Podgląd na Profesje ver. 0.8 Horyzont ~Czujka~

przelotem jestem, ale ostatnio właśnie się zastanawiałem nad serią ilustracji, która trochę jest zbieżna z tym co przedstawiasz, choć mogę się mylić.

Jak sprawa wygląda z "levelowaniem"? Mam na myśli modyfikacje. Czy otrzymuje się je wszystkie po zdobyciu profesji, czy może wzorem pewnego miernego erpega trzeba je potem wykupywać.

Z założenia będzie to wzorowane na miernym RPG o którym to wspomniałeś. Nie sądzę abym zmienił te założenia. Kieruje się tym, że uczeń który dostanie dyplom fachu nie będzie od razu mistrzem. Może w trakcie dalszego tworzenia wpadne na jakiś genialny pomysł czy modyfikacje, ale póki co zostaje przy wykupowaniu. 

ps. Wiktorze, rozwiń myśl ;)

Wyobrażałeś sobie kiedyś, że będziesz miał możliwość wzięcia udziału w przygodzie, gdzie zginąć będzie bardzo prosto, a przeciwnicy to nie porozrzucane statystyki na papierze?

Z założenia będzie to wzorowane na miernym RPG o którym to wspomniałeś. Nie sądzę abym zmienił te założenia.

Czyli zdanie, które wcześniej napisałeś to fałsz?

Kieruje się tym, że uczeń który dostanie dyplom fachu nie będzie od razu mistrzem. Może w trakcie dalszego tworzenia wpadne na jakiś genialny pomysł czy modyfikacje, ale póki co zostaje przy wykupowaniu. 

Ale ile warty jest dyplom fachu od partacza [WFRP]? Poza tym po co ciągle modyfikować/naprawiać auto i tak nadające się już tylko do kasacji [WFRP]?

Właściwie nie widzę już sensu, byś publikował więcej notek o Horyzoncie. Mechaniką nikogo nie zainteresujesz ("Po co skoro jest Warhammer?"), setting jest nieco wtórny i mało charakterystyczny, a grafika woła o pomstę do nieba. Zostały Ci jedynie owe tajemnicze asy w rękawie, które jednak rychło mogą okazać się blotkami. Ciekawi mnie czy jest jeszcze ktoś na Polterze, kto uważa Twoje dzieło za coś więcej niż ciekawostkę.

Jakkubus nie robię tego dla Ciebie ani dla nikogo innego. Robię to dla ludzi, których to interesuje :) i przede wszystkim robię to dla Siebie! Jeżeli Twoja ocena jest taka to gratuluje i rzucam Ci złotówkę w miejsce owsa, które dziobałeś. Ten gest czynię, aby winszować Tobie tak szybkiej oceny, kiedy nawet nie widziałeś 80 % napisanych już założeń uniwersum Horyzontu. Gratuluje Tobie i chylę czoła, że wypowiadasz się za cały Fandom. Jestem wręcz oczarowany Twoją wszechstronną wiedzą. Gały z źrenic mi wychodzą, gdy czytam też te delikatne kpiny służące jako miecz katowski mający ściąć mi głowę ze łzami smutku wynikającymi z braku poparcia ze strony mistrza jakkubus'a. 

Naprawdę jestem wzruszony Twoją troską o mnie. Ale jak to idzie w starej i dobrej piosence "... o mnie się nie martw. Ja sobie radę dam... "

Jak już na wstępie powiedziałem. Ja mam czas i zrobię ten system/uniwersum tak zajebisty jak tylko się go da zrobić, a co będzie dalej to już w rękach Boga. 

odp.1.Czyli zdanie, które wcześniej napisałeś to fałsz?

Nie jest fałszem, bo wyobraź sobie, że jest wiele możliwości "ożywienia" przeciwników. Nie tylko poprzez suche statystki główne. Ale jak to się mówi "haters gonna hate".

odp.2.Czy ja powiedziałem, że to będzie system jota w jotę oparty na WH? Chłopie! To że statystyki i ewentualne rozdawanie punktów jest podobne nie oznacza, że testowanie tych zdolności będzie identyczne! Ale nie ważne... :) "haters gonna hate".

Na sam koniec dodam. Całe szczęście, że to tylko Ty nie widzisz sensu w tym co robię. Bo gdyby takich jak Ty było więcej to nic by nie powstało, a Tolkien dla swoje synka napisał by historię o Teletubisiach wędrujących na dnie angielskiej filiżanki herbaty (swoją drogą zajebisty pomysł... )

"Całe szczęście, że to tylko Ty nie widzisz sensu w tym co robię"
Ja też nie widzę w tym większego sensu, i takich co nie widzą jest pewnie więcej, ale nie chce im się czytać ani komentować :P Póki co ten system wygląda jak kolejny heartbreaker.

Jingizu

Jest mi smutno, bardzo smutno z tego powodu. Żartuje, wcale mi nie jestem smutno:)

Raczej nie zagram w Horyzont: dla mnie też wygląda hartbrejkerowo i akurat nie szukam nowego systemu w takim świecie i konwencji, a wygląd jest wciąż taki se (choć ilustracje robią się lepsze z posta na post), ale akurat co do mechaniki - Vitalius, hackuj Warhammera śmiało i w takim stopniu, w jakim tylko chcesz, to jest dobra gra, a jej niektóre elementy są po prostu genialne.

No i takie komentarze lubię. Dzięki Squid!

@Squid

Vitalius, hackuj Warhammera śmiało i w takim stopniu, w jakim tylko chcesz, to jest dobra gra, a jej niektóre elementy są po prostu genialne.

Mógłbym się dowiedzieć jakież to elementy mechaniki Młotka są genialne?

@Vitalius

Jeżeli Twoja ocena jest taka to gratuluje i rzucam Ci złotówkę w miejsce owsa, które dziobałeś. Ten gest czynię, aby winszować Tobie tak szybkiej oceny, kiedy nawet nie widziałeś 80 % napisanych już założeń uniwersum Horyzontu.

Żadnej końcowej oceny Horyzontowi jeszcze nie wystawiłem, a jedynie wyraziłem sceptycyzm co do tych 20%, które widziałem. I nie rozumiem skąd ten nagły ból pupy. Napisałem po prostu byś wstrzymał się z notkami do wypuszczenia swoich czarnych koni, bo ogólne założenia Horyzontu są już wszystkim jeszcze się nim interesującym znane. A nie jest to system, na który czeka się z zapartym tchem, chłonąc każdą dostępną informację. 

Gratuluje Tobie i chylę czoła, że wypowiadasz się za cały Fandom. Jestem wręcz oczarowany Twoją wszechstronną wiedzą. Gały z źrenic mi wychodzą, gdy czytam też te delikatne kpiny służące jako miecz katowski mający ściąć mi głowę ze łzami smutku wynikającymi z braku poparcia ze strony mistrza jakkubus'a. 

Gdzieżbym śmiał reprezentować cały fundom. Różnię się od jego reszty między innymi tym, że w ogóle zwróciłem na Horyzont uwagę. Może nie zauważyłeś, upojony swoją urojoną sławą, ale należę na Poltku do mniejszości, która się choćby minimalnie Twoją autorką interesuje.

Nie jest fałszem, bo wyobraź sobie, że jest wiele możliwości "ożywienia" przeciwników. Nie tylko poprzez suche statystki główne. Ale jak to się mówi "haters gonna hate".

Czyli mechanika Horyzontu daje jakieś specjalne możliwości "ożywienia" postaci niezależnych i je wspiera? Pytam, bo Młotek, na którym to się wzorujesz tego nie robi, a storytellowo można to wykombinować i bez Twojego systemu.

odp.2.Czy ja powiedziałem, że to będzie system jota w jotę oparty na WH? Chłopie! To że statystyki i ewentualne rozdawanie punktów jest podobne nie oznacza, że testowanie tych zdolności będzie identyczne! Ale nie ważne... :) "haters gonna hate".

Po prostu widzę, że takie kiepskie elementy Warhammera jak profesje znajdują się w Horyzoncie. A poza tym nieważne jak piękny i obronny zamek zbudujesz, jeśli zrobisz to na piasku [mechanika Warhammera].

Na sam koniec dodam. Całe szczęście, że to tylko Ty nie widzisz sensu w tym co robię. Bo gdyby takich jak Ty było więcej to nic by nie powstało, a Tolkien dla swoje synka napisał by historię o Teletubisiach wędrujących na dnie angielskiej filiżanki herbaty (swoją drogą zajebisty pomysł... )

Problem polega na tym, że ja nie widzę sensu w tym co robisz, a większość Poltera w ogóle nie widzi, że coś robisz. Horyzont przegrywa w tutejszym rankingu popularności z kucykami zła, gołą panną w wannie pełnej kostek czy wynurzeniami Pana Odkurzacza o kazirodztwie w RPG.

jakkubus masz racje :)

Ma, ma. Nie lepiej lepiej napisać oryginalną grę o ostatnich na ziemi kazirodcach marines walczących z inwazją kosmicznych odkurzaczy? To będzie dopiero ciekawy system post-apo!

Racja! A gdy bohater umiera, jego postać pojawia się jako urocza blondynka z wielkimi cyckami oraz gigantycznym mieczem... Za Playboya!!

Żeby było jasne, komentarze tylko dla zalogowanych. Anonimowość to tchórzostwo. 

Mógłbym się dowiedzieć jakież to elementy mechaniki Młotka są genialne?

No, to byłby temat na cały cykl notek, a nie jeden komentarz :). Ale:

-profesje natychmiastowo wbijają Cię w nastrój i konwencję gry i sprawiają, że postać pasuje do świata, chociaż nie musisz czytać więcej niż strony tekstu w podręczniku.

-te same profesje sprawiają, że mechaniczny rozwój bohatera przekłada się na rolę, jaką pełni w świecie gry; motywuje graczy, żeby bohaterowie byli więcej, niż poszukiwaczami przygód.

-Punkty przeznaczenia tworzą perfekcyjny balans między ochroną życia postaci i realnym zagrożeniem ze świata dookoła; MG może grać bez skrupułów, gracze czują presję, BG dożyją do końca scenariusza.

-testy k100, rzuć poniżej cechy to jedno z najszybszych, najbardziej intuicyjnych rozwiązań testów w RPG.

-klimat świata zawarty jest w każdej zasadzie, zanurzasz się w nim nawet czytając opis setnej umiejętności ("żebranie pozwala ci stosować jedną z wielu technik wyciągania od ludzi pieniędzy, takich jak udawanie kaleki wojennego (...)").

-potwory i demony zbudowane na średniowiecznych lękach. (to nie mechanika, ale nie pisałem o samej mechanice, tylko o całej grze).

-estetyka wpisująca się w gotyk i barok (j.w.).

Pewnie i tak nie przekonam Pierwszego Hejtera Warhammera na Polterze :).

@Vitalius

Żeby było jasne, komentarze tylko dla zalogowanych. Anonimowość to tchórzostwo. 

Coś mnie ominęło?

@Squid

-profesje natychmiastowo wbijają Cię w nastrój i konwencję gry i sprawiają, że postać pasuje do świata, chociaż nie musisz czytać więcej niż strony tekstu w podręczniku.

Muszę tu Ci przyznać nieco racji. Profesje w Młotku rzeczywiście pomagają poczuć klimat beznadziei. :P

-te same profesje sprawiają, że mechaniczny rozwój bohatera przekłada się na rolę, jaką pełni w świecie gry; motywuje graczy, żeby bohaterowie byli więcej, niż poszukiwaczami przygód.

Tak samo jak klasy, zawody (umiejętności) i niektóre atuty w D&D, Przewagi w SW czy Aspekty w Fate. Nic szczególnego.

-Punkty przeznaczenia tworzą perfekcyjny balans między ochroną życia postaci i realnym zagrożeniem ze świata dookoła; MG może grać bez skrupułów, gracze czują presję, BG dożyją do końca scenariusza.

Może Warhammer był pierwszy, nie wnikam, ale w wielu nowszych grach (Dzikie Pola, Savage Worlds, Fate) także występują podobne mechanizmy, tylko lepiej zrobione.

-testy k100, rzuć poniżej cechy to jedno z najszybszych, najbardziej intuicyjnych rozwiązań testów w RPG.

W czym to jest lepsze od DeDekowego k20+mod., Savagowego kx czy Fate'owego 4kF?

Poza tym na początku gry niektóre akcje (osobliwie walki cherlaków) mogą ciągnąć się w nieskończoność. Niektórzy piszą, że to doskonałe oddanie groteski i klimatu świata, ale te same osoby zwykle piszą też, że Warhammer reprezentuje pogląd, iż mechanika jest nieważna.

-klimat świata zawarty jest w każdej zasadzie, zanurzasz się w nim nawet czytając opis setnej umiejętności ("żebranie pozwala ci stosować jedną z wielu technik wyciągania od ludzi pieniędzy, takich jak udawanie kaleki wojennego (...)").

Klimat świata może się podobać, a może nie. Chodziło mi raczej o zalety surowej mechaniki w kontekście uniwersalnego jej użycia.

-potwory i demony zbudowane na średniowiecznych lękach. (to nie mechanika, ale nie pisałem o samej mechanice, tylko o całej grze).

... i bestiariuszu D&D. :P

-estetyka wpisująca się w gotyk i barok (j.w.)

Jak to by miało pomóc w Horyzoncie to ja nie wiem.

Pewnie i tak nie przekonam Pierwszego Hejtera Warhammera na Polterze :).

To zdanie ma najwięcej sensu w całym komentarzu. ;)

BTW kiedy stałem się aż taki sławny?

Odpisuję, myślę, po raz ostatni w temacie, bo naprawdę się nasiedziałem na dyskusjach na Polterze ostatnio:

Profesje w Młotku rzeczywiście pomagają poczuć klimat beznadziei. :P

Groteski, średniowiecza, ponurego świata niebezpiecznych przygód. W podobnym duchu: Francois Villon, Monty Python i Święty Graal, Jankes na dworze Króla Artura i Książę i Żebrak Twaina.

Tak samo jak klasy, zawody (umiejętności) i niektóre atuty w D&D, Przewagi w SW czy Aspekty w Fate. Nic szczególnego.

W D&D zostajesz jakimś tam Krasnoludzkim Obrońcą, a nie musisz być kapitanem okrętu albo przywódcą zakonu rycerskiego (albo też od początku do końca siedzisz na druidze, bo wymiata). Przewagi w SW to raczej ten sam poziom co warhammerowe umiejętności, nie profesje. Aspekty są z zupełnie innego rodzaju mechaniki - to jest poziom narratywizmu, którym Warh się zupełnie nie interesuje.

Może Warhammer był pierwszy, nie wnikam, ale w wielu nowszych grach (Dzikie Pola, Savage Worlds, Fate) także występują podobne mechanizmy, tylko lepiej zrobione.

Wątpię, żeby Wh był pierwszy, ale ze wszystkich gier, jakie znam, tylko on ma Punkty Przeznaczenia, które są tak potężne i tak ograniczone. Efektu, o którym pisałem w poprzednim komentarzu, nie kojarzę ani z Savage Worlds, ani z Fate, gdzie sztony czy inne PuFy to regularnie nabywana i wydawana waluta (w DP nie grałem).

W czym to jest lepsze od DeDekowego k20+mod., Savagowego kx czy Fate'owego 4kF?

30% jest bardziej intuicyjne niż "15+ na k20", to w procentach myślimy o prawdopodobieństwie. Rzut poniżej cechy pozwala rzucić graczowi i od razu wiedzieć, czy zdał czy nie, bez pytania MG o poziom trudności. (ale systemy z D&D i Fate też mają swoje plusy; to też są dobre gry; za Savage'ami z ich rozrzutem na kościach nie przepadam).

Poza tym na początku gry niektóre akcje (osobliwie walki cherlaków) mogą ciągnąć się w nieskończoność. Niektórzy piszą, że to doskonałe oddanie groteski i klimatu świata, ale te same osoby zwykle piszą też, że Warhammer reprezentuje pogląd, iż mechanika jest nieważna.

Wolne walki w młotku ssą i basta. To wciąż jest dobra gra - wiele innych elementów nadrabia braki i konieczność stosowania zasad domowych.

... i bestiariuszu D&D. :P

Świetny balans między dokładnie zdefiniowanym klimatem (skaveni, Chaos, zwierzoludzie) i dziwactwami dla odmiany. Dobry wybór na ciągnące się dziesiątkami sesji kampanie, gdzie już nie można w kółko robić tego samego.

"-estetyka wpisująca się w gotyk i barok (j.w.)"

Jak to by miało pomóc w Horyzoncie to ja nie wiem.

Ja też za bardzo nie wiem, ale pisałem o tym, co jest super w Warhammerze, a nie o tym, jak pisać Horyzont. Ale gdyby na przykład Vitalius poszedł solidnie w jakąś wybraną estetykę (nie wiem, może wojennych plakatów propagandowych? Wojny w Wietnamie skrzyżowanej z hipisowskimi halucynacjami? Polski pod hitlerowską okupacją? Zlepki współczesnych wojen od Somalii po Afganistan? Diuny... a nie, Warhammer 40k już to zrobił) i wzmacniał ją tak, jak Młotek wzmacnia gotyk i barok, to myślę, że byłoby więcej lajków pod notkami.

Chodziło mi raczej o zalety surowej mechaniki w kontekście uniwersalnego jej użycia.

Warh zdecydowanie nie jest systemem uniwersalnym - ale może być dobrym systemem do naśladowania, jeśli wybrać z niego to, co pasuje do danej gry. Surowa mechanika jest małą częścią całego systemu, a im więcej elementów się z niej wywali jako klimaciarskie dodatki, tym bardziej będzie się zbliżała do rzutu k100 < cecha i niczego więcej; taki podstawowy mechanizm może być genialny, ale rozpisywanie się o nim przechodzi na wyższe poziomy abstrakcji.

BTW kiedy stałem się aż taki sławny?

Tak na oko po jakimś 137 z 300 hejterskich komentarzy :P

Dobranoc! Życzę wielu sesji w Twoje ulubione systemy przynajmniej równie udanych, jak moje najlepsze sesje w Młotka!

Powiem krótko. Przedstawiać Horyzontu w znanej estetyce nie będę, bo żadna nie pasuje. Nawet WH 40.000 tys. Błędem moim był fakt, że dałem wam za mało informacji na temat świata, z samego początku. Postaram się to naprawić. 

W D&D zostajesz jakimś tam Krasnoludzkim Obrońcą, a nie musisz być kapitanem okrętu albo przywódcą zakonu rycerskiego (albo też od początku do końca siedzisz na druidze, bo wymiata). Przewagi w SW to raczej ten sam poziom co warhammerowe umiejętności, nie profesje. Aspekty są z zupełnie innego rodzaju mechaniki - to jest poziom narratywizmu, którym Warh się zupełnie nie interesuje.

Jak sobie taki Krasnoludzki Obrońca kupi okręt to będzie kapitanem, a co do zakonu rycerskiego to KO czymś takim właśnie są, a poza tym zawsze może wybrać kolejną klasę prestiżową. I tu leży wyższość DeDeków na Warhammerem w tym aspekcie. Można tam rozwijać się tylko w jednym kierunku, a jest też możliwość postawienia na wieloklasowość. Zaś w Młotku wyboru nie masz i musisz ciągle zmieniać profesje by się dalej rozwijać. Poza tym w D&D jest coś takiego jak zawód, rzemiosło czy występy (umiejętności).

Może Cię tym zaskoczę, ale w SW też są umiejętności i sprawują podobną funkcję co w WFRP. Przewagi zaś pełnią rolę atutów/zdolności specjalnych, klas/profesji i tła postaci. Co do Aspektów, są one wykorzystywane na przeróżne sposoby i mogą między innymi określać profesję i miejsce postaci na świecie. Ale tu masz trochę racji, jest to poziom narracji, do którego Warhammer nie dorasta. 

30% jest bardziej intuicyjne niż "15+ na k20", to w procentach myślimy o prawdopodobieństwie. Rzut poniżej cechy pozwala rzucić graczowi i od razu wiedzieć, czy zdał czy nie, bez pytania MG o poziom trudności. (ale systemy z D&D i Fate też mają swoje plusy; to też są dobre gry; za Savage'ami z ich rozrzutem na kościach nie przepadam).

Akurat Savageowe 4+ jest bardziej intuicyjne niż Twoje 30%. Poza tym co to za groteska, gdy od razu wiesz czy Ci się udało czy nie. Paradoksalnie do tego klimatu bardziej pasowałoby d20 z brakiem jawności wyników.

Wolne walki w młotku ssą i basta.

Tu się zgodzę i nawet przyklasnę.

Świetny balans między dokładnie zdefiniowanym klimatem (skaveni, Chaos, zwierzoludzie) i dziwactwami dla odmiany. Dobry wybór na ciągnące się dziesiątkami sesji kampanie, gdzie już nie można w kółko robić tego samego.

Właściwie poza kilkoma stworami Chaosu (skaveni, zwierzoludzie czy mutanty) bestiariusz Młotka nie oferuje nic oryginalnego. Piszę tu oczywiście o pierwszej edycji, bo druga wcale nic nie oferuje i reprezentuje jedynie pazerność twórców.

Ja też za bardzo nie wiem, ale pisałem o tym, co jest super w Warhammerze, a nie o tym, jak pisać Horyzont. Ale gdyby na przykład Vitalius poszedł solidnie w jakąś wybraną estetykę (nie wiem, może wojennych plakatów propagandowych? Wojny w Wietnamie skrzyżowanej z hipisowskimi halucynacjami? Polski pod hitlerowską okupacją? Zlepki współczesnych wojen od Somalii po Afganistan? Diuny... a nie, Warhammer 40k już to zrobił) i wzmacniał ją tak, jak Młotek wzmacnia gotyk i barok, to myślę, że byłoby więcej lajków pod notkami.

No dobra rozumiem, ale co się pytam o zalety mechaniki WFRP 1 lub 2 to słyszę, że klimat i to, iż jest ogólnie nieważna.

Warh zdecydowanie nie jest systemem uniwersalnym - ale może być dobrym systemem do naśladowania, jeśli wybrać z niego to, co pasuje do danej gry. Surowa mechanika jest małą częścią całego systemu, a im więcej elementów się z niej wywali jako klimaciarskie dodatki, tym bardziej będzie się zbliżała do rzutu k100 < cecha i niczego więcej; taki podstawowy mechanizm może być genialny, ale rozpisywanie się o nim przechodzi na wyższe poziomy abstrakcji.

Mechanika oparta na rzucie k100 < cecha to niekoniecznie musi równać się Warhammer. Są przecież Kryształy Czasu czy Fallout PnP (który jest o niebo lepszy od Młotka). Nigdzie nie napisałem, że oparcie mechaniki o setkę jest złe. Po prostu im więcej czerpiesz z Warhammera, tym  gorsza będzie Twoja mechanika.

I jeśli Vitalius opiera swe dzieło na k100 i bierze z Młotka koncept PP to nie musi negatywnie świadczyć o Horyzoncie. Ale jeśli ściąga stamtąd taki spieprzony element jak profesje...

jakkubus. Tak jak i wcześniej mówiłem. Wszystko jest w ciągłej produkcji. Nie mówię, że to będzie zajebiste bo nie wykonałem jeszcze należytych testów. Ale jeżeli okaże się, iż trzeba to zmienić, to będę miał na to kupę czasu.  Moim głównym założeniem jest i będzie złożona, wymagająca fabuła. Resztę ostatecznie zakończę później.