string(15) ""
» Blog » Podstawy świata - czyli maczanie palca we fluffie
02-06-2009 22:13

Podstawy świata - czyli maczanie palca we fluffie

W działach: RPG | Odsłony: 10

Ostatnio brałem udział w sesji, która miała być( jak dowiedziałem się przez telefon od MG) sesją Warhammera. Po przybyciu entuzjastycznie zabrałem się do przedstawiania swojej postaci. Pierwsze co mnie mile zaskoczyło, to fakt, że Mistrz ten podkreślił fakt, że niektóre bretońskie domy pospólstwa są budowane z czerwonej cegły. "Miło że przygotował się do prowadzenia przygody w Bretonii" - pomyślałem. Wiadomym jest, że szlachta nie pozwala chłopom na budowanie z kamienia, stąd cegły.

Potem jednak zaczęły się schody...

Mistrz Gry nie potrafił określić w jakim księstwie rozgrywa się przygoda. Pal licho - mogli tego przecież nie wiedzieć sami bohaterowie. Zdziwiłem się jednak, gdy okazało się, że w tym bretońskim księstwie nie panuje feudalizm! Jest to bowiem zbiór samowystarczalnych kolektywów rządzonych przez senat, który nienawidzi szlachty!! Sesja jednak, zapowiadała się na ciekawą, więc postanowiłem nie zwracać na to uwagi, choć nie będę kłamał, że strasznie mnie to rozdrażniło, gdyż jestem oddanym fanem tego fikcyjnego państwa. Ostatecznie rozwaliło mnie to, że w stolicy tego księstwa stoi wielka Świątynia Sigmara, zaś całe miasto urządzone jest w 'renesansowym' stylu mieszającym się z Barokiem.

Nie wytrzymałem - co stało się powodem do przerwania sesji, burzliwej dyskusji w kuchni podczas której się zapaliłem(dosłownie...)oraz napisania tego bloga. Tyle słowem wstępu - teraz do meritum.

Spotykając się z podobnymi sytuacjami, zacząłem się zastanawiać jaką rolę pełni podręcznikowy background w sesjach. Prowadzący wspomnianą sesję MG uznał, że "Warhammer to tylko baza". Problem w tym, że w wielu systemach RPG(podobnych i nie do Młotka) baza ta ma kilkutysięczną historię, rozbudowaną geografię, politykę i każdą inną dziedzinę życia zawartą na kilkuset stronach masy podręczników i suplementów. Czy jest to więc ok, gdy mistrz gry bierze to wszystko w garść i miesza jak mu się podoba? Nie sądzę. Problem jest w tym, że jeżeli słyszę, że ma być sesja np. Wampira spodziewam się, że będziemy skradali się w ciemnych budynkach, załatwiając "wampirze" interesy, a nie latać za statkami kosmicznymi w pełnym słońcu.

Zasada "nieograniczonej wyobraźni" jest podstawą systemów typu role-play, lecz jeżeli nie jest zawarta w jakichkolwiek ramach czy konwencjach, zaciera się lub kompletnie znika granica pomiędzy każdym systemem z osobna. Z Monastyra będącego typowym dark fantasy, można zrobić DnD, które reprezentuje heroic fantasy. MG jest istotą, która swą mocą przewyższa graczy, lecz(!) nawet on ograniczony jest pewnymi zasadami. Ma przede wszystkim zapewnić dobrą zabawę wszystkim graczom i prowadzić sesję danego systemu. Nie musi to być nic z podręcznika - wystarczy powiedzieć, że jest to "system własny" lub "własny pomysł". Rozumiem, że każdy ma jakiś punkt widzenia, ale wmawianie, że całe księstwo nie słyszało o Orkach lub Zwierzoludziach, jest tak samo podejrzane, jak wielka Barokowa(!) Świątynia Sigmara. Pytanie - czy ja nadal gram w Warhammera? MG sądzi, że tak - ja mam odmienne zdanie na ten temat.

Wiem, że zapewne jest to temat-rzeka i każdy ma swoje zdanie. Moje jest takie - po co grać w dany system, jeżeli można robić z nim i z pracą ludzi, którzy nad nim pracowali wszystko co się chce. Nikt nie wmawia w podręczniku Mistrzowi Gry, że "Middenheim nie da się zdobyć", ale za to wyraźnie podkreśla się, że miasto te leży na górze Urlyka, a nie na czubku buta Khorna lub jakimkolwiek innym absurdzie...Moja konkluzja jest taka. Świat gry jest jak kulka plasteliny - ma określany kolor, kształt i pewne fizyczne granice. Jeżeli zaś ktoś dokłada inne kawałki plasteliny i miesza je tak bardzo z obecnym, że ten w żaden sposób nie przypomina dawnego - niech wyciągnie sobie nową plastelinę z pudełka "wymyśliłem sam" a nie kala swoimi brudnymi łapami dobre, stare systemy.

Oto rzekłem.

Komentarze


27383
   
Ocena:
+3
Kogo ja widzę na Polterze :) Witaj i tu :)
A co do tematu: ogólnie rzecz biorąc wolę sam fun z gry i nawet jeśli w Silvermoon w piękny i słoneczny dzień przechadzały się orki to nie komentowałbym tego, a pozwolił rozwinąć się sesji. Dla dobra współgraczy i swojego, bo na takie coś mogę oko przymknąć :)
02-06-2009 22:37
Gamesmith
   
Ocena:
+3
Ugh... oddawaj moje 3 minuty ;PP troche to jak bańka mydlana. duże i puste. Moim zdaniem prawisz banały i chcesz koniecznie polemizować z faktem, że gra jest tego, kto w nią grywa. Wfrp to nie święta krowa.
02-06-2009 23:10
KRed
   
Ocena:
+2
Bo świat jest mały, Thoctarze. Może i my się już gdzieś widzieliśmy :]

Myślę, że znaczące modyfikacje, to marnowanie wszelkich korzyści jakie niesie dopracowany setting. Dokładasz sobie pracy, tworząc świat od nowa. Marnuje sie wysiłek jaki gracze włożyli w poznanie uniwersum. Gracze nie mogą się już opierać na wiedzy, która nie pojawiła się na sesji, a logika świata przeważnie szwankuje bardziej niż zwykle.

Światów jest dosyć. Lepiej wybrać coś nowego, niż udawać, że Stary Świat bez Chaosu i obcych ras, to nadal Warhammer.
02-06-2009 23:17
Alkioneus
   
Ocena:
+5
Eh, temat oklepany.

a nie kala swoimi brudnymi łapami dobre, stare systemy.

Jeśli ja prowadząc Warhammera udowadniałem Graczom, że w Albionie istnieje pierwowzór Premiership i szukali po Starym Świecie golkipera, który miał przechlapane u Inkwizycji za paranie się nekromancją, to ja kalam system?

Zamiast post factum narzekać, trzeba było się przed faktem zorientować, do jakiego stopnia będzie zachowana poprawność systema.

A to, że jedni uważają, że setting to baza a inni biorąc go w łapy przestawiają wszystko do góry nogami to i jedni i drudzy mają do tego święte prawo.

Problem w tym, jeżeli nie ma zrozumienia w ekipie i oczekiwania Graczy mijają się z produktem podanym im przez MG.

Dokładasz sobie pracy, tworząc świat od nowa. Marnuje sie wysiłek jaki gracze włożyli w poznanie uniwersum.

Kwestia umowy społecznej.
Jedni uważają, że łatwiej stworzyć świat od nowa na bazie Młota niż wczytać się w inny. A kwestia zmarnowanego wysiłku. U nas zawsze takie zmiany były poprzedzone zakrapianym brainstormingiem pod tytułem "W mordę, zajebisty motyw mnie naszedł, trzeba go wcisnąć w system".
03-06-2009 00:12
ment
   
Ocena:
+3
WFRP skończył się na Kill'em All -reszta to tylko komercha.

Taki właśnie wpis -to nie jest kwestia tego, czy defekacja na założenia settingu jest zła czy dobra. To problem umowy, jak zauważył Alkioneus. Jednym to pasuje, innym nie -nie trzeba tego oceniać, a jedynie dogadać się przed grą tak, żeby nikt nagle nie obudził się zdziwiony, że gra w coś zupełnie innego, niż sądził.

@Felix -czy gdybyś przed sesją wiedział o zmianach w świecie, odmówiłbyś gry -walcząć w imię ideałów fikcji? Czy może przymknąłbyś oko na niezgodność z podręcznikową wizją i postarał się cieszyć sesją?

I jeszcze jedno pomocnicze pytanie: grywasz w młotka dla świata, czy dla ogólnie pojętej zabawy, radości z rolplejowania?
03-06-2009 00:24
KRed
   
Ocena:
+1
Pewnie, umowa. Ale z autorskimi wizjami mistrzów zapoznajesz się dopiero na sesji. Przed nią nie wiesz do końca czego się spodziewać. Opisany setting tę wiedzę oferuje.

@ment
pomocnicze pytanie: grywasz w młotka dla świata, czy dla ogólnie pojętej zabawy
Zgaduję, że autor odpowie: dla świata i dla zabawy :) Może lepsze byłoby pytanie "wolisz aby przygoda była dostosowana do świata, czy aby świat był modyfikowany na potrzeby przygody?".
03-06-2009 01:06
Felix Kemperbad
   
Ocena:
0
@Gamesmith
Warhammer posłużył tylko jako przykład, to samo myślę o Wampirze, Monastyrze i Star Gate itd.

@Alkioneus
Jeżeli nie kłóci się to z opisaną wiedzą o świecie Warhammera, to nie ma problemu. Wtedy jest to swego rodzaju innowacja i praca fanów - jak obecna na polterze książka o Sekalten.

@Ment
W RPG'i ogólnie gram dla zabawy, w przypadku Warhammera i innych systemów, które lubię - także dla świata. Stąd problem - oczekiwałem dobrej zabawy i świata - otrzymałem tylko to pierwsze. Przymykałem oko, ale okazało się, że nie gramy w Warhammera - ot problem. Są po prostu ramy których się nie łamie, tak jak nieobecność orków(jako w ogóle) i demokratyczny senat w feudalnym kraju - to jest setting dark-heroic!!

03-06-2009 07:18
karp
   
Ocena:
+3
Erpegi mają dużo wspólnego z wyobraźnia, ale to także gra, która ma reguły. Zasiadajac do szachow wiem, ze wieża nie porusza się po skosie, a pion nie bije na wprost. Zasiadajac do sesji Młotkatez mam pewne zasady. Jeśli MG chce kawalka Starego Świata pod swoj scenariusz to albo niech prowadzi w Estalii, o której wiadomo bardzo niewiele, albo niech postara się o logiczne wytlumaczenie zmian: np. w zaistnialej sytuacji powiedzmy, ze jest 10 lat historii w przód, a w L'Anguille Bractwo latarni przejelo władzę.

Wiem, ze MG poświęca czas na przygotowanie sie do sesji, ale nie wiem czy w tym przypadku gracz nie poświęcił wiecej czasu na przygotowanie postaci...
Szanujmy się wzajemnie.

No i na koniec - z MG nie robi się pyskowek w czasie gry, bo psuje sie zabawę innym graczom, którym tego typu zmiany moga nie przeszkadzać. Psuje się też krew MG. Pogadać albo po sesji, albo zostawić sprawę jak jest i poszukać sobie innej ekipy.
pozdrowionka
03-06-2009 09:48
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+5
Ja jak gram z nowymi ludźmi zawsze staram się dać znać wcześniej, że "wiecie, będziemy grać tu i tu, ale nigdy nie czytałem, żadnego podręcznika/książki a jeśli nawet to nie marnowałem czasu by kuć na pamięć kto włada miastem, jakie są dzielnice, czy nawet czy przez miasto przepływa jakaś rzeka :P". Większości do tej pory zmiany nie przeszkadzały, choć jak widzę mogą zdarzyć się wyjątki.

Sam być może trochę bym kręcił nosem jakby mi MG bez ustalenia wywracał wizję postaci/miejsca zbudowaną na bazie dodatków, chociaż bez przesadyzmu - kwestia rozmowy.

Pamiętam jak na jednej sesji nasz MG wprowadził "podaltdorf" :P Pod Altdorfem takie wielgachne miasto złoczyńców z windami, poziomami i takimi tam bajerami. Reakcja na sesji - bezcenna "eee....". Wystarczyła rozmowa po sesji na zasadzie "ej... chyba nie przemyślałeś tego za bardzo nie? wiesz, że coś takiego nie ma żadnej racji bytu? Może założymy na następnej sesji, że to podziemne miasto wygląda trochę hmmm.. jak zwykłe kanały i będziemy ciągnąc to co teraz jakby nic?". MG przyznał, że opcji nie przemyślał, na następnej sesji zmienił otoczenie na zasadzie "tego nie było" i co? Amatorszczyzna i rzec można tragedia, ale dzięki temu kampania się nie rozpadła, nikt się nie obażał, nie przerywaliśmy sesji i mieliśmy kupę zabawy.

Z 2 strony pamiętam też graczy, którzy grając elfami przerwali sesje bo MG oczekiwał od nich, że będą współpracować z ludźmi :P Opcja - "jesteśmy rodzeństwem dzikich, niedostępnych leśnych elfów którzy gardzą ludźmi... nie mamy logicznej podstawy by współpracować z nimi". Tak więc jak doszło co do czego MG dwoił się i troił aby elfy jednak współpracowały... nic z tego - bo wizja leśnego elfa pracującego dla ludzi była nie do przyjęcia dla gracza. Sesja się rozwaliła po 40 minutach i tyle.
03-06-2009 09:56
kaduceusz
   
Ocena:
+1
> niech wyciągnie sobie nową plastelinę z pudełka "wymyśliłem sam" a nie kala swoimi brudnymi łapami dobre, stare systemy.

Czy ta zupełnie słaba sesja byłaby lepsza, gdyby MG przed rozpoczęciem rozgrywki powiedział, ze będzie "luźno inspirowana klimatami WFRP"?
03-06-2009 10:23
szelest
    am
Ocena:
0
Wszystko co piszesz wychodzi z czegoś takiego, ze jeśli jest spora grupa ludzi grających w RPG, to większość z nich podręczników po prostu nie czyta. Jest MG, który o dziwo, też pewnie nie za wiele przeczyta, może poza rozdziałem o walce:P i wmawia innym jak ten świat powinien wyglądać. Właściwie ma wolną wolę.

Oczywiście są wyjątki - ale właśnie - to są wyjątki. I MG:D I potem faktycznie jest problem jeśli zapalony fan - lub Mg przychodzi na sesję do kogoś innego i okazuję się, że w WFRP elfy żyją w kopalniach a krasnoludy świetnie strzelają z łuków i biegają po drzewach - to następuje zgrzyt. Ktoś kto nie zna podręcznika, przyjmie to "słowo MG rzecz święta".

Inni, np. tacy jak ja - wolę mieć pewne ramy. Płacę na podręcznik to chciałbym, żeby elementy w nim zawarte były eksponowane, w końcu chcę się od czegoś odbić. I mówię tu o elementach poza walką. Nie chodzi mi o motywy, żeby znać kto tam czyim synem rządzi, bo to już zbyt ambitna szczegółowość, ale właśnie o przykład z krasnoludem i elfem.

03-06-2009 12:49
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+1
>Jest MG, który o dziwo, też pewnie nie za wiele przeczyta

Bo chyba nie każdy MG ma obowiązek czytać wszystkie dodatki? Ja bez bicia mówię, że wielu dodatków do gier w które gram nie znam (do Neuroshimy w którą gram zawzięcie przeczytałem od deski do deski może ze 2 dodatki?) więc wiele wymyślam, ale gdy trafi się gracz, który te dodatki czytał i mi wytłumaczy "ej stary, ale tu i tu jest tak a tak" to zazwyczaj przytaknę "tak? Ok nie ma sprawy, może tak być".

A jeszcze inna sprawa, że czasem MG zamiast poświęcić 30 minut na sprawdzenie realiów w których chce prowadzić (np. przeczytać ponownie opis danej krainy) woli poświęcić te 30 minut na zaplanowanie konkretnych wydarzeń. Kwestia priorytetów jak zawsze.
03-06-2009 13:49
szelest
    @Karczmarz
Ocena:
+2
Ja rozumiem.

Ale skoro MG mówi, że ok gramy w Bretonii w WFRP to logicznym dla mnie jest mniej więcej sie rozeznać co i jak.

Albo powiedzieć - "wiecie gramy w jakieś fantasy, wykorzystam mechanikę z WFRP bo jest fajna":P

Tak samo jakbyś powiedzmy prowadził na zasadzie, ok gramy w Neuroshimę.

Wszyscy budują fajne postaci itp, jeden gra ocalałym z osady którą przejął Moloch, drugi gra łowcą maszyn, trzeci jest z Posterunku - a Ty im zaczynasz sesję "No to chłopaki Molocha nigdy nie było...":)

Bo zapomniałem przeczytać kim jest moloch. Pewne ramy muszą być. Inaczej nie gramy w to co wszyscy myślą, że gramy:P

03-06-2009 16:36
Felix Kemperbad
   
Ocena:
+1
Problem w tym że mechaniki nie było...

A co do waszych komentarzy:

@karp

W sumie racja - mi wymyślanie postaci i jej historii zajęło cały dzień w pracy, jemu przygotowanie sesji(z tego co wiem - 30 min)
Generalnie dogadaliśmy się tak - sesję będę z nim grał, ale nigdy w Warhammera...i jest kompromis.

@Karczmarz

Chciałem doprowadzić do podobnej sytuacji - mówiłem "stary - może powiedzmy że to Imperium, albo cuś" a on dalej swoje...Ostatecznie nie chciał przyznać, że prowadzi produkt "młotkopodobny"...i co tu zrobić? po prostu jest człowiekiem o silnym poczuciu własnej racji...ale to już temat na innego bloga.
Co do tych elfów, to już kwestia odgrywania - ja miałem elfkę, która nie chciała zabijać - bohaterowie walczą o życie, a ona się kitra w krzakach i weź tu bądź mądry...

@kaduceusz

Tak. Była by inna, bo jakikolwiek absurd by wymyślił, ja bym się nie czepiał i sesja doszłaby do końca. Poza tym po ciężkim dniu pracy, człowiek jest dodatkowo rozdrażniony i jak się tłucze do domu, a potem do znajomego na ulubiony system, by się dowiedzieć, że w niego nie będzie grać, to czuje się nieźle oszukany...

@szelest

Zgadzam się jak najbardziej - kupuję podręczniki, staram się śledzić Polską i zagraniczną scenę Warhammera, więc liczę na to, że coś wiedzy mojej i podręcznikowej będzie wykorzystane na sesjach.

@szelest&karczmarz

Moje zdanie jest takie - chcę prowadzić przygodę w jakimś nietypowym miejscu czy okolicznościach - chcę dowiedzieć się o nim/ch jak najwięcej. Nie musi się to jednak wiązać z kupnem czy pożyczeniem podręcznika - wystarczy poszperać lub zapytać się na forum(chociażby Poltera). Ja miałem tak, gdy chciałem prowadzić sesję w mieście Mordheim - całe przedpołudnie na necie - ale ostatecznie było warto i gracze docenili przygotowanie. Co to gotowych elementów świata - jeżeli są, wole skorzystać z nich niż robić zamęt, wymyślać Imperium od nowa i zabijać Karla Franza zanim się urodzi...

03-06-2009 17:53
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+1
@szelest
Wszyscy budują fajne postaci itp, jeden gra ocalałym z osady którą przejął Moloch, drugi gra łowcą maszyn, trzeci jest z Posterunku - a Ty im zaczynasz sesję "No to chłopaki Molocha nigdy nie było...":)

Oj nie raz tak było :P Całe PZA przecież powstało na zasadzie "wiecie co? nie chce mi się czytać o Molochu więc.... wymyślę go sam ok?" :P

Były też kampanie w Młotka w których Chaos w zasadzie nie istniał.

A obecnie pracuje (tzn "pracuje" bo mam pomysł ale zbieram się by go rozwinąć :P) nad pomysłem w którym w Młotku nie istnieją Bogowie (a co za tym nie istnieje też Chaos w wersji jaki znamy)

Mi to akurat nie przeszkadza i mam to szczęście, że jestem świadomy swoich zmian. Gorzej gdy ktoś się upiera "tak będzie bo już" a nie "tak będzie bo mam w tym jakiś cel".

@Felix
Moje zdanie jest takie - chcę prowadzić przygodę w jakimś nietypowym miejscu czy okolicznościach - chcę dowiedzieć się o nim/ch jak najwięcej.

Ok, choć warto mieć świadomość, że nie każdy tak ma :) Niektórym (mi?) np. mogą wystarczyć tylko śladowe ilości informacji o danym motywie. Np. dowiaduje się, że w Mordheim walną meteoryt (czy co tam) i tyle... na tej podstawie sobie wymyślam resztę. Nie ciągnie mnie bym czytał 6k100 stron historii Mordheimu :P

Tak jak mówią wszyscy - kwestia umowy, co kto akceptuje.
03-06-2009 18:25
Alkioneus
   
Ocena:
0
@Karczmarz
A obecnie pracuje (tzn "pracuje" bo mam pomysł ale zbieram się by go rozwinąć :P) nad pomysłem w którym w Młotku nie istnieją Bogowie (a co za tym nie istnieje też Chaos w wersji jaki znamy)

Nam na pewnym etapie też zaczął przeszkadzać Chaos, to go trochę odsunęliśmy na bok na rzecz Niezdefiniowanego Chyba Chaosu. Pojawiła się nutka niepewności, świadomość, że sesja niczym Enterprise podróżuje daleko poza ramy podręcznika i wszystkiego można się spodziewać. Często zamiast deprymować, to mobilizowało to Graczy. Jeszcze podstawiałem BN-a Kartografouczonego, który cytował żywcem podstawkę i z przerażeniem odkrywał, że nijak ona ma się do 'rzeczywistości'

@Szelest
Bo zapomniałem przeczytać kim jest moloch. Pewne ramy muszą być. Inaczej nie gramy w to co wszyscy myślą, że gramy:P

Wiesz, ile czytania i znajomości podręcznika trzeba, by go zanegować? Jeżeli gramy w Warhammera bez Chaosu, to brak Chaosu trzeba uzasadnić. Jeżeli mówimy, że Middenheim jest na czubku buta Khorne'a, to uzasadniamy. Mieszanie w systemie powinno się odbywać w ramach systemu.

03-06-2009 19:51

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.