string(15) ""
» Blog » Polemika alkionejska z laveryjską
10-01-2011 18:10

Polemika alkionejska z laveryjską

W działach: User Szary | Odsłony: 12

Zastanawiałem się przez pewien czas nad tym wpisem, ale skoro prasa z chęci uprawia polemikę, to ja też nie będę podżegaczem, polemizując tutaj z Laverisem. Wszelkie uwagi co do wpisu, kierować na PW - nie chcę trollować. Czemu polemizuję
  • Kasowanie moich komentarzy uważam za policzek w twarz od kogoś, kto nie potrafi z nimi polemizować. Nikt nigdy nie określił mnie jako trolla, a wiszę na tym necie od długiego czasu, często wciskając swoje trzy grosze.
  • Zarzucanie Mayhnavei ultrakonserwatyzmu świadczy o poważnych lukach w wykształceniu humanistycznym i degrengoladzie pojęć
  • Blogowanie przez Laverisa zaczyna nosić znamiona szkodliwego dla sfery pojęciowej RPG i logiki w samej sobie
1) RPG to gry w odgrywanie ról, nie "zabawy fabularne", "gry fabularne" ani "teatr alternatywny" bo "Uważam, że esencją RPG jest kreacja i tworzenie akcji postacią poprzez jej odgrywanie, stosowanie mechaniki (zasad gry)" Właśnie "fabularne" i sam to potwierdzasz, skoro esencją RPG jest tworzenie akcji postacią poprzez jej odgrywanie, to efektem tego tworzenia jest wplatanie jej w fabułę, która napędza oś historii, której z kolei elementem jest ta postać. 6)]Porównywanie RPG do teatru wraz ze syntezowaniem tych dwóch pojęć jest szkodliwe bo "Bowiem to zachowanie jest jednym z przejawów "elitaryzmu RPG"" Z kolei syntezowanie pojęć aktorstwa i grania w RPG nie ma z tym nic wspólnego. Podpadasz pod swój własny punkt. 7) Reżim klimaciarski i storytellingowy w RPG jest szkodliwy I wyolbrzymiany do tego stopnia, że tak naprawdę nikt już nie bierze tego poważnie. 9)Przerabianie RPG do komedii commedii dell'arte jest szkodliwe. bo "Bowiem to zachowanie jest jednym z przejawów "elitaryzmu RPG"." Czyli Larpy są szkodliwe, bo wiele je łączy z commedią dell'arte. Larpy to przejaw elitaryzmu, który sam w sobie jest szkodliwy. Już nawet nie mówiąc, że grając w piwnicy ze znajomymi i stosując elementy włoskiej komedii szkodzę idei RPG. W tym punkcie wychodzi główny cel tej polemiki. Rzucanie takich stwierdzeń w tak autorytarny sposób przy bezpardonowym kasowaniu krytyki, która zarówno ostrej, jak i merytorycznej(a zwłaszcza celnej) to zjawisko jest bardzo niepokojące - zwłaszcza wobec częstotliwości publikacji Lava. Ja Szary User, znany też jako User Szary muszę w tym momencie dla czystego balansu napisać coś od siebie, choćby po to, żeby wyrównać to, co się dzieje. 11) Staroszkolne granie jest stylem niepożądanym. bo "storytellingowe rozstrzyganie sytuacji poza walką jest czynnikiem zubażającym termin RPG." Niepożądanym przez Ciebie, zubażającym Twój termin RPG. Ja tu mogę podać swój Punkt Pierwszy Alk-says 1. Wszelkie próby nadania zjawisku złożonemu definicji jednowymiarowej, Jedynej Właściwej Definicji(czyli to, co uparcie robi Laveris w swoich notkach) to bezwzględne zubażanie tego zjawiska poprzez negację jego wielowymiarowości. Innymi słowy. Laveris forsuje Swoją Definicję RPG, która nie ma nic wspólnego z rozrywką uprawianą przez ludzi w wieku 12-30 lat(czyli dwa pokolenia). Więcej, forsując ją, uważa, że to, co nie mieści się w jego definicji jest zubażaniem tejże rozrywki(gry) i podejściem siłą rzeczy niższym. To jest zjawisko, które ja publicznie chciałbym napiętnować na tym blogu i piętnować będę, bo jest to zachowanie patologiczne. Jeżeli naruszam regulamin, jestem w stanie cytując odpowiednie autorytety wywieść, że nie jest to atak na użytkownika a atak na zjawisko. P.S. Notka jest ostra, jeśli narusza zasady moderacji, mogę ją złagodzić. P.S.2. Zapraszam do dyskusji, jeśli w jakimś punkcie jestem skrajny.

Komentarze


Kamulec
   
Ocena:
+5
Tym razem sobie pofolgowałem trochę, ale jak się coś pisze publicznie, to trzeba się liczyć z krytyką. I nie chodzi wcale o autora tego bloga.

Gra fabularna to polska nazwa. Fabuła nie jest konieczna (choć nie grałem nigdy sesji bez fabuły, to by się dało) do odgrywania ról, które jest elementem koniecznym, by grać w RPG (chyba nie ma kontrprzykładów). Cała reszta to kwestia gustu i stylów grania.

Powergamerzy patrzą na RPG przez pryzmat gry. Jeżeli do tego nie grają w RPG zbyt długo, to mogą być skłonni do uznawania ich sposobu gry za jedyny słuszny. Laverris wydaje mi się taką osobą, ogłaszającą często swój pogląd jako jedyny słuszny - i nie mówię tu akurat o ostatniej notce (która ma tytuł świadczący, że to "jego podejście"), lecz że stara się nawrócić na niego otoczenie przedstawiając go (np. na forum) jako prawdę objawioną. Większość osób nie starałaby się mówić komuś z dwukrotnie większym doświadczeniem, kto gra dwa razy dłużej, co to RPG, on i owszem.

Uwaga: trzeba pamiętać, że powergamerzy też mogą grać w RPG.

W mojej kampanii gra jeden powergamer, który rozbraja mnie sformułowaniem "nie zmienia się zasad w trakcie gry". To jest to, w co on chce grać, jego nisza w RPG, odmienna od mojej. Gra jednak od dawna i zdaje sobie sprawę, że jego styl nie jest jedynym (zresztą na sesjach na których gra jednak toleruje moje poprawki w zasadach).
10-01-2011 21:57
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Kamulec, zaopiekuj się lepiej swoim Abasz'Har, bo ponoć same puste progi tam zostały.

A na serio: Często wygłaszam sformułowania, z których nie rezygnuję. I często są to wyłącznie moje opinie (muszę to specjalnie podkreślać na forum, czyli miejscu gdzie z definicji wyraża się osobiste opinie, a nie "oficjalne postulaty"?). Wielu ludzi łapie się na mój sposób konstrukcji zdań oraz samą treść merytoryczną, to wychodzi...

A odnośnie tematu "doświadczenia". Jedną notkaę blogową poświęciłem na ten temat, by zdementować argument personalny typu "bo jestem bardziej doświadczony". Bo czym jest "doświadczenie w RPG"? Staż? Prawie o niczym sam staż nie świadczy.

A gram już ponad 3 lata, panie Kamulcu. Jeśli liczyć samą styczność z RPG, to mija siódmy rok (nie wliczam tu styczności z gier komputerowych oczywiście).

EDIT: Odnośnie mojego rzekomego powergamerstwa. Mentalnie być może nim jestem, ale ponieważ jestem zbyt leniwy by grzebać tygodniami po podręcznikach, w praktyce niewiele z tego wychodzi. W praktyce więc nazywam siebie optymalizatorem, ale nie powergamerem.
10-01-2011 22:12
ivilboy
    @ Laveris de Navarro
Ocena:
+9
Kończ Waść wstydu (SOBIE) oszczędź!
10-01-2011 22:27
Pantokrator
   
Ocena:
+5
Ludzie, jak się masowo na 1 usera rzucacie, to tak to właśnie wygląda. Napisał coś, nie zgadzacie się z tym, ale tak naprawdę nie polemizujecie z poglądem a dość często po prostu staracie się zjechać osobe.
A najgorsze w tym wszystkim jest twierdzenie, że czyjaś opinia na temat kwestii nieweryfikowalnych, bo pojmowanych wyłącznie subiektywnie, jest głupia, bez sensu, idiotyczna. Kiedy tak naprawdę nie można komuś wykazywać w takiej kwestii błędu, bo jego zdanie warte jest tyle samo co wasze i jest tak samo prawdziwe.


10-01-2011 22:37
Mayhnavea
   
Ocena:
+17
@ Pantokrator:

Może wyszła nagonka, ale to dlatego, że pod wpisami rzeczonego nie da się dyskutować, bo albo kasuje komentarze, trochę wrzuca na ludzi, a potem kasuje notki. A najwyraźniej kilka osób uznało, że są to sądy, które należy opatrzyć komentarzem.

I nie mówimy tutaj raczej o opiniach a temat kwestii nieweryfikowalnych, bo pojmowanych wyłącznie subiektywnie. Kwestia subiektywna i nieweryfikowalna to np:
- jest mi zimno,
- zjadłbym karczocha,
- nie lubię jeździć komunikacją miejską w piątki.

Kiedy ktoś zaś stwierdza:
Reżim klimaciarski i storytellingowy w RPG jest szkodliwy,
to to już nie brzmi jak widzimisię. Owszem, możemy założyć że z lenistwa autor nie napisał "wydaje mi się, że reżim jakiśtam jest szkodliwy" (wtedy byśmy zapytali: "ale dlaczego tak ci się wydaje, czy stałeś się ofiarą tego reżimu?"), ale takie stwierdzenie niejako prowokuje do pytania: o jaki reżim tak naprawdę chodzi (czy w ogóle jest taki) i na czym ma polegać jego szkodliwość (dla kogo, dlaczego, jak szkodzi).

Ale kiedy już ktoś stwierdza:
RPG musi zawierać w sobie skodyfikowane zasady, czyli mechanikę.
Bowiem bez skodyfikowanych zasad, nie mamy do czynienia z "grą".

To to już IMO nie nosi śladów prywatnej opinii czy impresji. W porównaniu z poprzednim przykładem: mówienie, że ktoś coś musi robić, coś jest niewłaściwe albo szkodliwe wygląda jak program polityczny i zakrawa na ostrą opresję: rozstawianie ludzi po kątkach i dawanie im rózgą po łapach.
Inna sprawa, że ktoś z lekko krytycznym podejściem, mógłby rzucić merytoryczną uwagę, że mechanika i skodyfikowane zasady wcale nie są konstytutywne dla gier, dla RPG też nie muszą być. Mógłby np. chcieć rzucić nazwiskiem teoretyków gier, którzy temat już opracowali - naraziłby się tym na stwierdzenie, że jest konserwatystą i nie akceptuje relatywizmu w RPG.

Tak więc, wydaje mi się Pantokratorze, że nie masz racji pisząc nie można komuś wykazywać w takiej kwestii błędu, bo jego zdanie warte jest tyle samo co wasze i jest tak samo prawdziwe, bo najwyraźniej można wykazywać błędy - nie tyle w sądach, co w toku rozumowania i założeniach do nich prowadzących - i jednak grupa osób z jakiegoś powodu zgodnie podważa wartość i prawdziwość tego typu sądów.
10-01-2011 23:40
Alkioneus
   
Ocena:
+7
@Panto

Alk-says "A po którym skasowanym komentarzu Ty się uśmiechniesz?"

A poważniej - naskoczyłem na niego, aż się za bloga wziąłem. Ale jeśli ktoś kasuje niewygodne komentarze podważające jego wywody, to w końcu ktoś musiał przejść na płaszczyznę, gdzie Lav nie będzie robił sobie automoderacji, skasowanych komentarzy czy całych notek, co też się zdarzało.

10-01-2011 23:40
Kamulec
   
Ocena:
+2
A gram już niecałe 8 lat, panie Laveris.

Doświadczenie w przypadku gier fabularnych ma duże znaczenie. Oczywiście doświadczenie != lata od pierwszej gry, bo można mieć styczność z RPG tylko na sesjach (niezaangażowany gracz) lub i poza (MG + rozmowy + internet), można grać raz na kwartał lub dwa razy w tygodniu.

Nie napisałem, że nie masz prawa się wypowiadać lub Twoje wypowiedzi z gruntu są nieprawdziwe przez Twój brak doświadczenia. Nie porównywałem nawet mojego doświadczenia z Twoim. Uważam jednak, że granie przez 3 lata nie plasuje Cię w peletonie osób najlepiej znających się na RPG, więc niezrozumiałe jest dla mnie wygłaszanie przez Ciebie przemówień ex cathedra.

Poza tym pierwsze zdanie Twojego ostatniego komentarza jasno mówi, dlaczego nie jesteś przeze mnie lubianym współdyskutantem. Ciągle powtarzane przez Ciebie frazy na temat Abasz'Har są nieprawdziwe, ale mówisz je raz za razem mimo, że prawie tam nie bywasz i nie dyskutowałeś z większością użytkowników - ponownie wypowiadając się z uporem i ex cathdra na obcy Tobie temat.

@Alkioneus
Laveris mógł sobie nie życzyć tam komentarzy, więc forma odpowiedzi na własnym blogu jest dobra.

@Pantokrator
Raz - co innego odebrać prawo głosu, co innego zabrać wyłączność na rację. Osobiście nic bym tu nie pisał, gdyby to była kwestia jednej notki.
11-01-2011 03:41
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Mayhnaveo

Mimo że tamte punkty nie posiadały zwrotów "Uważam, że/Sądzę, że", jednakże wciąż są tylko i wyłącznie moją opinią. Ubrałem treść w konkretną stylizację, także dla uformalnienia pewnych sformułowań dla samego siebie. Ty natomiast uznałeś subiektywnie co mi właśnie zarzucasz, więc to jedynie twoja interpretacja mojego tekstu. Opinia może być wyrażona imperatywem. Chciałem w ten sposób podkreślić stałość wyrażenia (dla mnie) oraz to, że dany punkcik we wpisie jest dla mnie (jednakj) istotny.

Niestety, ale... z Alkioneusem kwestionujecie mój gust. Tak rozmawiać się nie da.Co innego wyrażanie opinii, a co innego próby "obalenia" czegoś, co jest czyimś prywatnym zdaniem. Indoktrynacja?
11-01-2011 07:40
Malaggar
   
Ocena:
+4
Nie, próba dyskusji i pokazania dziur w logice "własnego zdania".

Swoją drogą zauważyłeś, że w obronie "mojszego rpg" twierdzisz, że istnieje "reżim", "indoktrynacja" i generalnie używasz języka, jakiego nie powstydziłoby się totalitarne państwo w swojej propagandzie?
11-01-2011 09:05
Amanea
   
Ocena:
+5
Niejednokrotnie zwracałam uwagę Laverisowi na sposób w jaki przedstawia swoją opinię. I uważam, że to jest największy problem jego postów. Bo zawsze brzmi, jakby tylko to, co zgodne z jego poglądami było słuszne - nawet jeśli uważa to za 'tylko i wyłącznie' swoją opinię. Do tego rozkłada mnie na łopatki nieumiejętność dostosowania poziomu języka do tematu i używanie niektórych słów w niewłaściwym kontekście do tego stopnia, że czasem ciężko po prostu przez tekst przebrnąć, a co dopiero zrozumieć mając w pamięci, że to 'tylko i wyłącznie' opinia.

Uważam, że polemika przeprowadzona wyżej jest świetna. Jednak nic nie da, w żaden sposób nie dotrze i nic nie zmieni. Poza tym, że ktoś się po raz kolejny poczuje zaszczuty przez tyle osób. Po raz kolejny widząc problem u kogoś, nie u siebie samego.

Pozdrawiam,
Amanea vel Shila

P.S.: Zaczynam się zastanawiać czy na ZjAvie nie pojawić się tylko po to, by zobaczyć jak dyskusja z Tobą, Laverisie, wyglądałaby w cztery oczy ;] Ciekawe czy wypowiadasz się w taki sam sposób jak piszesz. Z drugiej strony nie wiem czy odczuwam aż taką potrzebę, by jechać w takim celu aż do Warszawy...
11-01-2011 09:23
de99ial
   
Ocena:
+3
Problem Laverisa (zresztą nie tylko jego) leży w tym, że ma bałagan w narzędziach poznawczych oraz narzędziach językowych, a przez to miesza poziomy - stąd całe halo.

Moja propozycja - dokształć się w tej materii. Pomoże na pewno jeśli się o to postarasz.
11-01-2011 10:42
Malaggar
   
Ocena:
+3
A mi się wydaje, że tu chodzi o coś innego - facet fatalnie znosi krytykę (rzeczywistą lub wyimaginowaną). Bo "o co chodzi?" można dojść już w trakcie dyskusji - ba, może by się okazało, że niektóre poglądy ma nawet sensowne.
Tylko LdN skutecznie uniemożliwia dyskusję, bo kasuje wszystkie komentarze osób, które w jakikolwiek sposób nie zgadzają się z jakąkolwiek częścią jego poglądów.
Nie byłoby głupiego kasowania i śmiesznych zarzutów w odpowiedzi na "krytykę" to i nie byłoby sprawy.
11-01-2011 10:51
von Mansfeld
   
Ocena:
0
Amaneo, przyjeżdzaj. Miło będzie poznać graczkę sesyjną (PBF). :)

Amaneo i de99lialu:

Próbowałem zmienić sposób formułowania swoich zdań, skutki były niezadowalające. Albo brzmiało to zbyt sztucznie, albo przynajmniej dla mnie było to zbyt sztuczne. W pewnym innym wypadku brzmiało to jak (cytując Malaggara z jakiejś notki) "beczenie". Jeśli mam wybierać "płaczliwość" bądź "autorytaryzm", to wolę to drugie. Znalazłem tylko rozwiązanie, przez które nie jestem w stanie wyrazić jakiejkolwiek opinii (w moim mniemaniu) bardziej istotnej w treści i znaczeniu. To właśnie coś w rodzaju "Sądzę że", które jest płaskie, miałkłe i bez treści dla mnie.

Wyrażeniami wziętymi z "państw totalitarnych" (parafrazując Malaggara) podkreślam samą rangę problemu dla mnie, ewentualnie to, że dany pogląd czy idea jest moim "hardware" (czymś zbieżnym z pojęciem mojego paradygmatu myślenia w danej dyskusji).

Mam pomysł na dwa artykuły, bez "totalitarnych" sformułowań, lecz nie wiem czy na Polterze przyjmują prace z tego konkretnego systemu RPG. Tak, w tym wypadku mam coś nowego do powiedzenia, gdyż system RPG formalnie dopiero zaczął się rozwijać, mam za sobą pewną praktykę sesyją, a artykuł w najsłabszym wypadku odświeżałby już istniejące zagadnienia.
11-01-2011 10:56
Malaggar
   
Ocena:
+3
A nie widzisz, że używanie określeń typu "reżim storytellingowy", "indoktrynacja klimaciarska" jest po prostu śmieszne?
Mi kojarzy się z karykaturalnie przerysowanym dyktatorkiem jakiejś bananowej republiki, który ma k4 poddanych i wciska im codziennie kit o tym, że "amerykański reżim śmierci czycha by zagarnąć wasze bananny i buraki cukrowe!"

PS. Beczeniem określiłem płaczliwe i w gruncie rzeczy żałosne użalanie się nad sobą w, zdaje się, dwóch wpisach. Winny był nie sposób pisania, ale treść, która wyglądała jak smuteczek małego, stereotypowego gociaka -"Jestem nieszczęśliwy, bo nikt nie rozumie mojego geniuszu...".
11-01-2011 11:00
de99ial
   
Ocena:
+7
@Laveris
Autorytaryzm jest pisany osobom z autorytetem. Kiedy nieopierzony kurak zaczyna bawić się w koguta na podwórku bardzo szybko zbiera w dziób i idzie płakać do kąta. Odradzam autorytaryzm i jeśli NAPRAWDĘ nie masz innego wyboru lepiej wybierz "płaczliwość", która nota bene przynależy nieopierzonym kurakom zanim wyrosną na dorodne koguty.

A na serio i bez aronii - zainteresuj się metodologią i logiką.

11-01-2011 11:50
Alkioneus
   
Ocena:
+5
de99ial wrote: "A na serio i bez aronii - zainteresuj się metodologią i logiką."

@Lav

To jest fajna sprawa i uczy wielu rzeczy. Dążysz do poznania na sposób ścisły, jeżeli pogłębisz i nabierzesz umiejętności w korzystaniu z narzędzi, to świat stoi przed Tobą otworem.

Zresztą ambicji Tobie nie odmówię. Po prostu musisz jeszcze pewne rzeczy poukładać, żeby reszta tą ambicję do określania świata dogoniła.

11-01-2011 12:27
Eri
   
Ocena:
0
Efektem gier w odgrywanie ról jest potencjalnie fabuła, ale jest tylko efektem, nie składową początkową.

+dużo

Przynajmniej w kwestii tgo, czego oczekuję defaultowo od sesji...

A ogólnie - ech, młodzi jesteście, to wam się chce manifesty pisać. Dla mnie fajna sesja to +- taka, podczas której dziecko nie krzyczy za często, a w każdym razie nie w kluczowych momentach i nie szarpie kabli...
11-01-2011 14:17
Rodriguez
   
Ocena:
+1
"Niejednokrotnie zwracałam uwagę Laverisowi na sposób w jaki przedstawia swoją opinię. I uważam, że to jest największy problem jego postów. Bo zawsze brzmi, jakby tylko to, co zgodne z jego poglądami było słuszne - nawet jeśli uważa to za 'tylko i wyłącznie' swoją opinię. Do tego rozkłada mnie na łopatki nieumiejętność dostosowania poziomu języka do tematu i używanie niektórych słów w niewłaściwym kontekście do tego stopnia, że czasem ciężko po prostu przez tekst przebrnąć, a co dopiero zrozumieć mając w pamięci, że to 'tylko i wyłącznie' opinia."

Podpisuję się oburącz i obunóż pod słowami Amanei. Nic dodać, nic ująć. No... może poza szafowaniem wyrazem "powergaming", którego znaczenie jest Laverisowi najwyraźniej obce.
11-01-2011 14:58
von Mansfeld
   
Ocena:
+1
No... może poza szafowaniem wyrazem "powergaming", którego znaczenie jest Laverisowi najwyraźniej obce

O, Sakhuulu, to powiedz nam, czym jest powergaming? :>

Jak dla mnie, jest wszystko wyjaśnione, tylko Sakhuul niech wyjaśni swoje zdanie.
11-01-2011 15:13
Rodriguez
   
Ocena:
0
Powergaming, podobnie jak metagaming, coby daleko nie szukać, ma wyraźne zabarwienie pejoratywne. Jest więc zjawiskiem wielce niepożądanym w wielu kręgach erpegowców. Niestety, równie wielu, z równą lubością co Ty, używa tego słowa w określeniu do "dobrej optymalizacji", wykorzystując płynną granicę, jaka dzieli oba wyrażenia.
Krócej mówiąc, powergamingiem nie będzie długofalowe planowanie rozpiski postaci, dobieranie atutów i umiejętności w taki sposób, by wykrzesać ze swojego bohatera maksimum przydatności i potencjału.
Powergamingiem będzie natomiast tworzenie postaci-indywidualisty, w jak największym stopniu samowystarczalnej, choć skleconej głównie z myślą o walce, bazującej na zapomnianych szablonach, umiejkach niejasnego pochodzenia, wreszcie wykorzystywanie niewiedzy MG i współgraczy odnośnie mechaniki w celu zbudowania pokemona zupełnie wypranego z klimatu, kolorytu oraz tła fabularnego.

Zadowolony?
11-01-2011 15:39

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.