string(15) ""
» Blog » Polemika alkionejska z laveryjską
10-01-2011 18:10

Polemika alkionejska z laveryjską

W działach: User Szary | Odsłony: 12

Zastanawiałem się przez pewien czas nad tym wpisem, ale skoro prasa z chęci uprawia polemikę, to ja też nie będę podżegaczem, polemizując tutaj z Laverisem. Wszelkie uwagi co do wpisu, kierować na PW - nie chcę trollować. Czemu polemizuję
  • Kasowanie moich komentarzy uważam za policzek w twarz od kogoś, kto nie potrafi z nimi polemizować. Nikt nigdy nie określił mnie jako trolla, a wiszę na tym necie od długiego czasu, często wciskając swoje trzy grosze.
  • Zarzucanie Mayhnavei ultrakonserwatyzmu świadczy o poważnych lukach w wykształceniu humanistycznym i degrengoladzie pojęć
  • Blogowanie przez Laverisa zaczyna nosić znamiona szkodliwego dla sfery pojęciowej RPG i logiki w samej sobie
1) RPG to gry w odgrywanie ról, nie "zabawy fabularne", "gry fabularne" ani "teatr alternatywny" bo "Uważam, że esencją RPG jest kreacja i tworzenie akcji postacią poprzez jej odgrywanie, stosowanie mechaniki (zasad gry)" Właśnie "fabularne" i sam to potwierdzasz, skoro esencją RPG jest tworzenie akcji postacią poprzez jej odgrywanie, to efektem tego tworzenia jest wplatanie jej w fabułę, która napędza oś historii, której z kolei elementem jest ta postać. 6)]Porównywanie RPG do teatru wraz ze syntezowaniem tych dwóch pojęć jest szkodliwe bo "Bowiem to zachowanie jest jednym z przejawów "elitaryzmu RPG"" Z kolei syntezowanie pojęć aktorstwa i grania w RPG nie ma z tym nic wspólnego. Podpadasz pod swój własny punkt. 7) Reżim klimaciarski i storytellingowy w RPG jest szkodliwy I wyolbrzymiany do tego stopnia, że tak naprawdę nikt już nie bierze tego poważnie. 9)Przerabianie RPG do komedii commedii dell'arte jest szkodliwe. bo "Bowiem to zachowanie jest jednym z przejawów "elitaryzmu RPG"." Czyli Larpy są szkodliwe, bo wiele je łączy z commedią dell'arte. Larpy to przejaw elitaryzmu, który sam w sobie jest szkodliwy. Już nawet nie mówiąc, że grając w piwnicy ze znajomymi i stosując elementy włoskiej komedii szkodzę idei RPG. W tym punkcie wychodzi główny cel tej polemiki. Rzucanie takich stwierdzeń w tak autorytarny sposób przy bezpardonowym kasowaniu krytyki, która zarówno ostrej, jak i merytorycznej(a zwłaszcza celnej) to zjawisko jest bardzo niepokojące - zwłaszcza wobec częstotliwości publikacji Lava. Ja Szary User, znany też jako User Szary muszę w tym momencie dla czystego balansu napisać coś od siebie, choćby po to, żeby wyrównać to, co się dzieje. 11) Staroszkolne granie jest stylem niepożądanym. bo "storytellingowe rozstrzyganie sytuacji poza walką jest czynnikiem zubażającym termin RPG." Niepożądanym przez Ciebie, zubażającym Twój termin RPG. Ja tu mogę podać swój Punkt Pierwszy Alk-says 1. Wszelkie próby nadania zjawisku złożonemu definicji jednowymiarowej, Jedynej Właściwej Definicji(czyli to, co uparcie robi Laveris w swoich notkach) to bezwzględne zubażanie tego zjawiska poprzez negację jego wielowymiarowości. Innymi słowy. Laveris forsuje Swoją Definicję RPG, która nie ma nic wspólnego z rozrywką uprawianą przez ludzi w wieku 12-30 lat(czyli dwa pokolenia). Więcej, forsując ją, uważa, że to, co nie mieści się w jego definicji jest zubażaniem tejże rozrywki(gry) i podejściem siłą rzeczy niższym. To jest zjawisko, które ja publicznie chciałbym napiętnować na tym blogu i piętnować będę, bo jest to zachowanie patologiczne. Jeżeli naruszam regulamin, jestem w stanie cytując odpowiednie autorytety wywieść, że nie jest to atak na użytkownika a atak na zjawisko. P.S. Notka jest ostra, jeśli narusza zasady moderacji, mogę ją złagodzić. P.S.2. Zapraszam do dyskusji, jeśli w jakimś punkcie jestem skrajny.

Komentarze


~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+4
Sakhuul - akurat powergaming jest wlasnie "długofalowe planowanie rozpiski postaci, dobieranie atutów i umiejętności w taki sposób, by wykrzesać ze swojego bohatera maksimum przydatności i potencjału."

To, ze czesc graczy, ktorzy chcieliby byc powergamerami, a nie potrafia i stosuje munchkizm sprawilo, ze powergaming czesto jest mylony z munchkiningiem.

Ale, prosze, nie wypieraj dobrej monety zla.
11-01-2011 15:53
von Mansfeld
   
Ocena:
+2
Powergaming, podobnie jak metagaming, coby daleko nie szukać, ma wyraźne zabarwienie pejoratywne.est więc zjawiskiem wielce niepożądanym w wielu kręgach erpegowców.

Ponieważ? Brzmi to tak samo, jak pewna moja notka.

Niestety, równie wielu, z równą lubością co Ty, używa tego słowa w określeniu do "dobrej optymalizacji", wykorzystując płynną granicę, jaka dzieli oba wyrażenia.
Krócej mówiąc, powergamingiem nie będzie długofalowe planowanie rozpiski postaci, dobieranie atutów i umiejętności w taki sposób, by wykrzesać ze swojego bohatera maksimum przydatności i potencjału.


Właśnie ekstremum tego jest powergamingiem

Powergamingiem będzie natomiast tworzenie postaci-indywidualisty, w jak największym stopniu samowystarczalnej, choć skleconej głównie z myślą o walce, bazującej na zapomnianych szablonach, umiejkach niejasnego pochodzenia, wreszcie wykorzystywanie niewiedzy MG i współgraczy odnośnie mechaniki w celu zbudowania pokemona zupełnie wypranego z klimatu, kolorytu oraz tła fabularnego.

Zgodzę się z budowaniem samowystarczalnego indywidualisty, ale dalej to piszesz bzdury przemieszane z pojęciem munchkinizmu.

Po pierwsze, powergamer (teoretycznie) NIGDY nie będzie wykorzystywał czyjejś niewiedzy. Wręcz przeciwnie, odpowiednia wiedza przynajmniej u MG jest konieczna, by powergamer odniosił pełnię przyjemności z tego typu gry, ze względu na obustronne wykorzystywanie mechaniki.

Po drugie, wbrew pozorom (zwłaszcza w D&D) wiele powergamerskich rozwiązań jest sztampowe do bólu i opiera się na oklepanym rozwiązaniu, które tylko z punktu widzenia mechaniki wydaje się mocno przekombinowane.

Po trzecie, powergaming nie ogranicza się do samej walki

Po czwarte, ostatnie twoje zdanie jest pojęciem munchkinizmu (do niego nie potrzeba - paradoksalnie - bycia powergamerem zarazem). Munchkinizm to szukanie luk w wiedzy MG i naginanie postaci tak, by była jak najpotężniejsza wg gracza i jednocześnie nastawiona na "pokonanie" MG i resztę graczy pod względem mechanicznych rozwiązań oraz działań w akcji sesji. Munchkinizmem nazywamy także zjawisko dominowania sesji poprzez skupianie się na dokonaniach (najczęściej mechanicznych, ale nie zawsze) swojej postaci i tylko swojej postaci, wręcz celowo rywalizując z resztą uczestników oraz chęcią ich "pokonania".

Po piąte: "niejasnego pochodzenia"? Wszystkie podręczniki wydane do danego systemu są oficjalne, więc informacje z nich pochodzące nie mogą być "niejasnego pochodzenia".

Sakhuul, jesteś blisko, ale zarazem bardzo daleko. Mylisz munchkinów z powergamerami. Powergamer z kolei różni się od optymalizatora tylko tym, że dąży do mechanicznej (względnej) samowystarczalności postaci. Nie powoduje to od razu konfliktu na sesji, gdyż taki gracz moze wciąż być skłonny do współpracy z resztą uczestników. Zresztą jeśli gra z MG w otwarte karty (czytaj: tworzy postać zgodnie z oficjalną wykładnią, a następnie konsultuje swoją postać z MG), to nawet na powergamiczny build znajdzie się "hak".
11-01-2011 15:54
de99ial
   
Ocena:
+4
NO tak, każdy gracz rozwijający Walkę Wręcz swojemu wojownikowi jest powergamerem bo chce podnieść jego skuteczność w walce. W Inteligencję powinni pedeki pchać debile!

Ludzie - dajcie już spokój bo to przestaje nawet zabawne być.
11-01-2011 15:57
Kamulec
   
Ocena:
0
Powergaming - (tłumacząc) gra dla mocy. Styl gry, w którym dominuje nacisk na mechaniczną siłę postaci. To pewna nisza - nie ma problemu tak długo, jak długo powergamerzy grają z powergamerami.

Powergamer też może odgrywać role, mam tego przykład na swoich sesjach, choć akurat przekonanie do tego rzeczonego gracza zajęło sporo czasu.
11-01-2011 15:59
Rodriguez
   
Ocena:
0
Munchkinizm to raczej skrajna forma gamingu, objawiająca się tym, że gracz w swoim bohaterze widzi wyłącznie cyferki. Kojarzy mi się bardziej z pewnymi progami wiekowymi, między którymi pokrewne zjawiska są czymś zupełnie naturalnym i powszechnie występującym. I nie, nie mylę tych dwóch pojęć. Najwyraźniej mówimy o dwóch różnych "powergamingach".
W celu wyjaśnienia nieścisłości zapraszam na priv, choć wątpię, by na dłuższą metę użeranie się z kimś, co jest powergamingiem, a co już nim nie jest, sprawiało mi przyjemność. Koniec OT z mojej strony. Ktoś tu wspominał zdaje się coś o reżimie klimaciarskim... xD
11-01-2011 16:04
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Sakhuul - kojarzy Ci sie.

Powergaming to dosc sprecyzowane pojecie, wlasciwie opisane juz przez swoja nazwe. Powergaming jest nastawiony na jak najlepsze pokonywanie wyzwan w grze. W zgodzie z mechanika i realiami swiata, chociaz niekoniecznie w zgodzie z logika postaci (ale ten typ nie interesuje sie psychologia postaci, a nawet jesli to ustepuje ona efektywnosci w pokonywaniu przeszkod podczas sesji, traktowanej przede wszystkim jako gra).

Powergaming z munkizmem ma tyle wspolnego co Marks z marksistami.
11-01-2011 16:09
~Munczkin

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
@ Sakhuul, i po co Ci sie było odzywać? Tylko patrzeć było zlotu szarańczy posiłkującej się Jedynym Słusznym Słownikiem Pojęć RPG.
11-01-2011 16:13
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Bo pojecia tworzy sie po to, aby ulatwialy komunikacje, a nie rozmywaly ja.

To, ze ktos nie lubi powergamingu, bo np. lubi skupiac sie na fabule i psychologizacji to jeszcze nie powod, aby gadac bzdury o nielubianym stylu gry.
11-01-2011 16:15
Rodriguez
   
Ocena:
0
"To, ze ktos nie lubi powergamingu, bo np. lubi skupiac sie na fabule i psychologizacji to jeszcze nie powod, aby gadac bzdury o nielubianym stylu gry."

I właśnie tacy geniusze elokwencji skutecznie odstraszają mnie od dalszego zagłębiania się w polemikę - żonglujący pojęciami i wypowiedziami o zerowej wartości merytorycznej i wciskający w czyjeś usta słowa, które ani razu nie padły.
11-01-2011 16:21
~

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Bo powergaming nie ma zabarwienia pejoratywnego, chyba, ze ktos mu takie nada.

Dla mnie znaczenie pejoratywne ma makaron, bo po prostu go nie lubie.

A merytoryczne to bylo najbardziej "No... może poza szafowaniem wyrazem "powergaming", którego znaczenie jest Laverisowi najwyraźniej obce."

Nie jest mu obce, a przynajmniej duzo mniej niz Tobie.
11-01-2011 16:24
Anarchy_Kanya
    Na serio?
Ocena:
+3
Ludzie! Weźcie zejdźcie z Laverisa! Jaki by nie był, to ma chyba prawo do wyrażania swojego zdania, nie? Po to blog jest. Czy się mylę? -_-
Tak, ma problemy z komunikacją, ale fragment na samym końcu całej jego notki jest chyba jasny i wyraźny - TO TYLKO JEGO OPINIA.
Tekst brzmi jak brzmi, trudno. Nic nie poradzicie, że się tak wypowiada, więc dajcie sobie spokój. Malaggar, Alkioneus, ivvilboy, Mayhnavea, reszta. Jesli nie lubicie Laverisa to go ignorujcie. Proste. Pastwiąc się nad nim przy każdej nadarzającej się okazji i zrzucanie winy na niego "bo kasuje nam komentarze" czy "forsuje swoje zdanie" jest po prostu kretyńskie i dla mnie osobiście świadczy o was źle.

@ Alkioneus
"Innymi słowy.
Laveris forsuje Swoją Definicję RPG"

Gdybyś nauczył się czytać, to byś zauważył, że tego nie robi.

@ Sakhuul
Nie będę podawać własnej definicji, bo wiem, że pewnie będzie niedokładna, albo błędna, albo głupia, więc skorzystam z wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Power gaming
Pisze tam, że Powergaming to optymalizacja, maksymalizowanie siły postaci, ALE NIE KOSZTEM odgrywania, zabawy, klimatu/atmosfery i koleżeństwa.
Natomiast to "munczkini" przenoszą powergaming na następny, ten zły poziom, olewając zabawę innych, całą sesję i w ogóle, dbając tylko i wyłącznie o siebie i swoją postać oraz, cytując ciebie, "widząc tylko cyferki w postaci".
Tak więc Sakhuulu, najpierw proszę się upewnić czy masz w ogóle rację zanim zaczniesz się wykłócać. Ty możesz traktować powergaming jak chcesz. Jak coś złego, niepożądanego, itd. Nikt ci nie broni, twoja opinia. Ale jak w dyskusji zamierzasz ignorować definicje pojęć (wiki jest równie dobre co każda inna strona), których używasz i krytykujesz, to taka dyskusja nie ma sensu i ja po prostu nie będę polemizować. Bo i po co, skoro wiesz lepiej.
11-01-2011 19:51
Malaggar
   
Ocena:
+5
Pastwiąc się nad nim przy każdej nadarzającej się okazji i zrzucanie winy na niego "bo kasuje nam komentarze" czy "forsuje swoje zdanie" jest po prostu kretyńskie i dla mnie osobiście świadczy o was źle.
Idę się powiesić :(

PS. Leave Laveris Alone!
11-01-2011 19:56
Alkioneus
   
Ocena:
+11
@Kanya Skulls
Ludzie! Weźcie zejdźcie z Laverisa! Jaki by nie był, to ma chyba prawo do wyrażania swojego zdania, nie? Po to blog jest. Czy się mylę? -_-

Ja też, Kanyo Skulls. Ja też mam prawo do jego wyrażania, po to jest mój blog, czy się mylę?

11-01-2011 19:58
ivilboy
   
Ocena:
+4
Jak świadczy o Tobie wyzywanie nas od kretynów?

I nie "pisze tam", a "jest napisane" ;)

Laveris sam jest sobie winny, dotąd prosił, aż się doprosił.
Z mojej strony to tyle. Koniec transmisji i bez odbioru.
11-01-2011 20:07
Pantokrator
   
Ocena:
+2
Alkioneus - tak, po to jest twój blog. Ale komentarze pod nim to już festiwal dowalania Lavarisowi z różnych powodów. I pół biedy, gdyby ktoś tu chciał po prostu wytłumaczyć, na spokojnie porozmawiać... ale większość userów do komentarzy ładuje tyle złośliwości i negatywnych emocji, że naprawdę się nie dziwię, że atakowany się broni.

Bo chyba o to właśnie chodzi - (w komentarzach) zamiast polemiki jest atak. Wątpię, by wytworzyło się tyle syfu, gdyby zamiast karcenia i tłuczenia po łbie za totalitarny język czy inne tego typu bzdury, na spokojnie przedstawiano kontrpogląd na dany temat i wytłumaczono bezsensowność pewnych działań. Bo zapewne świadomym celem LdN było przedstawienie swojej wizji, a nie narzucenie swojej wizji - a z tego co widzę, to właśnie się mu zarzuca.

A co do twojej polemiki Alkioneusie - to przedstawiasz konkurencyjną opinię, która, jako twoje subiektywne spojrzenie, może się mniej lub bardziej pokrywać z opiniami innych userów, ale w sumie jest dokładnie tak samo prawdziwa. Ot, miło, że pokazałeś własny pogląd na sprawę, z tym, że nie widzę powodów, by zarzucać 2. userowi błąd w jakiejś kwestii. Ot zdanie vs zdanie.

Ale! Faktem jest, że wpis Laverisa musiał wywołać flejm, bo na mój gust był przypadkiem całkiem skutecznego, aczkolwiek podświadomego, aktu trollingu. Rzucenie takiej ilości kontrowersyjnych tez musiało wywołać sporą dawkę nerwów i agresji i "ostra jazda" gotowa. Tyle że, tak z drugiej strony - co komu wadzi, że ktoś ma dziwną definicję RPG i walczy ze storytellingiem? Ja, dla przykładu, mówiąc szczerze, mam to w dupie.

Pozdrawiam moderatora.
11-01-2011 20:15
Malaggar
   
Ocena:
+6
@Panto: Zadziałała tu prastara zasada: "Wszedłeś na ring to dostałeś w ryj" i tyle. Nie ma co się dziwic. A jak ktoś nie chce być atakowany, to niech sam nie atakuje, ew. atakuje, ale sensownie i grzecznie.
11-01-2011 20:17
Szczur
    @Sakhuul
Ocena:
+1
Heh, kolejny twórca Jedynej Słusznej Wyssanej z Palca Definicji. Oczywiście jak przystało na twórcę definicji - wybitnie się nie dokształcił.
Cóż, pewnie taki wiek, że chce się być autorytetem nie mając do tego żadnych predyspozycji ;)
11-01-2011 20:18
Pantokrator
   
Ocena:
+1
@Malaggar: wszystko byłoby OK, gdyby nie zupełny brak równowagi sił w przypadku internetowych dyskusji. Nawet jeśli ktoś ma rację, to w starciu z grupą osób wzajemnie się wspierających, nie ma wielkich szans. Jedni napiszą, że agresywny, inni że mięczak (wycieczki osobiste, hell yeah), jeszcze inny dowali za zmyśloną hipokryzję, ktoś celowo nie przeczyta ze zrozumieniem, czepi się bzdury a nie głównej myśli i (EDIT: to przykłady, nie twierdzę, że miało to miejsce w tym przypadku)... nikt tego nie zauważy, bo wszyscy zbyt są podekscytowani faktem, że tłamszą usera z nieprawidłowym poglądem na sprawę.
Ja was oczywiście rozumiem (reakcja na notkę o znamionach trollingu jest zwykle podobna), tyle że chyba nie tędy droga. Może to i ring, ale rywalizacja przypomina amerykański wrestling. Ktoś coś tam krzyczy i nagle wypada na niego ekipa z krzesłami.

@Szczur: nie zaczynaj znowu z tymi autorytetami :D
11-01-2011 20:23
Malaggar
   
Ocena:
+1
Ktoś kiedyś stwierdził, że storytelling jest jak wrestling, to teraz ma ;)
11-01-2011 20:27
Anarchy_Kanya
   
Ocena:
+1
11-01-2011 20:28

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.