string(15) ""
» Blog » Pięć smaków fantasy
24-10-2014 00:18

Pięć smaków fantasy

W działach: pisanina, książki, fantasy | Odsłony: 890

Pięć smaków fantasy

Po poprzednim wpisie o fantasy zwrócono mi uwagę, że strasznie narzekam. Oraz poproszono mnie, żebym dla odmiany napisał, co moim zdaniem powoduje, że fantasy jest dobre. Nic na to nie poradzę: strasznie lubię narzekać i mógłbym robić to godzinami, tym bardziej, że jest na co. W gospodarce kryzys, w świecie książek kryzys, gier fabularnych już się prawie nie wydaje, podobnie jak gazet komputerowych. W filmie i grach komputerowych najciekawsze rzeczy dzieją się tak naprawdę z boku głównego nurtu (czyli w serialach i wśród indyków), a w planszówki nie mam z kim grać...

Jednak prośba czytelnika to świętość. Tak więc postaram się napisać coś konstruktywnego. Tym razem będzie o tym, co moim zdaniem czyni fantasy dobrym?

Boże, już trudniejszego pytania wymyślić się nie dało?

Otóż: moim zdaniem z fantasy jest jak z chińską kuchnią. Chińscy kucharze uważają, że aby przygotować dobrą potrawę należy uzyskać harmonijne połączenie pięciu głównych smaków (bo chińska kuchnia tyle ich wyróżnia). Smaki te to: słodki, słony, gorzki, kwaśny i piekący (a nie umami, które generalnie jest pomysłem Japończyków). Myślę, że podobnie jest w fantasy, a powodzenie w tym gatunku wymaga uzyskania harmonii między pięcioma elementami.

Smaki te to: Barbarzyński, Cywilizowany, Koszmarny, Marzycielski oraz (ostatni, lecz nie najmniej ważny) Realistyczny. Omówmy je więc po kolei. Jednak, aby do tego przejść zacznijmy od dwóch uściśleń. Mianowicie, czym fantasy powinno być i czym nie powinno być.

Ciąg dalszy na Blogu Zewnętrznym

Komentarze


jakkubus
   
Ocena:
+4

Umami, w przeciwieństwie do ostrego, naprawdę należy do zmysłu smaku. Ten drugi natomiast jest odbierany przez receptory bólu. Tak więc drodzy miłośnicy piekących potraw, jesteście masochistami. ;)

24-10-2014 10:15
zegarmistrz
   
Ocena:
+2

Dokładniej rzecz biorąc jesteśmy narkomanami. Odczucie pieczenia powoduje wydzielenie się w mózgu endorfiny działające jak naturalne środki przeciwbólowe. Powodować mogą one uczucie błogostanu.

24-10-2014 15:50
Tyldodymomen
   
Ocena:
0

I tak powinien wyglądać paranaukawy tekst. Więcej zegarmistrza!

24-10-2014 16:30
Hangman
   
Ocena:
0

Otóż to. Nawet eksperymenty robili i niektórzy ludzie byli tak uzależnieni od endorfiny, że nie potrafili już jeść potraw łagodnych.

24-10-2014 17:04
jakkubus
   
Ocena:
0

@zegarmistrz

Wiele rzeczy, które uznajemy za przyjemne, wywołuje wydzielenie się endorfin zwanych też hormonami szczęścia, dlatego trudno je nazwać narkotykiem.

24-10-2014 17:49
Hangman
   
Ocena:
0

HOrMOny - tak. Narkotyki - nie

 

24-10-2014 22:06
jakkubus
   
Ocena:
0

Ale wredny ten język polski, skoro nawet nie pozwolił w słowo "narkotyki", wsadzić "hetero". ;)

24-10-2014 23:10
Hangman
   
Ocena:
0

Nie wsadzaj wszędzie tego wsadzania, bo jeszcze wyrośnie z tego jakiś kulfon.

25-10-2014 03:03
Adeptus
   
Ocena:
+1

Artykuł ciekawy, ale nie byłbym sobą, gdybym się czegoś nie czepnął ;)

wbrew przyzwyczajeniu części fanów, wiążących (na wzór Advanced Dungeons and Dragons) magię z inteligencją, a wiarę z mądrością (Wisdom) siły te mają niewiele wspólnego z rozumem. Przeciwnie, jak powiedział jeden z pionierów badań nad tematyką James George Frazer: są jego bękarcimi siostrami. Społeczeństwa tłumaczące sobie świat za pomocą działań bogów i czarów są społeczeństwami bardzo prymitywnymi. Dla Frazera wyjaśnianie świata przez magię było typowe dla dzikich, a przez religię: dla barbarzyńców. Dopiero kierująca się intelektem cywilizacja wyjaśnia go przez naukę.

Tyle, że ta obserwacja jest prawdziwa dla realnego świata, w którym magia jest zabobonem. W naszym świecie społeczeństwa w miarę postępu coraz mniej wierzą w magię, bo dzięki postępowi coraz wyraźniej widzą, że magia nie działa. W świecie, w którym magia istnieje będzie dokładnie odwrotnie - im bardziej rozwinięte, "cywilizowane" "inteligentne" społeczeństwo, tym magia będzie w nim powszechniejsza i lepiej rozwinięta. Dychotomia "magia vs rozum" ma sens wyłącznie przy założeniu, że magia nie istnieje. W świecie fantasty już większy sens ma kontrastowanie rozumu i nauki wzorowanej na naszej :D "Barbarzyńcy wierzą, że aby być zdrowym należy prawidłowo się odżywiać i uprawiać ćwiczenia, a kiedy zachorują idą do swojego szamana, który podaje im jakieś podejrzane substancje, albo nawet kroi ciało nożem! Co za dzikusy. Oświecony człek, gdy słabuje, wynajmuje uzdrowiciela, żeby ten rzucił na niego Leczenie Ran albo Leczenie Chorób".

Zresztą, z tego co pamiętam, to np. u Howarda wiara i magia nie były kojarzone z barbarzyństwem, a wręcz przeciwnie. Magia to w większości spuścizna starożytnych, wysoce rozwiniętych cywilizacji jak np. Hiperborejczyków, a i w czasie akcji książek jest praktykowana raczej w społeczeństwach "rozwiniętych" jak Stygia. Zorganizowane, wpływowe religie też występują głównie u ludów cywilizowanych. Natomiast cimeryjscy barbarzyńcy gardzą magią, a do wiary stosunek mają raczej obojętny (czyli w sumie przypominają większość mieszkańców rozwiniętych państwa Zachodu XXI wieku ;) )

 

 

27-10-2014 11:06
zegarmistrz
   
Ocena:
+1

Zacznijmy od końca:

Zresztą, z tego co pamiętam, to np. u Howarda wiara i magia nie były kojarzone z barbarzyństwem, a wręcz przeciwnie. Magia to w większości spuścizna starożytnych, wysoce rozwiniętych cywilizacji jak np. Hiperborejczyków, a i w czasie akcji książek jest praktykowana raczej w społeczeństwach "rozwiniętych" jak Stygia.

Magia u Howarda jest właśnie barbarzyńska. Postacie wywodzące się z Aquilonii i sąsiednich państw bardzo rzadko w nią wierzą, często zwracają się do Conana ze słowami w stylu "Czuję się przerażony tym co widzę i dziwię się, że ty barbarzyńca, który wierzysz w czarownice, gobliny i wilkołaki nie jesteś". Uprawiana jest głównie przez barbarzyńskich szamanów.

Witać to nawiasem mówiąc bardzo dobrze w Feniksie Na Mieczu, Córce Lodowego Olbrzyma i Godzinie Smoka.

Owszem, poważny wyjątek stanowią cywilizacje Stygii, Kitaju, upadły Acheron i kilka innych, jednak należy zauważyć, że są to cywilizacje, które moglibyśmy nazwać właściwie barbarzyńskimi. Owszem, dysponują pewną ogładą i wysoką kulturą, jdnak ich jądro jest zgoła odmienne od jądro nadal jest barbarzyńskie. Właśnie dlatego są zresztą dla Howarda ponadczasowe.

Howard ma tu zresztą doskonałą intuicję i zdaje sobie sprawę, że cywilizacje tak naprawdę wcale nie muszą opierać się na rozumie (to ogólnie był twórca wyjątkowo utalentowany, gdyby nie strzelił sobie w łeb w wieku, w którym w zasadzie karierę pisarską dopiero się zaczyna dziś nikt nie pamiętałby o Tolkienie). Wręcz przeciwnie: w dziejach opierały się na nim jedynie dwie cywilizacje: współczesna, Zachodnia i (być może, choć to ryzykowne) Rzymska.

Natomiast cimeryjscy barbarzyńcy gardzą magią, a do wiary stosunek mają raczej obojętny (czyli w sumie przypominają większość mieszkańców rozwiniętych państwa Zachodu XXI wieku ;) )

Ponownie nie do końca: jak słusznie zauważono w przedmowie do Conana I Pradawanych Bogów u Howarda jest tylko jeden Cimerianin, czyli włąśnie Conan. Tak naprawdę nie wiemy, jak było w Cimerii, bowiem Conan nigdy nie wracał do przeszłości. Nie znamy ich zwyczajów, religii i stosunku do bogów.

Tyle, że ta obserwacja jest prawdziwa dla realnego świata, w którym magia jest zabobonem. W naszym świecie społeczeństwa w miarę postępu coraz mniej wierzą w magię, bo dzięki postępowi coraz wyraźniej widzą, że magia nie działa. W świecie, w którym magia istnieje będzie dokładnie odwrotnie - im bardziej rozwinięte, "cywilizowane" "inteligentne" społeczeństwo, tym magia będzie w nim powszechniejsza i lepiej rozwinięta.

Nie. To zależy wyłącznie od tego jak twórcy wyobrażają sobie magię. Oraz jak wyobrażają sobie cywilizację. Jeśli ta podlegać będzie obiektywnym prawom rozumu, a dana cywilizacja będzie wysoko sobie cenić naukę i rozum: to będzie tak jak mówisz. Jeśli natomiast magia będzie złośliwą, ragującą na ludzkie lęki siłą jak w
"Trylogii Zimnego Ognia" Friedman, zależeć od kaprysów złośliwych bóstw jak u Moorcocka albo w Warhammerze, albo nawet od łagodnych i miłujących jak kapłaństwo w DeDekach, albo magia DeDekowskich druidów, albo kolorów Zielonego i Czerwonego z Magicka: już nie bardzo.

Tak naprawdę przełożenie to da się odnieść jedynie do DeDekowskiej wizji czarodziejów-inteligentów, która poprostu jest rozpowszechniona.

27-10-2014 11:56
Adeptus
   
Ocena:
0

Postacie wywodzące się z Aquilonii i sąsiednich państw bardzo rzadko w nią wierzą, często zwracają się do Conana ze słowami w stylu "Czuję się przerażony tym co widzę i dziwię się, że ty barbarzyńca, który wierzysz w czarownice, gobliny i wilkołaki nie jesteś". Uprawiana jest głównie przez barbarzyńskich szamanów.

Ok, faktycznie, kojarzę, że inne plemiona, jak np. Piktowie jak najbardziej mają szamanów. Ale sami Cimerianie, choć w istnienie magii wierzą, to jej nie praktykują i gardzą nią. I na pewno nie jest tak, że magia to domena "głównie" szamanów. Stygijscy czarownicy (o których sam piszesz) to z pewnością nie są plemienni szamani. Kojarzę też takie opowiadanie, gdzie Conan, już jako król, trafił do niewoli u innego króla. I tam był ukazany jak najbardziej cywilizowany czarnoksiężnik - doradca króla, władca potężnej fortecy itd. Już nie mówiąc o całej magii związanej ze świątyniami "cywilizowanych" bóstw jak Mitra czy Isztar, oraz o magii stanowiącej dziedzictwo starożytnych i (pod)upadłych cywilizacji jak Hiperborea.

Howard ma tu zresztą doskonałą intuicję i zdaje sobie sprawę, że cywilizacje tak naprawdę wcale nie muszą opierać się na rozumie (to ogólnie był twórca wyjątkowo utalentowany, gdyby nie strzelił sobie w łeb w wieku, w którym w zasadzie karierę pisarską dopiero się zaczyna dziś nikt nie pamiętałby o Tolkienie).

Ale znowu ta dychotomia magia-rozum. W magicznym świecie człowiek rozumny wierzy w magię, a człowiek, który w nią nie wierzy to nie jest mędrzec, tylko lokalny odpowiednik kreacjonisty lub członka Towarzystwa Płaskiej Ziemi.

Tak naprawdę nie wiemy, jak było w Cimerii, bowiem Conan nigdy nie wracał do przeszłości. Nie znamy ich zwyczajów, religii i stosunku do bogów.

Wydaje mi się, że Conan deklarował, że Cimerianie wierzą, że bóg Crom przy narodzeniach daje im siłę, żeby sami przezwyciężali trudności, a potem nie ingeruje w ich życie (ale możliwe, że mieszają mi się rzeczy z "fanfików" z oryginalną twórczością Howarda). Conan niewątpliwie wierzy w Croma, a jednocześnie nigdy nie sprawuje żadnych czynności religijnych, poza wzywaniem imienia boga (i to też nie w charakterze modlitwy). Wszystko wskazuje na to, że religia cimeriańska jako taka jest deistyczna, a nie jest to jedynie postawa Conana.

Jeśli natomiast magia będzie złośliwą, ragującą na ludzkie lęki siłą jak w
"Trylogii Zimnego Ognia" Friedman, zależeć od kaprysów złośliwych bóstw jak u Moorcocka albo w Warhammerze, albo nawet od łagodnych i miłujących jak kapłaństwo w DeDekach, albo magia DeDekowskich druidów, albo kolorów Zielonego i Czerwonego z Magicka: już nie bardzo.

Tyle, że technologia polega w uproszczeniu na okiełznaniu "kapryśnych" sił przyrody. Z punktu widzenia człowieka pierwotnego umiejętność panowania nad ogniem to jest czysta magia - dla nie ogień to jest niszczycielska, niepojęta siła, porównywalna do bogów, o których piszesz. W gruncie rzeczy technologia od magii różni się tym, że technologia działa.

Poza tym nawet "najzłośliwsza" siła ma pewne prawa, które nią "rządzą". Nawet Chaos z Warhammera rządzi się określonymi prawami. Również magia z d&d i Magicka (co jest zresztą oczywiste, skoro to magia wymyślona na użytek gier, a zatem rządzącą się regułami tej gry). Magia w magicznym świecie jest pewną określoną siłą istniejącą w świecie. Skoro jakiś mag potrafi jej używać, to znaczy, że poznał sposób na jej używanie - co ewidentnie podpada pod naukę.

Poza tym, tutaj zapominasz o rozróżnieniu magii od religii - jeśli jakieś procesy zależą wyłącznie od woli bóstwa i człowiek może jedynie liczyć na łaskę tego bóstwa, to jest to religia, nie magia - magia próbuje wykorzystywać (domniemane) obiektywne prawa funkcjonujące we wszechświecie (tak, jak je pojmuje osoba wierząca w magię)

W swoim artykule odwołujesz się do Frazera. Pamiętam, jak ten autor w "Złotej Gałęzi" konkluduje, że w gruncie rzeczy nauka i magia są całkiem podobne. A czarownik nie jest przeciwieństwiem naukowca, tylko jego protoplastą, bo czarownik to był człowiek, który obserwował świat, próbował odkryć istniejące w nim zależności i je wykorzystać. Najczęściej mu to nie wychodziło, ale w końcu metodą prób i błędów dochodził do trafnych wniosków, kładąc podwaliny pod naukę.

27-10-2014 12:40
Siman
    @Zegarmistrz
Ocena:
+4

Wręcz przeciwnie: w dziejach opierały się na nim jedynie dwie cywilizacje: współczesna, Zachodnia i (być może, choć to ryzykowne) Rzymska.

No nie wiem, wydaje mi się, że oparte na rozumie (w takim stopniu, w jakim było to możliwe w starożytności) były przede wszystkim cywilizacje, które wytworzyły własną filozofię: grecka oraz indyjska w okresie kontestacji wed. A Zachodnia tak naprawdę nie tylko współcześnie, ale w zasadzie już od czasów scholastyki.

Poza tym zgadzam się z Adeptusem: magia światów fantasy nie jest (zazwyczaj) magią naszego świata. Cechą w zasadzie definiującą "naszą" magię, jest jej nieweryfikowalność. Coś się stało w magiczny sposób, to znaczy, że stało się bez wyjaśnienia, bez dającego się zbadać związku przyczynowo-skutkowego. Dzisiaj powszechny jest kult rozumu, choć często pokrętnie rozumiany, nawet oszołomy w rodzaju homeopatów czy radykalnych ekologów starają się nieudolnie symulować metodę naukową albo przynajmniej postulować logikę w swoim rozumowaniu. Magia z założenia odrzuca nawet taką ściemę, mamy sztywne wynikanie: jeśli gwiazdy tak, to los śmak - to nie jest przypuszczenie, teza ani wniosek, tylko reguła nie podlegająca i nie potrzebująca weryfikacji. "Jak" lub "dlaczego" to pytania albo zbędne, albo niedorzeczne, albo wręcz niedopuszczalne. Takie podejście było powszechne dla człowieka niewspółczesnego. 

Tymczasem magowie wielu fantasy posiadają mentalność człowieka współczesnego: szukają mechanizmów i przyczyn, efekty ich działań mogą podlegać weryfikacji. Oczywiście dzieje w sposób z reguły banalny: magia działa ewidentnie, po wypowiedzeniu czaru efekt jest natychmiastowy i spektakularny, ciężko mieć tu wątpliwości, a tzw. "badania" nt. natury magii często gęsto prezentują niższy poziom niż bełkot wspomnianych homeopatycznych szarlatanów. Wynika to to zróżnych powodów (lenistwa autora, przyjętej konwencji itp.), ale chodzi o generalną zasadę: magowie odwołują się do racjonalnego wnioskowania i opierają swoje działania na weryfikowalnych zjawiskach. Należą więc do cywilizacji rozumu.

27-10-2014 22:58
Adeptus
   
Ocena:
0

Generalnie się zgadzam (ciężko, żebym się nie zgadzał, skoro ty się zgadzasz ze mną ;), z jedną uwagą:

Magia z założenia odrzuca nawet taką ściemę, mamy sztywne wynikanie: jeśli gwiazdy tak, to los śmak - to nie jest przypuszczenie, teza ani wniosek, tylko reguła nie podlegająca i nie potrzebująca weryfikacji. "Jak" lub "dlaczego" to pytania albo zbędne, albo niedorzeczne, albo wręcz niedopuszczalne. Takie podejście było powszechne dla człowieka niewspółczesnego. 

Nie do końca, bo nawet w naszym realnym świecie pojawiały się próby "racjonalizacji" magii. Ot, np. astronomia - spotkałem się z rozumowaniem na zasadzie "Każda rzecz wywiera wpływ na wszystkie inne istniejące rzeczy, choć czasem jest to wpływ pośredni - na zasadzie rzecz A działa na rzecz B, rzecz B działa na rzecz C itd. i w ten sposób rzecz A pośrednio oddziałuje na rzecz Z - a zatem nawet najbardziej od siebie oddalone obiekty (jak gwiazdy i mieszkańcy Ziemi) oddziałują na siebie. Poza tym, skoro np. nie podlega dyskusjom, że Słońce i Księżyc mają wpływ na kształt życia na Ziemi, to czemu inne ciała niebieskie miałaby być tego wpływu pozbawione". Wiem, że to bardzo naiwne rozumowanie, ale jednak jest to jakaś próba uzasadniania.

Mamy jeszcze kwestię alchemii, która jest w gruncie rzeczy czymś przejściowym pomiędzy magią, a nauką tak, jak to rozumiemy. Zresztą, w ogóle w wielu przypadkach magia mieszała się z nauką - znowu przykład astrologii/astronomii. Kiedyś stawianie horoskopów było częścią zawodu astronoma, czyli w zasadzie naukowca. Medyk mógł stosować (w miarę) racjonalne metody, co nie przeszkadząło mu w czasie dokonywania zabiegu recytować magiczne formuły czy dodawać do leków złota, bo to przecież magiczny metal doskonały, więc na pewno pomoże itd.

Dlatego w gruncie rzeczy także w naszym świecie przynajmniej niektórzy wannabe magowie niejako należeli do kultury rozumu - tak jak pisze Frazer, byli czymś w rodzaju protonaukowców. Szamani byli pierwszymi intelektualistami - w plemieniu każdy wykonywał prace fizyczne - mężczyźni polowali, kobiety zbierały owoce i grzyby, zajmowały się dziećmi itd. i tylko jeden czarownik był utrzymywany przez resztę, a w zamian za to oczekiwano od niego tego, że będzie wiedział jak działa świat i natura i będzie potrafił wykorzystać tę wiedzę dla dobra społeczności. Oczywiście, większość wniosków do których dochodził szaman była zła, ale powolną drogą prób i błędów czasem udawało mu się faktycznie powiększyć zasób wiedzy - np. orientował się, że użycie określonych ziół pomaga zwalczyć określoną chorobę lepiej niż taniec i zaklęcie (a przynajmniej samo taniec i zaklęcie) - nawet jeśli tłumaczył sobie to w ten sposób, że zioło odstrasza demona choroby (choć w sumie takie tłumaczenie w niektórych przypadkach byłoby niejako prawdziwe - demon, wirus, jeden wuj). Ważny był sam fakt, że pojawia się kasta ludzi, których ceni się za wiedzę i myślenie, a nie wyłącznie za umiejętność miotania oszczepem.

Ale to w sumie offtop, bo rzecz dotyczy głównie magii w światach fantasy, a tutaj obaj jesteśmy zgodni :)

28-10-2014 12:24
zegarmistrz
   
Ocena:
0

Ok, już rozumiem, gdzie się nie rozumiemy. Chodzi mi mniej więcej o to, co wam.

1) Uniwersa fantasy nie działają tak jak nasze.

2) Dzieje się tak głównie dlatego, że działa w nich magia.

3) Magia tłumaczy świat odwołując się do praw magicznych. W światach fantasy jest to uprawnione, bo są to światy magiczne.

4) W ten sam sposób tłumaczą świat ziemskie ludy barbarzyńskie.

5) Pozwala to postawić znak równości między magią i barbarzyństwem.

Przy czym IMHO dla mnie to jest dobre. Fantasy jest literaturą eskapistyczną, a człowiek to koniec końców tylko zwierzę. Jest w nas jakaś tęsknota za tym co prymitywne i nieskrępowane cywilizacją i jej prawami.

Natomiast faktycznie w światach fantasy nie wierzyć w magię jest takim samym błędem, jak na Ziemi wierzyć w moc afrykańskich szamanów.

Niestety nie wynika to z tekstu (który jest nawiasem mówiąc dość bełkotliwy), gdyż niestety temat mnie przerósł i nie udało mi się wyrazić wszystkiego, co mialem na myśli.

29-10-2014 00:07
Siman
   
Ocena:
+3

Nie, chyba dalej się nie rozumiemy. ;)

3) Magia tłumaczy świat odwołując się do praw magicznych. W światach fantasy jest to uprawnione, bo są to światy magiczne.

4) W ten sam sposób tłumaczą świat ziemskie ludy barbarzyńskie.

5) Pozwala to postawić znak równości między magią i barbarzyństwem.

Tylko że nie.

Magia w fantasy tłumaczy świat odwołując się do praw magicznych. Jest to uprawnione, bo prawa magiczne są równoważne prawom fizyki naszego świata. Magia to po prostu fizyka nadprzyrodzonego.

Magia barbarzyńska tłumaczy świat odwołując się do myślenia magicznego. Jest to nieuprawnione wcale nie dlatego, że magia w naszym świecie nie działa. Magią może być nawet żarówka w lodówce. Jeśli stwierdzimy, że światło pojawia się za sprawą Ducha Słońca, którego obłaskawiamy poprzez rytuał otwierania drzwiczek, to właśnie dokonaliśmy myślenia magicznego. Zjawisko zachodzi, ale tłumaczy się go w oderwaniu od jego rzeczywistego sensu.

Różnica między kulturą magii a kulturą rozumu jest nie treść (uznawanie takich a nie innych zjawisk: magii albo fizyki), a metoda: podejście bezkrytyczne kontra sceptyczne, wiara kontra weryfikacja, mitologia kontra analiza itd. itp. To różnicuje barbarzyństwo od cywilizacji.

Magia w światach fantasy jest w 90% racjonalna, zweryfikowana, absolutnie i pod żadnym względem nie jest barbarzyńska.

29-10-2014 02:27
jakkubus
   
Ocena:
+1

@zegermistrz

Czyli przekupka wierząca w horoskopy jest barbarzyńcą? O.o

29-10-2014 08:50
Adeptus
   
Ocena:
+1

Ok, już rozumiem, gdzie się nie rozumiemy. Chodzi mi mniej więcej o to, co wam.

Niestety nie, z tego co napisałeś, wynika, że chodzi ci o coś zupełnie innego.

3) Magia tłumaczy świat odwołując się do praw magicznych. W światach fantasy jest to uprawnione, bo są to światy magiczne.

4) W ten sam sposób tłumaczą świat ziemskie ludy barbarzyńskie.

5) Pozwala to postawić znak równości między magią i barbarzyństwem.

A zatem mieszkaniec Narnii, który uważa, że jego świat jest płaski jest ignorantem, bo w naszym świecie człowiek, który uważa, że jego świat jest płaski to ignorant. I nie ma znaczenia, że Narnia faktycznie jest płaska.

To, że magowie tłumaczą magiczny świat zgodnie z zasadami prawideł nim rządzących (to jest magii) pozwala postawić znak równości pomiędzy nimi, a ziemskimi naukowcami. Jeśli empirycznie da się udowodnić, że magia w danym świecie istnieje i działa, wiara w magię nie jest przejawem barbarzyństwa, tylko empirycznego, naukowego podejścia. Mieszkaniec świata fantasy używający magii jest takim samym barbarzyńcą, jak mieszkaniec Ziemi używający elektryczności.

Co więcej, można sobie wyobrazić świat, w którym cywilizacja opiera się wyłącznie na magii (która w tym świecie działa) i dzikusów, którzy wierzą w elektryczność (która w tym świecie z jakiegoś powodu nie działa, więc czystą fantazją) i biją pokłony przed kamiennymi żarówkami.

W sumie to Siman trafił w sedno. Barbarzyństwo (albo zabobon, ciemnota, jak zwał, tak zwał) nie polega na tym, że wierzysz w coś, co nazywasz "magią" - bo jeśli to, co rozumiesz pod pojęciem "magii" to obiektywnie działające (w danym systemie rzeczy), poddające się empirycznemu badaniu prawa, to barbarzyństwem jest ich odrzucanie.

29-10-2014 16:04
zegarmistrz
   
Ocena:
0

W sumie to Siman trafił w sedno. Barbarzyństwo (albo zabobon, ciemnota, jak zwał, tak zwał) nie polega na tym, że wierzysz w coś, co nazywasz "magią" - bo jeśli to, co rozumiesz pod pojęciem "magii" to obiektywnie działające (w danym systemie rzeczy), poddające się empirycznemu badaniu prawa, to barbarzyństwem jest ich odrzucanie.

Zauważ, że utożsamienie barbarzyństwa z zabobonem i ciemnotą nie jest ani moim zamiarem, ani też nie wynika bezpośrednio z mojego postu, tylko stanowi Petitio Principi.

Mówię dokładnie to samo, co ty tylko innymi słowami.

Być może zamiast "Barbarzyńca" powinienem pisać "Szlachetny Dzikus" ale zwrot ten nie ma tak jasnych konotacji z klasyką gatunku.

29-10-2014 21:17
Nuriel
   
Ocena:
+3

@Adeptus

 Magia w magicznym świecie jest pewną określoną siłą istniejącą w świecie. Skoro jakiś mag potrafi jej używać, to znaczy, że poznał sposób na jej używanie - co ewidentnie podpada pod naukę.

To nawet nie o to chodzi. Praktyka (nawet skuteczna) NIE JEST nauką. Czarodziej może wiedzieć, że inkantacje, gesty, komponenty połączone razem mogą pozwolić na skorzystanie z magii. Zarazem jednak ta magia może być zwodnicza, nieprzewidywalna i chaotyczna: może polegać na przymuszaniu do działania istot nadnaturalnych, może wykorzystywać jakieś nieznane siły itd. 

Tym co sprawia, że magia może być uznana za naukę jest powtarzalność efektów. Jak w eksperymencie fizycznym / chemicznym. Jeżeli wypowiem określone słowo, wykonam dany gest, trzymając w dłoni odpowiedni składnik, wykorzystując zarazem swoją "wewnętrzną siłę" (czytaj: mana) i efektem tego będzie ZAWSZE powstanie ognistej kuli, no to sorry, ale taka magia to nauka.  

29-10-2014 22:19
Adeptus
   
Ocena:
+1

Mówię dokładnie to samo, co ty tylko innymi słowami.

Nie, mówisz coś dokładnie odwrotnego. Jeśli jakąkolwiek moją wypowiedź odebrałeś jako zgodną z tym, co piszesz, to znaczy, że jak zwykle popadłem w bełkot i przez to moich postów nie da się zrozumieć. Wskaż proszę, które konkretnie fragmenty sprawiają mylne wrażenie, jakoby ich przesłanie nie było sprzeczne z twoimi przemyśleniami, a postaram się je poprawić.

 

Być może zamiast "Barbarzyńca" powinienem pisać "Szlachetny Dzikus" ale zwrot ten nie ma tak jasnych konotacji z klasyką gatunku.

To niczego nie zmienia. Ok, niepotrzebnie użyłem nacechowanych pejoratywnie sformułowań jak zabobon, czy ciemnota, ale to też niczego nie zmienia. Nie ma znaczenia, jakiego słowa użyjemy - barbarzyńca czy szlachetny dzikus, niczego nie zmienia. Mag w magicznym świecie nie jest szlachetnym dzikusem. Szlachetnym dzikusem jest osoba, która odrzuca związana z cywilizacją magię. Cywilizowany człowiek jak chce rozpalić ognisko, to wyczarowuje iskrę, szlachetny dzikus potrafi się obchodzić z hubką i krzesiwem, cywilizowany człowiek się teleportuje, szlachetny dzikus ufa sile swoich stóp i stabilności ziemi pod nimi. Szlachetny dzikus w przeciwieństwie do cywilizowanego człowieka nie jest opętany żądzą posiadania jak najpotężniejszych różdzek, artefaktów, szklanych kul i grymuarów. Szlachetny dzikus z niesmakiem patrzy na cywilizowane społeczeństwa, gdzie o wartości człowieka decyduje ilość poznanych zaklęć, a "mugole" są pogardzani i wyzyskiwani. Szlachetny dzikus jest odważny, w przeciwieństwie do rozmamłanego człowieka cywilizowanego, który nie ruszy się z domu nie rzuciwszy na siebie 20 zaklęć ochronnych. Szlachetny dzikus żyje w zgodzie z Naturą, podczas gdy człowiek cywilizowany stosuje magię, aby nagiąć ją do swoich celów. Szlachetnemu dzikusowi wystarcza życie z dnia na dzień, chleb powszedni i proste radości, życie człowieka cywilizowanego jest podporządkowane ciągłemu pomnażaniu własnej mocy magicznej.

Zakładasz istnienie w światach fantasy dychotomii magia-cywilizacja, magia-rozum, magia-nauka, takiej jak w realnym świecie. Dla mnie w świecie fantasy magia=cywilizacja, magia=rozum, magia=nauka - oczywiście, nie twierdzę, że absolutnie zawsze tak musi być, ale takie są moje pierwsze skojarzenia.

wbrew przyzwyczajeniu części fanów, wiążących (na wzór Advanced Dungeons and Dragons) magię z inteligencją, a wiarę z mądrością (Wisdom) siły te mają niewiele wspólnego z rozumem. Przeciwnie, jak powiedział jeden z pionierów badań nad tematyką James George Frazer: są jego bękarcimi siostrami. Społeczeństwa tłumaczące sobie świat za pomocą działań bogów i czarów są społeczeństwami bardzo prymitywnymi. Dla Frazera wyjaśnianie świata przez magię było typowe dla dzikich, a przez religię: dla barbarzyńców. Dopiero kierująca się intelektem cywilizacja wyjaśnia go przez naukę. Tak więc magia i mitologia jak najbardziej współgrają ze smakiem barbarzyńskim (choć IMHO strasznie gryzą się z cywilizowanym).

Stwierdzenia prawdziwe, tyle, że w warunkach prawdziwego świata, w sytuacji, w której magia nie działa. Natomiast przy analizowaniu świata fantasy, przy przyjęciu, że magia działa, te stwierdzenia mają zerowe zastosowanie. To, że w naszym świecie wiara w czary jest charakterystyczna dla barbarzyńców, nie daje najmniejszego powodu do przeprowadzania analogii, że mieszkańców świata, gdzie magia działa, również należy uznawać za barbarzyńców. I nie ma znaczenia, czy barbarzyństwo uznajemy za coś dobrego, złego, czy go nie oceniamy.

Przepraszam, że z kołem do koła wypisuję to samo, ale może metodą prób i błędów uda mi się sformułować zdanie na tyle jasne, żeby możliwe stało się zrozumienie, czemu w tej kwestii kompletnie i absolutnie się z tobą nie zgadzam.

29-10-2014 23:07

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.