosunku do grupy dyskryminowanej nienawiści, agresji, wykluczenia, a w ekstremalnych przypadkach - przemocy i innych przestępstw.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:27

Obywatel ma prawo domagać się usług wyłącznie od podmiotów, których jest właścicielem. Obywatel państwa jest de facto współwłaścicielem wszystkich podmiotów państwowych, a zatem ma prawo domagać się czerpania z tych podmiotów określonych korzyści. Ale obywatel nie jest właścicielem przedsiębiorstwa stanowiącego wyłączną własność innego obywatela i nie ma żadnych praw domagać się, żeby to przedsiębiorstwo go obsługiwało

Po prawdzie też nie całkiem. Osoba prywatna owszem, założyła cukiernię, bez osoby prywatnej ta cukiernia by nie istniała i osoba prywatna ponosi większość odpowiedzialności za ww cukiernię. Ale cukiernia nie istnieje w próżni, tylko w państwie, i częściowo dzięki państwu może istnieć. Bo np. państwo zbudowało sieć dróg między uprawami buraka cukrowego, a cukiernią. Albo generalnie wytłukło lokalną bandyterkę.

Oczywiście można skontrować, że owszem, ale za nasze pieniądze. Cóż, jeśli osoba prywatna jest w stanie samemu pokryć wszystkie koszty, to ma prawo czuć się okantowana.(bo jeśli na przykład zrobi składkę z innymi osobami, to już będzie jakaś quasipaństwowość).

Z tego powodu uważam, że możemy mówić o pewnych prawach państwa(a przez to ogółu obywateli, a przez to obywatela) w stosunku do prywatnej firmy. Oczywiście rozmiar tych praw jest kwestią sporną.

pomijając kwestie religijne (które NIE powinny wpływać na prawodawstwo)

Bo?

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:30

@ oddtail

Jeśli mówimy "naturalne" w znaczeniu "zgodne z ludzką biologią", to przytłaczająca większość kultury, nauki i cywilizacji w jakiś sposób działa wbrew temu, co "naturalne". Od noszenia okularów po komunikowanie się na odległości większe niż zasięg głosu.

Nie bardzo. Skoro noszenie okularów poprawia jakość wzroku, to znaczy, że zgodne z ludzką biologią jest to, że jeśli człowiek patrzy przez szkło o określonych parametrach, to jego narządy wzroku otrzymują lepszy obraz czy coś tam. Gdyby poprawa wzroku przez okulary była niezgodna z ludzką biologią, to okulary by nie poprawiały wzroku - proste. Dlatego tak naprawdę wszystko, co może zrobić człowiek jest naturalne... i dlatego zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie można utożsamiać "naturalności" z "dobrem".

Jeśli chodzi Ci o to, jak nieposiadanie potomstwa przez parę jest niekorzystne lub niezasadne, to istnieje całkiem sporo mechanizmów społecznych czy ewolucyjnych, które maksymalizują i zysk osobisty, i zysk grupy, i gatunku dzięki temu, że posiadanie potomstwa nie jest regułą bez wyjątków.

A skąd założenie, że dla kogoś maksymalizacja zysków musi mieć coś wspólnego z mechanizmami ewolucyjnymi? Np. dla mnie maksymalizacja zysku gatunku ludzkiego jest zależna od tego, jak dalece ten gatunek żyje w zgodzie z religią katolicką. Dlatego homoseksualizm, jako niezgodny z tą religią, z założenia ów "zysk" zmniejsza - co nie znaczy, że powinien być zakazany, bo odebranie ludziom wolnej woli uniemożliwia im świadomy wybór religii katolickiej, więc też jest szkodliwe.

Homoseksualizm jest jedną z form uwarunkowań prowadzących do nieposiadania dzieci, i ponieważ wiadomo, że chociaż częściowo jest genetyczny

A wiadomo?

Poza tym małżeństwo nie służy wyłącznie posiadaniu potomstwa, i NIE dotyczy to tylko par homoseksualnych. Małżeństwo ma podłoże kulturowe, religijne, ekonomiczne - instytucja małżeństwa miała znaczenie dla wielu czynników, od polityki dynastycznej przez całą historię, przez rolę symboliczną, po wpływ na stabilność ekonomiczną współmałżonków.

To, czemu dana instytucja ma "służyć", to kwestia światopoglądu. Moim zdaniem małżeństwo MA służyć wyłącznie posiadaniu potomstwa. Stabilność ekonomiczną może równie dobrze zapewnić spółka. Co do polityki dynastycznej, to chyba rozumiesz, że samo słowo "dynastia" jest w oczywisty sposób związane z posiadaniem potomstwa?

Nawet, jeśli katolik postrzega jako cel małżeństwa spłodzenie i urodzenie potomstwa, znaczenie religijne dalej pozostaje, co widać chociażby ze względu na istnienie sakramentu małżeństwa.

Tak, a tym znaczeniem religijnym jest usankcjonowanie i pobłogosławienie przez Boga prokreacji.

Stygmatyzowanie staropanieństwa w wielu kulturach, w tym kulturze polskiej (do niedawna w bardzo drastycznym stopniu), przez wiele lat czy stuleci również dowodzi, że małżeństwo nie sprowadza się tylko i wyłącznie do rozrodu, ale jest też konstruktem społecznym.

Ależ stygmatyzacja staropanieństwa ma ścisły związek ze stygmatyzacją bezpłodności.

Ale jeśli to jest wartościowanie, że homoseksualiści są "gorsi", bo nie odczuwają popędu płciowego ani romantycznego zainteresowania w stosunku do osób przeciwnej płci, to prosiłbym o uzasadnienie takiej tezy jakimś argumentem, który ma/powinien mieć znaczenie z prawnego albo praktycznego punktu widzenia.

Każdy argument na rzecz tego, że coś jest "gorsze" ma charakter czysto subiektywny i światopoglądowy. Również te argumenty, na których opiera się każde prawo.

Sprzeciw przeciwko małżeństwom homoseksualnym, pomijając kwestie religijne (które NIE powinny wpływać na prawodawstwo)

A w sumie dlaczego? Dlaczego uzasadnienie "tak trzeba, bo Równość" ma sens, a "Tak nie można, bo Bóg" nie? Ja wierzę, że Bóg istnieje jako byt faktyczny i tym się różni od abstrakcyjnej równości, ale jeśli tę wiarę pominąć, to trzeba przyjąć, że zarówno ideał równości, jak i Bóg są tylko konstruktami myślowymi i czemu konstrukt, który podoba się jednej osobie ma być "sensowniejszy" od konstruktu, który woli druga osoba?

 

Oczywiście, to nie znaczy, że jestem za penalizacją homoseksualizmu. Ale denerwuje mnie sama zasada, to negowanie wpływu światopoglądów religijnych na prawo, przy założeniu, że światopoglądy niereligijne są w jakiś sposób bardziej "racjonalne".

 

 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:33

@Adeptus: uważam, że akurat argumenty "z katolicyzmu" przeciwko stosunkom homoseksualnym albo małżeństwom homoseksualnym są najlepszymi, z jakimi się zetknąłem.

Jednak z drugiej strony, chrześcijaństwo w żadnej formie nie jest religią uprzywilejowaną ani rządzącą według polskiego prawa, a Konstytucja chroni pluralizmu, wolności wyznania i nie tylko. Można ją krytykować i proponować zmianę, ale w obecnym kształcie uważam definiowanie małżeństwa przez pryzmat seksualności i płci jako możliwe do obronienia TYLKO z perspektywy katolickiej, a perspektywy katolickiej nie uważam za tożsamą z perspektywą, jaką powinno przedstawiać prawo.

Co do genetycznego homoseksualizmu - tu się rozpędziłem, cofam uwagę.

Co do:

"To, czemu dana instytucja ma "służyć", to kwestia światopoglądu. Moim zdaniem małżeństwo MA służyć wyłącznie posiadaniu potomstwa. "

Zgadzam się, że to kwestia światopoglądu. Zetknąłem się z bardzo różnorodnymi w tej kwestii poglądami, i nie uważam, by prawo istniało po to, by jeden z tych poglądów promować. Potrzebne jest znalezienie jakiegoś konsensusu, a moim zdaniem konsensus jest niemożliwy, jeśli irracjonalnie (bo wiele osób powołuje się na argumenty spoza religii, które są dla mnie mniej racjonalne, zauważ, niż bazowy katolicki) bronimy określonego stanowiska.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:40

Jednak z drugiej strony, chrześcijaństwo w żadnej formie nie jest religią uprzywilejowaną ani rządzącą według polskiego prawa, a Konstytucja chroni pluralizmu, wolności wyznania i nie tylko.

A zatem konstytucyjne założenie, że małżeństwo to tylko i wyłącznie związek kobiety i mężczyzny jest niesłuszne... Ale katolicyzm nie powinien mieć pozycji uprzywilejowanej, bo to niezgodne z Konstytucją, a przecież zapis Konstytucji jest rozstrzygający?

Można ją krytykować i proponować zmianę, ale w obecnym kształcie uważam definiowanie małżeństwa przez pryzmat seksualności i płci jako możliwe do obronienia TYLKO z perspektywy katolickiej, a perspektywy katolickiej nie uważam za tożsamą z perspektywą, jaką powinno przedstawiać prawo.

Ty nie uważasz, ktoś inny uważa. Jak to rozstrzygniesz?

Zetknąłem się z bardzo różnorodnymi w tej kwestii poglądami, i nie uważam, by prawo istniało po to, by jeden z tych poglądów promować.

Ależ każde prawo istnieje właśnie po to. Nie ma innej możliwości. Jeśli zakazujesz jakichś rzeczy, to znaczy, że uważasz je za złe - to jest światopogląd.

Potrzebne jest znalezienie jakiegoś konsensusu, a moim zdaniem konsensus jest niemożliwy, jeśli irracjonalnie (bo wiele osób powołuje się na argumenty spoza religii, które są dla mnie mniej racjonalne, zauważ, niż bazowy katolicki) bronimy określonego stanowiska.

Ależ konsensus też jest ideologią. Jeśli ideologia A mówi "X powinna być zakazane!", a ideologia B mówi "X powinno być dozwolone", a Ty mówisz "X powinno być dozwolone tylko w niektórych przypadkach", to bynajmniej nie jest tak, że stoisz na jakimś gruncie "neutralnym"  poza ideologiami, tylko promujesz swoją ideologię.

I co to znaczy "irracjonalnie"? Każdy argument odwołujący się do wartościowania - a prawo opiera się na wartościowaniu - jest z założenia irracjonalny.

Wyjaśnię. Kiedy pisałem, że denerwuje mnie to, że ludzie uważają stanowiska niereligijne za bardziej racjonalne nie miałem na myśli tego, że nie zgadzam się z tym, że stanowiska religijne są irracjonalne... Nie zgadzam się z tym, że stanowiska niereligijne są racjonalne. Żadna opinia nie jest racjonalna. Każde prawo to jest przeforsowanie ideologii, która ma siłę przebicia wystarczającą, aby narzucić ją społeczeństwu - na tym polega tzw. "konsensus".

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 15:52

"Żadna opinia nie jest racjonalna."

Opinie nie mogą być racjonalne. Ich uzasadnienia - owszem.

Jeśli źródłem opinii jest przesłanka, która jest racjonalna albo chociaż ma sens w ramach możliwego do zaakceptowania (tzn. nie odrzucanego w sposób niemal całkowicie powszechny) systemu wartości, to jest to opinia z którą trzeba się liczyć, w mniejszym lub większym stopniu.

Jeśli źródłem opinii jest uprzedzenie, strach, nienawiść, a na tym się buduje karkołomne konstrukcje, które mają to po fakcie uzasadnić, to jest to dla opinia którą należy zignorować albo wręcz aktywnie odrzucić. Nie proszę o pełen obiektywizm w opiniach, bo wartości różnych ludzi są różne. Ale jakaś baza do dowolnej dyskusji istnieć musi, i musi być oparta o czynniki jak najbardziej obiektywne.

W debacie nt. homoseksualizmu moja opinia jest, oczywiście, tylko moją opinią, ale stoją za nią i przesłanki moim zdaniem racjonalne, i światopogląd, który jest kompatybilny z tradycjami państw demokratycznych i który przez to promuję. Moja opinia, jak bardzo by w nią nie były zamieszane emocje, zbudowana jest na ideałach równości i humanizmu.

Nie uważam, że wszystkie opinie rodzą się równe. Opinia powinna być jakoś uzasadniona, jakoś wybroniona, mieć jakiś sens. Jeśli ktoś ma opinię (pójdźmy w ekstremum), że wszyscy Żydzi powinni zostać zabici, to nie uważam by ta opinia była uprawniona czy powinna mieć wpływ na politykę. Nie można zawsze zasłaniać się "wszystko jest tylko opinią, wszystko jest subiektywnę". Na opinię wpływają poglądy, uprzedzenia i emocje, ale wartości formujące tę opinię powinny być informowane przez fakty.

Dla mnie dyskurs anty-LGBT ignoruje fakty i bazuje często nie tylko na emocjach, ale na emocjach destruktywnych i szkodliwych. Takie formy dyskursu są gorsze według jakiegokolwiek obiektywnego klucza. Twoje anty-LGBT nastawienie stanowi rzadki przypadek opinii tego typu, z którą w ogóle warto rozmawiać.

BTW: nie ustosunkowałeś się do mojego drugiego tasiemcowego komentarza, choć ustosunkowałeś się do pierwszego =)

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:00

Opinie nie mogą być racjonalne. Ich uzasadnienia - owszem.

Nie. Bo opinia opiera się na wartościowaniu.

Powiedzmy, że mówisz "Palenie jest złe, bo prowadzi do chorób". Niby to racjonalne uzasadnienie... ale zaraz, a dlaczego to, że coś prowadzi do chorób oznacza, że coś jest złe? A może ktoś jest zwolennikiem darwinizmu społecznego i dla niego to, że osoby, które są wg niego na tyle głupie, żeby same wyniszczać organizm umrą na raka płuc, jest czymś pozytywnym?

Moja opinia, jak bardzo by w nią nie były zamieszane emocje, zbudowana jest na ideałach równości i humanizmu.

Które, jak każde ideały, są nieracjonalne - są jedynie apriorycznymi aksjomatami. Dogmatami.

Jeśli ktoś ma opinię (pójdźmy w ekstremum), że wszyscy Żydzi powinni zostać zabici, to nie uważam by ta opinia była uprawniona czy powinna mieć wpływ na politykę.

Co nie znaczy, że jest nieracjonalna.

Powiedzmy tak - jeśli ktoś powie "Żydzi powinni zostać zabici, bo roznosza wszy, a roznoszenie wszy jest złe" to jest to rozumowanie błędne.

Ale jeśli ktoś powie "Żydzi powinni zostać zabici, bo są Żydami, a bycie Żydem jest złe" - to jest to rozumowanie tak samo irracjonalne jak "Żydzi nie powinni zostać zabici, bo są ludźmi, a ludzie zasługują na życie".

Ja jestem przeciwny poglądowi, że wszyscy Żydzi powinni zostać zabici, ale nie dlatego, że jest nieracjonalna, tylko dlatego, że jest niezgodna z moim  - równie nieracjonalnym - światopoglądem.

Dla mnie dyskurs anty-LGBT ignoruje fakty i bazuje często nie tylko na emocjach, ale na emocjach destruktywnych i szkodliwych. Takie formy dyskursu są gorsze według jakiegokolwiek obiektywnego klucza. Twoje anty-LGBT nastawienie stanowi rzadki przypadek opinii tego typu, z którą w ogóle warto rozmawiać.

Wybacz, ale bzdura. Moje stanowisko jest tak samo irracjonalne, jak każde inne. I nie istnieje żaden "obiektywny klucz" wg którego można oceniać jaka forma dyskursu jest gorsza. Ty powiesz, że czyjaś forma dyskursu jest gorsza, bo nie zawiera faktów, a on odpowie "nie, jest lepsza, bo trzymałem palec w nosie, a moim zdaniem trzymanie palca w nosie jest ważniejsze od faktów".

Wykluczenie, poczucie bycia gorszym lub mniej zasługującym na normalne traktowanie przekłada się na gorsze samopoczucie, stres, utrudnia życie społeczne.

I co z tego? Nie uważam, że jeśli moja odmowa wywoła w kimś negatywne uczucia, to mam obowiązek robić to, co on chce. To, ze się ze mną nie zgadzasz, wywołuje u mnie stres. Zgódź się ze mną.

Poza tym, jeśli przedsiębiorca zostanie zmuszony do obsłużenia gejowskiego wesela wbrew swojej woli, to również wpłynie to na jego gorsze samopoczucie. Jak dokonasz wartościowania jednego gorszego samopoczucia od drugiego?

Oczywiste jest to, że jeśli ktoś nie robi tego, co ja chcę, to wywołuje to u mnie gorsze samopoczucie. Idąc tym tokiem myślenia, każdy powinien robić wszystko o co inni go poproszą.

Nie, argument z empatii mnie nie przekonuje. Nigdy, w żadnej sytuacji.

Dlatego mimo, że nie ma bezpośredniego przełożenia między wywaleniem kogoś ze swojego sklepu, bo jest czarny, a np. powieszeniem kogoś na drzewie, bo jest czarny, to pierwsze z tych zachowań rodzi klimat intelektualny, w którym częściej pojawi się to drugie.

Oczywiście. Podobnie, jak czarni są wieszani częściej w krajach, w których ludzie krytykują czarne osoby. Jeśli nie jesteś za zakazem krytykowania czarnych, popierasz wieszanie.

Obecnie kobieta pracująca, kobieta ucząca się na studiach, kobieta z wyboru samotna jest czasem nieakceptowana, ale zasadniczo nikt nie uważa takich sytuacji za powód do fizycznej lub niefizycznej przemocy. Kobiety starające się robić karierę, udzielać się w życiu publicznym czy rozwijać swoją wiedzę w czasach, gdy rola kobiet była inna były w ekstremalny często sposób piętnowane, wypychane poza nawias społeczeństwa i często "umieszczane na swoim miejscu". Zmiana prawa, np. przyznanie kobietom prawa do głosu nie zmieniły nastawienia ludzi do kobiet z dnia na dzień, ale na pewno grały pewną rolę. I możliwa jest dalsza zmiana, moim zdaniem na lepsze, chociażby mniejsza pobłażliwość dla przestępców seksualnych. Dlatego przejawy dyskryminacji, jeśli się je tępi, nie mają okazji kształtować postaw w kierunku seksizmu, szowinizmu, rasizmu czy właśnie homofobii. To jest dla mnie obiektywna korzyść z prawa, które zabrania np. profilować ludzi którym sprzedaje się produkt ze względu na płeć, kolor skóry czy orientację seksualną.

Mówisz o dwóch różnych rzeczach. Czym innym jest zakaz przemocy fizycznej i przyznanie prawa głosu, czym innym przymuszanie ludzi do zawierania umów handlowych.

 

Poza tym, działanie antydyskryminacyjne mogą przynieść skutek odwrotny od tego, o którym piszesz. Mój negatywny stosunek do środowisk gejowskich bierze się w znacznej mierze właśnie z tych działań. Jeśli ktoś chce mnie przymusić do tego, żebym go lubił i żebym utrzymywał z nim kontakty, to ktoś taki jest dla mnie skrajnym oszołomem i będę robił wszystko, aby się z nim nie musieć integrować.

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:29

@Adeptus

Pisałeś też, że "ma prawo sprzedawca odmówić", a wypowiedź "To jest złe, że prawo zabrania przedsiębiorcy odmowy sprzedaży wedle jego woli" zrozumiałem jako komentarz do "decyzji sądu". Mea Culpa.

"Z tego co kojarzę, amerykańskie sądy mają prawo orzekać na podstawie konstytucji. W sytuacji, gdy jakiś akt niższego rzędu zabrania przedsiębiorcy decydowania o tym, z kim chce zawrzeć umowę, czyli odbiera mu wolność, a konstytucja zapewnia wszystkim obywatelom wolność, to sąd powinien uznać, że przepis należy albo uznać za niekonstytucyjny, albo interpretować go w sposób zgodny z konstytucją."

Źle interpretujesz.

1. Prawo, a wolność. Wolnością jest tutaj wybór, czy ktoś chce być przedsiębiorcą i zgodzi się na przestrzeganie aktów prawnych z tym związanych. To trochę jak z wolnością religijną - wybierając odpowiednią księgę, zgadzasz się starać żyć z danymi przykazaniami.

2. Bez prawa, nie ma równości pomiędzy przedsiębiorcą, a konsumentem. Ten pierwszy zawsze jest na pozycji uprzywilejowanej. Dlatego powstały "prawa konsumenta", by pozbyć się asymetryczności w prawach, obowiązkach i przywilejach. To trochę jak mecz trampkarzy drużyny 10-latków kontra drużyna 14-latków, gdzie dla równych szans, ci drudzy grają w dziewiątkę, a ci pierwsi mają 15-letniego bramkarza.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:37

To miło, że wspominasz o szkole. Gdyby kobiety nie walczyły o "równouprawnienie w każdej możliwej formie", to nie miałyby prawa wykładania, ani nawet wstępu, na wyższe uczelnie. Ani prawa głosu. Ale oczywiście każdy, kto uważał na biologii wie, że kobiety są biologicznie niezdolne do głosowania na wyborach albo studiowania.

 

Po tym wstępie uznałem, że oprócz lekcji biologii, przegapiłeś również ewolucję. Przynajmniej od szyi w górę.

Dalszej części twojej wypowiedzi nie czytałem z obawy o to, iż może okazać się równie idiotyczna.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:38

"Oczywiste jest to, że jeśli ktoś nie robi tego, co ja chcę, to wywołuje to u mnie gorsze samopoczucie. Idąc tym tokiem myślenia, każdy powinien robić wszystko o co inni go poproszą.

Nie, argument z empatii mnie nie przekonuje. Nigdy, w żadnej sytuacji."

A dlaczego nie powinien? Zwłaszcza w sytuacji, gdy koszt spełnienia prośby jest niski, nie wyrządza to nikomu znaczącej krzywdy, a zysk dla proszącego jest znaczny? Bo nie rozumiem.

Jeśli stawiasz tezę, że uczynność nie jest czymś pożądanym między ludźmi, to albo mnie trollujesz, albo negujesz najbadziej podstawową i elementarną regułę katolicyzmu, który często przytaczasz jako bliski Twoim poglądom.

Poza tym teraz idziesz w ekstremum. Jest różnica między zgadzaniem się na wszystko, czego ktoś ode mnie oczekuje, a zgadzaniem się na to, czego ode mnie oczekuje ze względu na pewne ogólnie przyjęte normy, ze względu na podstawowe dbanie o cudzy dobrobyt, czy zwyczajną przyzwoitość.

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:51

@ oddtail

Jeśli uważasz, że większa wolność wyborów życiowych dla kobiet, czarnych czy gejów oraz ich większy komfort w społeczeństwie i większa możliwość normalnego funkcjonowania (NIE TYLKO na płaszczyźnie, w której się odróżniają) nie jest obiektywnie dobra, to rozbijamy się tutaj o kwestię wartościowania i mogę tylko przyjąć, że Twoje wartości różnią się od moich.

No zaraz, a ograniczenie wolności wyborów życiowych wszystkich innych osób? Zresztą, te zakresy mogą się pokrywać. Ograniczasz wolność wyborów życiowych czarnych - bo np. czarny homofob nie ma prawa wybrać, że nie chce organizować gejowskich wesel.

A dlaczego nie powinien? Zwłaszcza w sytuacji, gdy koszt spełnienia prośby jest niski, nie wyrządza to nikomu znaczącej krzywdy, a zysk dla proszącego jest znaczny? Bo nie rozumiem.

A jak mierzysz krzywdę, koszt i zysk w przypadku czegoś takiego jak "gorsze samopoczucie"? Jeśli gej nie dostanie swojego tortu, będzie się źle czuł. Jeśli cukiernik zrobi gejowi tort, będzie się źle czuł. Jak wykażesz, że złe samopoczucie geja jest "bardziej"?

Jeśli stawiasz tezę, że uczynność nie jest czymś pożądanym między ludźmi, to albo mnie trollujesz, albo negujesz najbadziej podstawową i elementarną regułę katolicyzmu, który często przytaczasz jako bliski Twoim poglądom.

Moralność katolicka jest oderwana od empatii - i to jedna z przyczyn, dla których ją wyznaję. Kiedy Jezus mieszał faryzeuszów z błotem, to nie kierował się zasadą "nie powinienem pogarszać samopoczucia innych". Kiedy apostołowie odmówili udzielenia Ducha Św. Szymonowi Czarnoksiężnikowi, nie kierowali się zasadą "Jeśli ktoś mnie o coś prosi i będzie mu przykro, jak tego nie dostanie, to powinienem mu to dać". Jezus mówił, że należy traktować swego bliźniego jak siebie samego, że należy go miłować - ale nigdy nie twierdził, że ma to jakiś związek ze spełnianiem jego zachcianek. Wręcz przeciwnie - nierzadko spełnienia tych zachcianek jest sprzeczne z miłością bliźniego pojmowaną na sposób chrześcijański, bo jest związane z grzechem.

Chrześcijańska uczynność to "spragnionym napoić, głodnych nakarmić" a nie "pomagać w organizowaniu imprez"... gdyby gej umierał z głodu, a cukiernik miał pod ręką jedynie tort, to owszem, nie dając tego tortu gejowi, zgrzeszyłby.

Poza tym, przecież sam uważasz, że nie powinno się prawnie zmuszać ludzi do postępowania zgodnie z chrześcijaństwem... A zatem, nawet gdyby uznać, że sprzedaż tortu gejowi jest wymagana przez uczynność chrześcijańską, to zgodnie z Twoim rozumowaniem, nie powinien to być argument na rzecz prawnego przymuszania sprzedawcy do takiego działania ;)

 

@ Beamhit

Wolnością jest tutaj wybór, czy ktoś chce być przedsiębiorcą i zgodzi się na przestrzeganie aktów prawnych z tym związanych.

Czyli jak np. wprowadzę prawo, że Twój sklep ma być otwarty w określonych godzinach, że masz sprzedawać towary w określonych ilościach i po określonych cenach itd. ale dam Ci wybór, czy chcesz prowadzić sklep, to wolność będzie zachowana?

W ten sposób w każdej sytuacji można powiedzieć, że ludzie są wolni. Bycie buddystą jest karane, no ale to Twój wybór, czy chcesz być buddystą.

Bez prawa, nie ma równości pomiędzy przedsiębiorcą, a konsumentem. Ten pierwszy zawsze jest na pozycji uprzywilejowanej. Dlatego powstały "prawa konsumenta", by pozbyć się asymetryczności w prawach, obowiązkach i przywilejach.

Wolny rynek nie znosi próżni. Jeśli dany przedsiębiorca nie będzie obsługiwał określonej grupy klientów, to pojawi się drugi, który zajmie nisze i będzie ich obsługiwać - no chyba, że obsługiwanie tych klientów będzie prawnie zakazane, ale tego żaden z nas nie proponuje.

Zresztą, to nie zmartwienie pierwszego sprzedawcy. On nie popiera wesel gejowskich i nie może być zmuszany, żeby je obsługiwać. Nie musi się też martwić tym, czy w takiej sytuacji gej kupi tort u innego sprzedawcy, czy będzie musiał się obyć bez tortu. Jemu nie zależy na tym, żeby gej miał tort i nie można go tym obarczać.

"Równość" nie jest czymś, co mi spędza sen z powiek - państwo powinno zapewniać jedynie równośc wobec prawa, nie równość faktyczną. Czyli cukiernik homofob ma prawo odmówić konsumentowi gejowi, cukiernik gej ma prawo odmówić konsumentowi homofobowi, konsument gej ma prawo odmówić zakupu u cukiernika homofoba itd. - to jest równośc wobec prawa. A to, że cukiernik  ma na rynku sytuację mocniejszą od konsumenta, bo poczynił nakłady na własną cukiernię, nie uzasadnia sztucznego przymusowego wyrównania pozycji między nimi.

Poza tym, ustawodawstawo o którym piszesz, de facto wprowadza nierównośc na niekorzyść przedsiębiorcy. Konsument na ogół ma możliwość wyboru pomiędzy kilkoma sprzedawcami, ale sprzedawca nie ma prawa wyboru klientów - klient jest panem, zażyczy sobie zawrzeć umowę, musisz ją zawrzeć.

Oczywiście, czym innym jest sytuacja, w której sprzedawca jest monopolistą na rynku usług o charakterze podstawowym jak np. energetyka- przyznaję, to jest sytuacja szczególna, tutaj mechanizmy wolnorynkowe nie działają, bo wolnego rynku nie ma i tutaj może wejśc prawo regulujące działalnośc monopolisty. Ale to nie jest sytuacja, o której mówimy.

To trochę jak mecz trampkarzy drużyny 10-latków kontra drużyna 14-latków, gdzie dla równych szans, ci drudzy grają w dziewiątkę, a ci pierwsi mają 15-letniego bramkarza.

Przykład, który nieźle pokazuje, jak absurdalne jest dążenie do równości za wszelką cenę ;)

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

27-06-2015 16:54