Poltergeist: Forum dla Was?

@Araven

Co do artu to we wrześniu nie bardzo mam czas, ale w październiku może coś spróbuję napisać. 

Chętnie przeczytam.

@Mal

Kamulcu, mówiłem Ci chyba kiedys - nie interesują mnie artykuły.

To było do Tyldodymomena.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 04:17

@Agrafko

Agresorem nie jest osoba nazywająca trolla trollem, tylko sam troll. Rozumiem, że według Ciebie nazywanie złodziei złodziejami, a chuliganów chuliganami jest straszną zniewagą. Spróbujmy może z "nieprzystosowaniem do szanowania cudzej własności" i "problemami z kontrolowaniem agresji".

Ogólnie: jestem w stanie się zgodzić, że mówienie losowej osobie "jesteś złodziejem" w ogromnej większości wypadków jest obraźliwe, ale raczej nie w momencie, kiedy mam konkretne dowody, że ta osoba ukradła mi telewizor. (Podobnie jak w sytuacji, gdy należy ona do, as they call themselves, "złodziejgrupy" i jest z tego dumna, if u know what i mean.)

I jeszcze: jeśli Krzysio pobije kilka dzieci, ukradnie im drugie śniadanie i znieważy ich matki, ciężko oczekiwać, by nagle Jasio był pozytywnie nastawiony do prób poklepania przez Krzysia po plecach. Płacz, że biedny niewinny Krzysio chciał dobrze i został źle zrozumiany, jest strasznie obłudny. Do uznania Krzysia za zresocjalizowanego trzeba czegoś więcej niż "tu i teraz jestem grzeczny, więc doceń to natychmiast".

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 10:36

Zgadzam się z Agrafką, i zgadzam się z Senthe.

Zgadzam się z Agrafką, bo przydadzą się w miarę użyteczne reguły, co wolno a co nie. Bo jak widać, ogólne i mętne reguły i tak guzik dają.

Zgadzam się za to z Senthe, bo też uważam że troll to troll i jak ktoś się zachowuje jak troll, to nie widzę nićc zdrożnego w nazwaniu go trollem. A Mal jest akurat dobrym przykładem trolla, w moim spojrzeniu. Zwłaszcza ostatnio.

Zresztą ja to tak widzę, że jest grupka osób na Polterze, które piszą w sposób agresywny, wredny, natarczywy, nieprzyjemny i tak - często trollerski, ale jak ktoś na to wskaże, to dzielą włos na czworo, udają oburzenie i robią to w sposób który każe mi myśleć, że mają przy tym kupę zabawy i korzystają z każdej okazji, by rozmówcę ośmieszyć. Jeśli to nie jest trollowanie, to nie wiem co nim jest.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 10:45

@Agrafka 

Nazywanie kogoś trollem jest obraźliwe? A nie jest zupełnie odwrotnie? Troll to nie jest ktoś to dodaje kretyńskie czy obraźliwe wpisy bo taka jest jego, kretyńska bądź bucowska natura. Na takie osoby jest inne, prostsze określenie: kretyn lub cham. 

Troll to osoba która dodaje w/w wpisy w celu sprowokowania innego użytkownika do emocjonalnej reakcji itd. aby zapewnić sobie w ten sposób frajdę i uciechę. Wymaga to pewnej inteligencji, znajomości (choćby i intuicyjnej) technik manipulacji. 

Kiedy widzisz, że ktoś dodaje bezdennie głupi /  obraźliwy komentarz to zasady dobrego wychowania nakazują wręcz przyjąć, iż ten ktoś nie jest po prostu idiotą, a zaprezentowane treści nie oddają jego rzeczywistych poglądów - tylko po prostu bawi się cudzym kosztem.  

To jest alternatywa bez wyjścia. Albo nazywasz kogoś idiotą i bucem (czyli osobą działającą zgodnie ze swoją  prymitywną naturą i nie zdolną do autorefleksji) albo trollem  (czyli kimś kto zdaje sobie sprawę jak głupie jest to co pisze  i robi to specjalnie, w celu sprowokowania pozostałych użytkowników).

Z dwojga złego, wolę już zostać posądzony o złą wolę, niż głupotę.

@oddtail

Zgadzam się z Agrafką, bo przydadzą się w miarę użyteczne reguły, co wolno a co nie. Bo jak widać, ogólne i mętne reguły i tak guzik dają.

Jakieś propozycje co do redakcji definicji legalnej trollingu? Obawiam się, że z konieczności musiałaby być ona definicją ocenną i pozostawić spory margines decyzyjny moderatorowi. Różnica między ironią, sarkazmem a trollingiem jest niejednokrotnie bardzo płynna. 

Nie kwestionuje potrzeby istnienia takich reguł, zwracam tylko uwagę na fakt, że raczej nie wyeliminują one powszechnych w takich przypadkach oskarżeń moderatora o nadużycie władzy. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 10:58

Temat o forum a ciągle te same k6 osób farmi lajki na świętym oburzeniu o "trolling" na blogach. Wspominałem już że temat jest o forum?
 

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:14

Nuriel, Senthe - przedstawię to wam w ten sposób. Póki co wygląda to tak - Jesteście oboje chamskimi trollami (bo ja tak sądzę), wasze komentarze mają na celu pognębić innych użytkowników, w tym personalnie Mala. To trolling, jesteście źli i nie chcecie nic zmienić.

Nie sądzę żeby tego typu oceny należały do zwykłych użytkowników, bo wy nazwiecie go trollem, a on was (znów przypominam o przycisku "troll"). Wychodzi więc na to, że jeśli stwierdzicie że ktoś jest trollem to macie prawo go obrażać. To nigdy tak nie działa. Nazywanie kogoś bydłem to obraza. Stwierdzenie że działa celowo na krzywdę innych to opinia a nie fakt. Od decydowania czy ktoś jest trollem są albo moderatorzy, albo masowe zaznaczanie "trolla". Apeluję o dwie rzeczy - jasny w tej kwestii regulamin i warny za nazywanie kogoś trollem. Ani tobie Senthe, ani tobie Nurielu nie byłoby miło gdyby ktoś w dyskusjach nazywał was trollami. Ja tez bym tego nie chciała. Zawsze można wysłać pw do moderatora albo użyć magicznego przycisku.

Uważam też że wybór "głupi nieświadomy" albo "świadomy troll" jest nie na miejscu. Ludzie nie są tylko czarni i biali, a w żadnym wypadku ocenibie ich pod tym kątem w dyskusji na forum nie jest odpowiednie.

Senthe, dowody powiadasz. Jak możesz mieć dowody złej woli? Kto należy do twojej złodziejgrupy (porównanie również krzywdzące biorąc pod uwagę że już dwa nicki tu padły). I czy trzymanie się z konkretnymi ludźmi oznacza, że ktoś może ich obrażać? Jak byś się czuła, gdyby grupa ludzi zaczęła nazywać cię trollem, tak cudnie porównanym przez ciebie do złodzieja czy chuligana - osób łamiących prawo?

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:25

@Tymen

Temat o forum a ciągle te same k6 osób farmi lajki na świętym oburzeniu o "trolling" na blogach. Wspominałem już że temat jest o forum?

Nie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:31

@Agrafka

Jak byś się czuła, gdyby grupa ludzi zaczęła nazywać cię trollem, tak cudnie porównanym przez ciebie do złodzieja czy chuligana - osób łamiących prawo?

Tak samo, jakby nagle grupa ludzi zaczęła mnie nazywać złodziejem, czyli konkretnie to nijak. Przecież złodziejem nie jestem.

Moja wypowiedź nie zawiera porównań, a raczej parabole.

Nie zgadzam się z Tobą, że tylko Bóg może nas osądzać, a tylko moderator określać, kto łamie regulamin i kto działa na szkodę innych. Moderator nie został oświecony tajemną wiedzą i zasadniczo jest normalną osobą taką samą jak każdy użytkownik.

Uważam też że wybór "głupi nieświadomy" albo "świadomy troll" jest nie na miejscu. Ludzie nie są tylko czarni i biali, a w żadnym wypadku ocenibie ich pod tym kątem w dyskusji na forum nie jest odpowiednie.

To nawet nie jest przecież wybór wymyślony przez Nuriela, a raczej ogólna Mądrość Internetu. 

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:43

Agrafka ma rację o tyle, że z całej masy powodów, których nie chce mi się wymieniać, lepiej mówić o trollerskim komentarzu, czy zachowaniu niż nazywać autora takiego komentarza trollem. To elementarz stosunków międzyludzkich. Kiedy się z kimś spieramy zamiast stwierdzić "Jesteś głupi" lepiej powiedzieć "To, co powiedziałeś, było głupie". Stwierdzenie pierwsze zamyka drogę do porozumienia, stwierdzenie drugie zostawia pole do dyskusji (oczywiście nadal jest niezbyt eleganckie i lepiej tak nie mówić, ale w porównaniu do pierwszego daje kolosalną różnicę).

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:47

Senthe, jako użytkownik masz prawo zaznaczyć trollerski komentarz a nie wyzywać innych. Złodziejko. Chamówo. Chuliganko. Nie obrazisz się mam nadzieję - w końcu sama wiesz kim jesteś a kim nie trollu. Więc mogę zgodnie z twoim rozumowaniem pisać o tobie co chce.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 11:54

@Agrafka

Nie wydaje mi się, bym powiedziała, że od teraz każdy może pisać o mnie co chce. Miałam na myśli raczej, że wyzywanie mnie bez powodu świadczy o wyzywającym, nie o mnie.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 12:05

@dzemeuksis

Kiedy się z kimś spieramy zamiast stwierdzić "Jesteś głupi" lepiej powiedzieć "To, co powiedziałeś, było głupie". Stwierdzenie pierwsze zamyka drogę do porozumienia, stwierdzenie drugie zostawia pole do dyskusji (oczywiście nadal jest niezbyt eleganckie i lepiej tak nie mówić, ale w porównaniu do pierwszego daje kolosalną różnicę).

Gdy się próbujesz z daną osobą porozumieć, to oczywiście jest to elementarz.

Nadal w rozmowie z kimś innym nie ma znaczenia, czy powiesz "X jest trollem", czy "X regularnie trolluje", czy "X regularnie zamieszcza trollerskie komentarze", czy "X regularnie zamieszcza prześmiewcze komentarze nie na temat mające na celu złośliwe sprowokowanie reakcji emocjonalnej innych osób". Słowo "troll" zostało wymyślone, by określać konkretne zjawisko. Powstrzymywanie się od jego używania nie ma sensu; to tylko słowo, ważne jest, jak się go używa, a nie czy w ogóle.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 12:53

I znowu napiszę na zasadzie "jestem za, a nawet przeciw"...

_____

@Senthe: tu się nie zgodzę. Jest różnica między ocenianiem, wartościowaniem człowieka, a nazwaniem - nawet ostro - jego zachowania. Nie ma nic inherentnie złego w nazwaniu kogoś trollem, ale jest to potencjalne źródło konfliktu i może być odebrane jako agresywne. A wtedy niczemu nie służy.

Więc choć w zakaz nazywania trollem nie wierzę, rozumiem logikę, że lepiej powiedzieć komuś, że trolluje. Rozmawiamy o sytuacji, nie o osobie.

@Agrafka: jeśli kogoś nazwę złodziejem, a nic nikomu nie ukradł, to jest to niewłaściwe. Jeśli wiem, że ktoś zabrał coś, co do niego nie należy, to go nie "obrażam" nazywając go złodziejem. Pewnie, z trollami jest to bardziej uznaniowe, ale jeśli ktoś zachowuje się w sposób, który jest ewidentnie trollerski, to zasłanianie się godnością osobistą, gdy się go skwituje jako trolla jest moim zdaniem troszkę nieporozumieniem. Jeśli ktoś mniej lub bardziej świadomie działa w sposób, który mi szkodzi w taki czy inny sposób - i mam dobre powody przypuszczać, że robi to dla własnej uciechy - nie mogę w nieskończoność myśleć o tym, by go aby nie urazić. On o mnie nie myśli. A jeśli nie wchodzę komuś w drogę, a ten ktoś i tak uważa, że psucie mi dnia jest fajną zabawą, to bronienie go przed okropnym epitetem "troll" jest dla mnie trochę żenujące. To tak jakby ktoś dał mi prztyczka w nos (bo nie chcę użyć drastyczniejszego przykładu), a ja bym później musiał słuchać, jaki to on jest biedny, że złapałem go za rękę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 13:01

Temat o forum a ciągle te same k6 osób farmi lajki na świętym oburzeniu o "trolling" na blogach. Wspominałem już że temat jest o forum?

A ja uważam, że wszyscy jesteśmy Homo Sapiens Sapiens (łac. 'człowiek rozumny właściwy') i potrafimy posługiwać się pełnią mózgu (tak, dokładnie pełnią - mit o 10% obalony), posiadamy rozwinięta dedukcję, instynkt samozachowawczy i inteligencję emocjonalną na tyle, żeby pojąć w myśl kulturalnego zachowania, iż mając wyraźnie (wręcz wprost) zasygnalizowane od współrozmówcy, że coś z nami i naszymi wypowiedziami jest nie w porządku, to z szacunku do tej osoby powinniśmy spasować - przecież nikt nie mówi tutaj o uginaniu się na kolana w pełni poniżenia. Jeżeli "te same k6" od jakiegoś czasu jawnie nadaje sprzeciw pewnemu zachowaniu, prowokacjom i odzywkom, może czas najwyższy to zmienić? Zaznaczam, mam na myśli szacunek, nie zaś przymuszony respekt.

Owszem, wzburzyłem się wczoraj, jak dawien dawna, ale nie mogłem już patrzeć (tu: czytać) na zgryźliwe komentarze m.in. w 'Podręczniku do D&D 5' AGrzesia, gdyż były tam one zupełnie niepotrzebne i nie na miejscu.

Niektórzy powinni zadać sobie w duchu najszczerzej pytanie, nie 'dlaczego... ?' bądź 'czemu... ?', a po prostu 'po co to wszystko?'. Czy w życiu codziennym wśród rodziny, przyjaciół, kolegów i koleżanek z pracy czy dalszych znajomych też na każdym kroku propagujecie takie zachowanie i niuanse kulturowe, dając wyraz identycznego rozwoju emocjonalnego? Czasy na imponowanie tejże butą winny kończyć się na etapie szkoły średniej lub najpóźniej początku studiów, sądzę.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 13:56

Senthe, próbuję ci powiedzieć że powód zawsze się znajdzie i nigdy nie jest usprawiedliwieniem.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 14:28

@Agrafka

Każdemu jego pacyfizm. Według mnie każdy ma prawo bronić się przed agresją, zaś nadstawianie drugiego policzka nie jest moralnym obowiązkiem, a co najwyżej przejawem dobrej woli.

Okazywanie szacunku nawet ludziom, którzy nas krzywdzą, jest oczywiście postawą godną podziwu i tak dalej, ale nikt nie może mieć nikomu za złe, że nie lubi i nie szanuje osoby, która jest po prostu dla niego bezinteresownie wredna.

Bronienie agresora przed ofiarą jest absurdalne. Szczególnie jeśli najgorsze, co mu ta ofiara robi, to ohmygod, okropne i straszliwe nazwanie go agresorem.

- proszę pani a Jasio nie chce się ze mną bawić 
- bo proszę pani ten drań Krzysio spalił mi dom, zgwałcił kosztowności i ukradł siostry 
- Jasiu jak możesz tak mówić o Krzysiu, baw się grzecznie z kolegą

???

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 15:22

Dziękuję Wszystkim Osobom, jakie mnie w jakiś sposób poparły, czy bezpośrednio, czy pośrednio.
W szczególności Senthe, Nurielowi, Oddtailowi i Jidaigekiemu. I dziękuję także Innym jacy wsparli tych jakich nazwałem trollami.
 

Nawet jeśli Forum nie zostanie uruchomione, takie z prawdziwego zdarzenia, nie takie jak istniejące, to ta dyskusja o trollowaniu, będzie pożyteczna, choćby na blogach.

Były 3 możliwości nazwania w/w Panów:
1. Wg dzemeuksisa i Agrafki, przez definiowanie ich wrednych zachowań,
2. Moja, nazywanie rzeczy po imieniu, troll to troll,
3. Metoda trolli, pseudokibiców i chuliganów, użycie niecenzuralnych określeń na: CH, S, D, P i kilku innych.

Wybrałem, bramkę nr 2, nazwałem ich po imieniu. Tym razem trolle trafiły na nowego na Polterze (moja skromna osoba rejestracja 2013), jaki nie uciekł, nie dał się sprowokować, i zapolował na myśliwych, czyli trolle (prowokując je do wyznania motywów ich postępowania, czym przyznali się do winy i bycia trollami, co cytowałem w dyskusji.)

Ja podchodzę z szacunkiem do każdej Osoby, nawet jak w dyskusji ma całkowicie odmienne zdanie niż moje. Jeśli potrafi je sensownie i logicznie uzasadnić, to nawet jestem gotów ją polubić, a na pewno zaś szanować, mimo całkowicie odmiennych poglądów na przedmiot czy temat danej dyskusji.

Ale jak 2 trolle napadają na mnie i wrednie prowokują, nie reagując na spokojne wyjaśnienia z mojej strony, że nie jestem zainteresowany udowadnianiem nikomu, że moja ulubiona mechanika powinna być jedyną na świecie, bo nie powinna taką być (każdy decyduje co lubi). To po paru zaczepkach, zaczynam się bronić i nazywać ich po imieniu.

Siła tkwi w różnorodności i szanowaniu poglądów i preferencji Innych, a jak grupa znudzonych życiem i życzliwych inaczej, próbuje szukać "kontentu" kosztem Innych, to ja się nie muszę z nimi cackać, ani bawić, mam pełne prawo do obrony i je wykorzystałem.

@Agrafka, momentami mam wrażenie, że oczekujesz np. od Osoby jaką napadnięto i np. okradziono, by była grzeczna wobec sprawców rozboju, i jeszcze pomogła im zanieść rzeczy jakie jej ukradli, we wskazane przez nich miejsce. No wybacz, ale taki szlachetny to ja nie jestem. (Tu oczywiście napadnięto mnie tylko słownie.:).

Reasumując, jeszcze raz dziękuję, co złego to nie ja. Przywróciliście mi wiarę w Poltera. Za co Wam dziękuję.

Mam nadzieję, że ta dyskusja podniesie standardy dyskusji na blogach i oby na nowym Forum Poltera. 

 

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 16:36

Oczywiście, że oczekuję że ludzie będą wobec siebie uprzejmi. Nawet jeśli popełniają czyn niezgodny z dowolnymi standardami, nadal są ludźmi i mają prawo być traktowani z godnością. Uważam, że ludzie domagający się szacunku i poważnego podejścia w rozmowie powinni to tym bardziej rozumieć.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 16:44

Tym razem trolle trafiły na nowego na Polterze (moja skromna osoba rejestracja 2013), jaki nie uciekł, nie dał się sprowokować, i zapolował na myśliwych, czyli trolle (prowokując je do wyznania motywów ich postępowania, czym przyznali się do winy i bycia trollami, co cytowałem w dyskusji.)

Metoda trolli, pseudokibiców i chuliganów, użycie niecenzuralnych określeń na: CH, S, D, P i kilku innych.

 

 

Rozbrajająco nieprawdziwe na tak wielu poziomach, że otrzymujesz ode mnie Mniejszy Królewski Order Trolla Nowicjusza.

PS. Jak ktos nazywa ciebie słówkami na Ch, D. P. lub S. to daj znać moderacji. Albo idz do okulisty, jesli miało to mieć miejsce tutaj ze strony "Nieanonimowych trolli", którzy nawet od idioty cie nie wyzwali, a co dopiero od ch. albo s...

Agrafko, za zasługi mianuję Cię Nadworną Troll-faworytą Króla.

Kamulcu, jest już reakcja D. na Twoje pomysły? I jakas refleksja nad wczorajszą naszą rozmową?;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 17:00

@Agrafka

Traktowanie z godnością, uprzejmość, szacunek i poważne podejście to cztery różne rzeczy. Odróżnij je proszę od siebie.

Godność jest niezbywalnym prawem człowieka, jego respektowanie sprowadza się do nietraktowania ludzi jak roślin / zwierząt / rzeczy.

Uprzejmość to stosowanie się nie tylko do przyjętych podstawowych norm społecznych (niechodzenie nago), ale i dodatkowych zasad mających uczynić interakcje z ludźmi milszymi (ustępowanie miejsca w autobusie).

Szacunek to okazywanie danej osobie, że jej osąd, mądrość czy poglądy mają dla nas większe znaczenie niż poglądy nieznajomego.

Poważne podejście to podchodzenie do danej wypowiedzi z uwagą i bez lekceważenia.

Ze wszystkich tych rzeczy trollowi "należy się" wyłącznie traktowanie z godnością.

 

Za wiki:

Godność człowieka – wyraża się w pragnieniu posiadania szacunku społeczności z uwagi na swoje walory duchowe, moralne czy też zasługi społeczne. Ma ona dwoisty charakter i odnosi się do godności osobowej i osobowościowej. Ta pierwsza jest właściwa każdemu człowiekowi, należna mu się z faktu samego bycia człowiekiem. Godność osobowościowa natomiast jest zależna od podjętego przez daną osobę trudu (tego co w życiu dokonała) i wiąże się z rozwojem osobowości etycznej. Jest jedną z podstawowych wartości w etyce rozwoju.

Jako że godności osobowościowej należy raczej trollom odmówić (skoro są one z definicji nie tylko niepożyteczne, ale wręcz szkodliwe dla społeczności), zostaje nam przyrodzona każdej istocie ludzkiej godność osobowa. Ciężko stwierdzić, co ona konkretnie oznacza (dość tajemnicze wydaje mi się określenie "jest źródłem praw człowieka"), ale np. Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej opisuje ją tak:

Godność
ochrona godności ludzkiej; prawo do życia (w tym zakaz orzekania i wykonywania kary śmierci); prawo do integralności cielesnej (w tym zakaz praktyk eugenicznych, zakaz czerpania zysków z ciała ludzkiego jako takiego i jego części, zakaz klonowania w celach reprodukcyjnych); zakaz tortur i poniżającego traktowania lub karania; zakaz niewolnictwa i pracy przymusowej.

Nie przypominam sobie, by jakieś polterowe trolle były zmuszane do pracy, torturowane albo sprzedawane na narządy.

Bardziej filozoficzne rozważania np. tutaj.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-09-2014 17:08