Równość w USA!

Ok. Tylko, żeby w pogoni za równością, nie zagubili ważniejszej wartości - wolności. Bo już są takie przypadki w stanach, w których istnieją homomałżeństwa, że skazali cukiernika za to, że nie chciał robić tortu na homowesele, albo, kogoś za to, że nie chciał wynająć sali na takową ceremonię.

Adeptus: słyszałem takie historie, ale akurat z tym cukiernikiem to nie jest prawda. No i jest różnica między tym, że ktoś wysunie (mocno nagłośnioną przez konserwatystów - takie ich prawo) głupią propozycję czy się pulta o głupoty, a tym, że zostanie to potraktowane poważnie.

Jeśli masz tego skazanego cukiernika, rzeczywiście z wyrokiem sądu etc., to proszę o źródło. Bo mem znam, ale potwierdzenia jeszcze nie widziałem =)

No i jest jeszcze kwestią, kto komu czego odmawia i dlaczego. Cukiernik może komu chce sprzedać tort, a osoba wynajmująca salę - komu chce wynająć salę. Może to zrobić np. gejowi. A może nie zrobić. Ale aprioryczna polityka "nie wynajmę gejowi sali" to jest dyskryminacja i w moich oczach nie ma nic wspólnego z wolnością. To NIE jest to samo, co podjęcie decyzji, że się komuś nie sprzeda produktu albo usługi. Można taką decyzję podejmować dla każdego geja osobno, tutaj też nie ma zakazu.

Nie uważam, by w imię wolności ktoś miał prawo segregować ludzi - co do ogólnej zasady - ze względu na grupę, do której należą, zwłaszcza grupę której się nie wybiera. Stany Zjednoczone miały długą przygodę z traktowaniem białych i czarnych jako równych i równiejszych, i jeśli (moim zdaniem słusznie) to jest nielegalne i nieakceptowane, to i z osobami LGBT powinno być podobne.

No i jest jeszcze kwestia, że sprzedawanie tortów weselnych gejom czy komukolwiek ani nie jest wymuszone tam, gdzie jednopłciowe małżeństwo jest legalne, ani zabronione tam, gdzie jest nielegalne, więc przykład przez Ciebie wyciągnięty, nawet gdyby był prawdziwy, byłby non sequiturem.

Cukiernia Masterpiece Cakeshop z Denver  - co prawda, z tego co wiem, sąd wydał "tylko" wyrok zakazujący dalszej dyskryminacji, ale zagroził w nim, że w razie dalszych odmów obsługiwania homowesel na cukiernię będzie nałożona grzywna.

Cukiernik może komu chce sprzedać tort, a osoba wynajmująca salę - komu chce wynająć salę. Może to zrobić np. gejowi. Ale polityka "nie wynajmę gejowi sali" to jest dyskryminacja i w moich oczach nie ma nic wspólnego z wolnością.

Aha.

- Nie wynajmę Ci sali.

- Dlaczego?

- Nie powiem. Moja sprawa. Nie interesuj się.

- Trudno.

- Nie wynajmę Ci sali.

- Dlaczego?

- To nie Twoja sprawa i nie mam obowiązku mówić dlaczego.

- Ok, trudno.

- Ale jednak powiem - bo jesteś gejem/katolikiem/blondynem.

- Aha, spotkamy się w sądzie.

Nie. Właściciel ma prawo decydować, że nie chce danej osobie wynająć sali, kierują się dowolnymi kryteriami. Bo jeśli stwierdzimy, że ma prawo odmówi wynającia, ale musi kierować się kryteriami dyskryminującymi, to tak naprawdę to prawo staje się fikcją.

I skąd to przeciwstawianie dyskryminacji wolnosci?

Stany Zjednoczone miały długą przygodę z traktowaniem białych i czarnych jako równych i równiejszych, i jeśli (moim zdaniem słusznie) to jest nielegalne i nieakceptowane, to i z osobami LGBT powinno być podobne.

A moim zdaniem niesłusznie - jeśli chodzi o podmioty prywatne. Jeśli podmiot prywatny nie chce utrzymywac kontaktów osobistych czy gospodarczych z kimkolwiek z jakiegokolwiek powodu, to jest to jest wolność i jego sprawa. To osoba, która chce przymusić inną osobę do kontaktowania się z nią wbrew woli jest agresorem, a nie ten, kto odmawia kontaktów.

No i jest jeszcze kwestia, że sprzedawanie tortów weselnych ani nie jest wymuszone tam, gdzie małżeństwo jest legalne, ani zabronione tam, gdzie jest nielegalne, więc przykład przez Ciebie wyciągnięty, nawet gdyby był prawdziwy, byłby non sequiturem.

Ale właśnie o to chodzi, że jest wymuszone.

A Adeptus dalej swoje :P

Ogólnie podobno (?) na Polterblogach można banować użytkowników, hm... ]:-> *demoniczny rechot*

A Adeptus dalej swoje :P

A Ty to nie? ;) Piszesz notki nt homoseksualizmu, nie dziw się, że ktoś Ci pisze komentarze na ten temat.

Ogólnie podobno (?) na Polterblogach można banować użytkowników, hm... ]:-> *demoniczny rechot*

Owszem, można. Jeśli wolisz, żebym na Twoje notki reagował homofobicznymi notkami na własnym blogu, a nie homofobicznymi komentarzami na Twoim, to decyzja należy do Ciebie.

Chyba wolę :P

PS. Jesteś świadom, że ja tak pół-żartem, pół-serio, hm? ;-)

A Adeptus dalej swoje :P

Ogólnie podobno (?) na Polterblogach można banować użytkowników, hm... ]:-> *demoniczny rechot*

Przemawia przez ciebie adeptusofobia.

Adeptus: cóż, nie zgadzam się z Tobą, widocznie przyświecają mi inne wartości. Spierać się nie zamierzam, a dyskryminację uważam za zło i nie przejmuję się losem homofoba ukaranego sądowo tak, jak nie przejmuję się losem rasisty.

Doczytałem, i znalazłem w Internetach taką informację:

"Masterpiece owner Jack Phillips informed them that because of his religious beliefs the store’s policy was to deny service to customers who wished to order baked goods to celebrate a same-sex couple’s wedding."

Czyli kwestią była polityka sklepu jako taka. Nie uważam tego za akceptowalne i prawo do potraktowania kogoś jako gorszego, bo jest gejem uważam za tak samo ważne prawo człowieka, jak prawo do walnięcia go pięścią w twarz, bo jest gejem.

Rozumiem, że masz inną opinię w tej kwestii, ale dla mnie sytuacja nie jest tak zła i dramatyczna jak dla Ciebie. Sprzedawca ma możliwość nie zawrzeć transakcji. I ten sprzedawca też mógł z tej możliwości skorzystać.

To, że instytucjonalnie nie ma prawa robić tego podając jako powód orientację seksualną ma dla mnie szereg pozytywnych konsekwencji, nie tylko ze względów moralnych. Jeśli chcesz kontynuować dyskusję w tej kwestii, zapraszam do wysłania private message/maila, ale jeśli mogę, wolałbym się nie produkować dalej akurat w komentarzach pod tą notką =)

EDIT: @Kaworu: jakkolwiek z Adeptusem się nie zgadzam, to uważam że jeżdżąc po nim jesteś trochę niefajny. Rozmawia przecież w sposób rzeczowy, racjonalny i uprzejmy. No i jak zauważył, sam temat poruszyłeś. To, że się z nim nie zgadzam, ale to zupełnie, nie zmienia faktu, że nie mam problemu z wyrażaniem przez niego swoich opinii. Choć, jak napisałem wyżej, ja już skończyłem i nie robię chlewu pod Twoją notką ;P

Oh, ależ możecie się produkować w komciach mojej notki, nie mam nic przeciwko ;-)

Spierać się nie zamierzam, a dyskryminację uważam za zło i nie przejmuję się losem homofoba ukaranego sądowo tak, jak nie przejmuję się losem rasisty.

A ja zmuszanie prywatnych podmiotów do niedyskryminacji uważam za zło.

Czyli kwestią była polityka sklepu jako taka.

Zgadza się.

Nie uważam tego za akceptowalne i prawo do potraktowania kogoś jako gorszego, bo jest gejem uważam za tak samo ważne prawo człowieka, jak prawo do walnięcia go pięścią w twarz, bo jest gejem.

Bzdura. Jeśli ktoś kogoś wali pięścią, to on jest agresorem. Jeśli ktoś odmawia kontaktów z kimś, a ten chce go do kontaktu zmusić, to agresorem jest zmuszający, a nie niechętny. W tej sytuacji to gej jest osobą walącą w twarz.

Rozumiem, że masz inną opinię w tej kwestii, ale dla mnie sytuacja nie jest tak zła i dramatyczna jak dla Ciebie. Sprzedawca ma możliwość nie zawrzeć transakcji. I ten sprzedawca też mógł z tej możliwości skorzystać.

To, że instytucjonalnie nie ma prawa robić tego podając jako powód orientację seksualną ma dla mnie szereg pozytywnych konsekwencji, nie tylko ze względów moralnych.

Dla mnie właśnie to, że "instytucjonalnie ma prawa tego robić" oznacza, że sytuacja jest zła i dramatyczna.

Jeśli chcesz kontynuować dyskusję w tej kwestii, zapraszam do wysłania private message/maila, ale jeśli mogę, wolałbym się nie produkować dalej akurat w komentarzach pod tą notką =)

Zawsze możesz stworzyć tą swoją obiecywaną od paru tygodni notkę i wtedy porozmawiamy tam ;)

Rzuciłem okiem na 14 poprawkę raz i drugi i nie rozumiem, co ma ona wspólnego z kwestią małżeństw homoseksualnych. Jeśli ktoś wytłumaczy, będę wdzięczny.

Może to?

"Nie może też żaden stan pozbawić kogoś życia, wolności lub mienia bez prawidłowego wymiaru sprawiedliwości ani odmówić komukolwiek na swoim obszarze równej ochrony prawa."

Czyli w zasadzie związki kazirodcze (ale nie pedofilskie) też podpadają pod ten przepis.

Poligamiści też chyba zacierają ręce.

Będzie zabawnie.

Ich cyrk, ich małpy.

Ad vocem

@ Earl

Rzuciłem okiem na 14 poprawkę raz i drugi i nie rozumiem, co ma ona wspólnego z kwestią małżeństw homoseksualnych.

Tak wygląda orzekanie na podstawie Konstytucji - nie tylko w USA, w Polsce też, zapewne i w innych krajach. Konstytucje są pełne ogólnikowych zwrotów odwołujących się abstrakcyjnych pojęć typu wolność, równość, sprawiedliwość społeczna, którym różne osoby nadają różną treść w zależności od swego światopoglądu (a jednocześnie owe konstytucje deklarują "neutralność światopoglądową"), więc taki trybunał konstytucyjny, czy też jego lokalny odpowiednik, może sobie swobodnie uwalać prawa, które mu się nie podobają, zwłaszcza, że nie podlega on żadnej kontroli.

@ Kaworu92

Jesteś świadom, że ja tak pół-żartem, pół-serio, hm? ;-)

Wiesz, zdarza Ci się wypowiadać na poważnie (chyba) stwierdzenia, które są dla mnie zupełnie groteskowe, więc ciężko mi stwierdzić, kiedy żartujesz, a kiedy nie. Zresztą - jak chcesz, to banuj, masz prawo zadecydować, że na SWOIM blogu nie chcesz wypowiedzi osób, których z jakiegokolwiek powodu nie lubisz, to Twoje prawo.

masz prawo zadecydować, że na SWOIM blogu nie chcesz wypowiedzi osób, których z jakiegokolwiek powodu nie lubisz, to Twoje prawo.

Chociaż amerykańskie sądy mogłyby się z tą tezą nie zgodzić.

@ Adeptus

Jednak w konstytucji RP małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, więc dopóki tego nie zmienią, to wszelkie związki homoseksualne będą nielegalne.