string(15) ""
» Blog » Parafia - Role Priest Game
03-08-2015 14:12

Parafia - Role Priest Game

Odsłony: 1196

Parafia - Role Priest Game

Przeglądając w Empiku stoisko z prasą katolicką (tzn. oficjalnie "polityczno-społeczną", a w praktyce religijną ze wskazaniem na katolicką, bo gazetka o Dalajlamie też się załapała), zwróciłem uwagę na numer 7/8 czasopisma dla ministrantów "Króluj nam Chryste" - a konkretnie na widniejącą na okładce wzmiankę o "Parafii - Role Priest Game". W środku magazynu znajduje się ośmiostronicowa wkładka (z czego dwie strony to okładki) zawierająca system RPG autorstwa ks. Wojciecha Kowalczyka.

Zaczyna się od krótkiego wyjaśnienia, czym jest RPG - jest ono skrótowe i pobieżne, nie wiem, czy dla osób, które po raz pierwszy zetknęły się z grami fabularnymi będzie ono jasne.

Gracze wcielają się księży katolickich - proboszczów bądź wikarych (co oznacza, że postaci żeńskich nie da się tworzyć - czekam na krzyki o dyskryminacji). Tworzenie postaci sprowadza się do określenia 4 cech: Wiara, Miłość Bliźniego, Siła, Zręczność, przy czym znaczenie mechaniczne mają tylko te dwie ostatnie wartości, dwie pierwsze gracz określa wedle uznania i w zasadzie mają znaczenie jedynie fabularne. Ponadto gracz wybiera hobby swojego kapłana - postać automatycznie zdaje testy w dziedzinie związanej z hobby. Gracze są zachęceni do głębszego opisania postaci - dlaczego wierzysz w Boga? Dlaczego jesteś katolikiem? Dlaczego księdzem? Czy miałeś jakiś kryzys wiary itd.

Parametry parafii (bogactwo, stopień pobożności itd.) określa się rzutem k6 - nie ma to przełożenia na mechanikę.

Nie zauważyłem, aby był przewidziany rozwój postaci i zdobywanie poziomów.

Podręcznik zawiera jednozdaniowe pomysły na przygody, np. "bierzecie udział w przygotowaniach do Światowych Dni Młodzieży", "w czasie rekolekcji w pobliżu kościoła kręci się diler, a macie za mało ministrantów żeby przypilnować dzieci", "w czasie spowiedzi penitent ujawnia, że jest mordercą".

Mechanika opiera się na testach za pomocą kości 12-ściennej. I tu taka uwaga - czemu twórcy prostych minisystemów uparcie opierają mechanikę na niestardowych kościach? K-6 kupisz w każdym kiosku, innej kości nie uświadczysz poza dużymi miastami. Jeśli ktoś zakłada, że jego system jest skierowany do osób, które wcześniej nie grały, albo jeśli ma istnieć możliwość zagrania z niego w marszu, w każdym miejscu, bez przygotowań itd. powinien opierać się na k-6.

Aczkolwiek na dobrą sprawę, mechanika jest pomijalna. Założenia są takie, że gracze będą raczej zmagali się z problemami organizatorskimi, teologicznymi i moralnymi, a tego ona nie obejmuje, więc clue rozgrywki będzie stanowić storytelling.

Oprócz zasad broszurka zawiera kartę postaci - oddzielną dla gracz i MG ("Dziekana"). Pomysł, aby gracz i MG prowadzili oddzielną kartę dla tej samej postaci brzmi intrygująco, aczkolwiek autor za bardzo nie wyjaśnia, co ma z tego wynikać - pada propozycja, aby gracz i MG oddzielnie oceniali wartość Wiary postaci, ale skoro Wiara i tak nie ma przełożenia na mechanikę... No chyba, że chodzi o wymiar dydaktyczny - na koniec gry MG wyjasnia "widzisz, Ty sobie wpisałeś Wiarę na 12, a ja Wiarę Twojej postaci oceniam na 2, bo dokonała czynów niegodnych katolika".

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony nie wiem, czy broszurka nadaje się do wprowadzenia do RPG nowych osób (targetem są ministranci), z drugiej, dla doświadczonych graczy za wiele z niej nie wynika - pomysł grania katolickim księdzem jest ciekawy, ale nie trzeba do tego specjalnego systemu, no chyba, żeby jakoś szczególnie wspierał on granie taką postacią, zawierał istotne informacje nt życia duchownego, organizacji Kościoła oraz rozwiązania mechaniczne oddające te prawidła... A tego Parafia nie czyni.

Z drugiej strony, cieszy mnie to, że ksiądz Kowalczyk pomaga popularyzować RPG w środowiskach katolickich. Może choć odrobinę pomoże to w poprawie wizerunku RPG, które często jest traktowane wręcz jako forma satanizmu, czy tzw. "okultyzmu".

W samym czasopiśmie jest też jednostronicowy artykuł o Parafii i grach RPG w ogólności - gry fabularne prezentowane są raczej w pozytywnym świetle, jako ciekawa rozrywka, alternatywa wobec gier komputerowych itd., aczkolwiek nie ma informacji o jakichś konkretnych systemach poza Parafią.

W sumie - sympatyczna inicjatywa, ale raczej w kategoriach ciekawostki. Gdyby ktoś chciał jednak bliżej zainteresować się Parafią, to "Króluj nam Chryste" kosztuje 5 zł. Nie wiem, czy jest dostępny poza EMPiK-ami.

 

EDIT:

Niestety, mam wrażenie, że broszurę przygotowano dosyć niedbale. Np. jest w niej napisane, że można rozdzielić pomiędzy Siłę a Zręczność 3 punkty.... maksymalnie 4 punkty na jedną cechę. Może coś źle rozumiem, ale tak to wygląda.

Komentarze

Autor tego bloga samodzielnie moderuje komentarze i administracja serwisu nie ingeruje w ich treść.

Exar
   
Ocena:
0

@Agrafka

Mówię o osobie wierzącej, a nie praktykującej tradycje katolickie.

No to widzę, że atakujesz bardzo niszowy temat.

05-08-2015 09:53
Agrafka
   
Ocena:
0

Być może. Nie mi to oceniać. Wiara to bardzo indywidualna kwestia. Nie znam jej z własnego doświadczenia, więc jedynie mogę się domyślać i opierać na opinii osób, z którymi miałam okazję porozmawiać.

05-08-2015 11:00
Noobirus
   
Ocena:
+1

Po co, skoro mogę po prostu wybrać kapłana w Warhammerze.

05-08-2015 20:18
Adeptus
   
Ocena:
+1

Żartujesz, czy mówisz poważnie? Bo nie wiem, czy tłumaczyć, na czym polega różnica.

05-08-2015 21:57
Kaworu92
   
Ocena:
+1

Bo katolicy są w domyśle "bardziej realistyczni" i "głębsi". 

No ale cóż, po co, skoro jest worhammyr! xD

05-08-2015 22:01
Adeptus
   
Ocena:
+1

1. Katolicy są W DOMYŚLE bardziej realistyczni niż wyznawcy religii z Warhammera?

2. A owszem, są głębsi... co z drugiej strony nie jest jakimś wielkim wyczynem, bo generalnie typowe erpegowe religie są bardzo płytkie. Większośc jest na jedne kopyto - sztampowy politeizm, wymyślimy kilkunastu bogów, damy im imiona, domeny, w końcu to tylko źródło mocy dla kapłanów, którzy są w gruncie rzeczy innym rodzajem magów. Zresztą sami bogowie są rodzajem magów, tylko uberpotężnych i w relacjach z nimi nie ma nic mistycznego. W Warhammerze jeszcze bogowie Chaosu ratują sytuację, ale panteon dobrych bóstw to już sztampa. Nie twierdzę, że religia politeistyczna zawsze musi być płytka, ale w tym kierunku idą z reguły twórcy erpegów. Uczynienie z kapłanów przekaźników mocy sprowadza religię do prostego do ut des - czcij boga, a dostaniesz superpower i sprawia, że kwestie filozoficzne i moralne schodzą na czwarty plan. Oczywiście, nawet takiego kapłana-spellcaster da się poprowadzić jako prawdziwego przewodnika duchowego, a nie chodzącą apteczkę, ale praktyka rzadko idzie w tę stronę.

Ale przyznaję, do zagrania "realistycznym" kapłanem nie trzeba kupować "Parafii" - bo ten system za dużo nie daje, poza samą ciekawą ideą.

05-08-2015 22:31
banracy
   
Ocena:
0

W sumie wolę tych te panteony z ich spiskami, sojuszami, dziedzinami i przetasowaniami niż te wszystkie podróby katolicyzmu jak Kościół w takim Dragon Age'u, które zazwyczaj sprowadzają się do kopiowania Katolicyzmu, ale tylko tych najpłytszych i najnudniejszych części. 

05-08-2015 23:19
KRed
   
Ocena:
0

To księżowe-RPG można by zrobić, ale nie jako mainstreamowy twór ze zbędnymi współczynnikami i schematem znanym z konwencji przygodowej (MG rzuca questy, gracze robią). Dlatego ten pomysł banracego z przerobieniem Zewu uważam za taki sobie. Wyszłaby z tego groteskowa opowieść, jak to pewnego dnia księdzu przytrafiły się trzy przykrości, i zanim zdążył poszukać jakiś rekolekcji weekendowych, to trzy nieudane testy spowodowały utratę wiary. Nie mam pewności, oczywiście, ale mam wrażenie, że to całe wierzenie niekoniecznie tak działa.

Utrata wiary to zresztą taki mocno gamistyczny, a przez to komiksowo przerysowany motyw. Trudno by było zachować jego wiarygodność w konwencji społeczno-obyczajowej. Jak bym pisał tego typu grę, to bym poeksplorował raczej inne obszary i konflikty np.
- rygoryzm vs. dobroduszność - a więc różne podejścia w realizacji doktryny i szukamy granic pryncypialności.
- wyobrażenia na temat religii vs. praktyka - obserwacja jak życiowe doświadczenia zmieniają bohaterów.

Można by do tego wrzucić jakiś gamizm (np. walczymy o zachowanie spójności postaci, albo staramy się zdziałać jak najwięcej zanim dopadnie nas zniechęcenie), ale dobrze też położyć nacisk na narracyjność - czyli staramy się budować interesujące opowiadanie, i przyjrzeć się jakiemuś ciekawemu dylematowi.

Przypomniała mi się przy okazji portalowa gra Władcy Losu. Fajnie tam działało takie "religijne" przeciąganie między dobrem i złem. Tylko nie pamiętam jak to teologicznie by pasowało do ewentualnej katolickiej przeróbki.

05-08-2015 23:36
Noobirus
   
Ocena:
0

Żartujesz, czy mówisz poważnie? Bo nie wiem, czy tłumaczyć, na czym polega różnica.

Próbowałem żartować.

06-08-2015 07:34
Adeptus
   
Ocena:
+1

W sumie wolę tych te panteony z ich spiskami, sojuszami, dziedzinami i przetasowaniami niż te wszystkie podróby katolicyzmu jak Kościół w takim Dragon Age'u, które zazwyczaj sprowadzają się do kopiowania Katolicyzmu, ale tylko tych najpłytszych i najnudniejszych części. 

Widzisz, ale nawet w tym Dragon Age'u już udało się przemycić trochę ciekawych kwestii, choćby np. jednopłciowośc kleru (choć w DA problem jest odwrócony "Czy faceci mogą być kapłanami"). Poza tym, nie mamy wszystkiego wyłożonego kawa na ławę - nie wiadomo czy istnieje Stwórca, czy istnieją bogowie elficcy, czy Stwórca nie jest Strasznym Wilkiem (czy jak on tam się zwał) z elfickiej mitologii, jaka jest natura Pustki, Plagi, Złotego/Czarnego Miasta itd (może te kwestie zostały wyjaśnione w trójce, nie wiem, nie grałem jeszcze). W typowej epergowej religii wszystko mamy wyłożone kawa na ławę - wiadomo jak się nazywają bogowie, jak wyglądają, co lubią, a czego nie, jakie moce dają, jak wyglądają zaświaty i co trzeba zrobić, żeby trafić po śmierci do danej sfery. Każdy demon, anioł czy ich lokalne odpowiedniki jest skatalogowany. Brak jakiegokolwiek pola dla teologicznych spekulacji i dylematów. Bogowie od ziemskich władców różnią się tylko zakresem mocy.

06-08-2015 11:00
banracy
   
Ocena:
0

@KRed

Problemy w organizowaniu rekolekcji nie powodują rzutów na utratę wiary bez przesady. W Zewie jak ktoś ma nadgodziny w pracy, albo się nie wyśpi rzucacie mu na poczytalność?

@Adeptus

Oni się różnią nie tylko zakresem mocy, ale także długością życia, naturą konfliktów, sposobem działania, możliwością zabicia, co sprawia, że prowadzi to do ciekawych wątków. Wskrzeszania Bhaala w Baldur's Gate, rozmowy z Myrkulem w Masce Zdrajcy, cały quest główny w Pillars of Eternity. W Dragon Age masz te dywagacje, tajemnice i do czego się sprowadzają? Zły Kościół i inkwizycja prześladują magów, czasem jeszcze udzielają błogosławieństw. W Wiedźminie 1 i 3 jest dokładnie ten sam wątek. Zły rasistowski Kościół Wiecznego Ognia prześladuje odmieńców. Podobnie jest w Warhemmerze 40k. tylko że tam odmieńcom się należy. Jest oczywiście tez i Klanarchia z tym Kościołem Jedynego.  Można dowolnie przetasowywać Katolicyzm, księży zastąpić kapłankami, powiedzieć że Bóg jest, albo go nie ma albo umiera, kapłani mogą mieć moce albo i nie, inkwizycja może nosić zbroje i nazywać się Templariuszami albo śmieszne kapelusze i nazywać się Ordo Cośtamuś, a i tak w końcu otrzymamy te same popłuczyny. Z politeizmu da się wyciągnąć coś ciekawego, monoteizm prawie zawsze kończy się Kościołem Katolickim, tylko gorszym. 

06-08-2015 13:27
Adeptus
   
Ocena:
+3

Oni się różnią nie tylko zakresem mocy, ale także długością życia, naturą konfliktów, sposobem działania, możliwością zabicia

To wszystko wrzucam właśnie do "zakresu mocy".

Zły Kościół i inkwizycja prześladują magów, czasem jeszcze udzielają błogosławieństw.

E, a nie Kościół i inkwizycja utrzymują na wodzy magów, z których każdy jest chodzącą bronią masowego rażenia? To, że mamy odmienne zdania na ten temat, wskazuje, że jednak kwestia nie została pokazana w sposób czarno-biały.

Akurat grając w Dragon Age, miałem sporo momentów, w których rozważałem na temat ukazanej wiary:

- Uprawianie magii i śnienie są bezpośrednio powiązane z Pustką, czyli rzeczywistością duchową - krasnoludy nie są zdolne ani do jednego, ani do drugiego - czy to znaczy, że krasnoludy nie mają duszy? Czy Wyciszenie, które powoduje u ludzi i elfów analogiczny skutek, jest odebraniem duszy? Dlaczego Wyciszeni ludzie i elfy tracą zdolność odczuwania emocji, a krasnoludy nie?

- według Zakonu Stwórca uwięził Starych Bogów tj. Arcydemony. Wg elfów wieki temu podstępny bóg-trickster za pomocą podstępu zwabił wszystkich bogów, złych i dobrych w pułapkę. Czy Stwórca tak naprawdę jest owym elfickim tricksterem, który po prostu pokonał resztę bogów i ogłosił monoteizm?

- Czy Andrasta była tak naprawdę magiem opętanym przez demona, który mienił się Stwórcą?

- Legenda głosi, że na początku Stwórca zamieszkiwał w Złotym Mieście, magowie włamali się do Miasta, co spowodowało jego skażenie - ze Złotego stało się Czarnym - i przemianę magów w Mroczny Pomiot, a Stwórca opuścił Miasto, i udał się w głebsze warstwy Pustki (połączenie wieży Babel z grzechem pierworodnym). Jednocześnie, jeden z napotkanych starożytnych Pomiotów - który był jednym z oryginalnych bluźnierczych magów - twierdzi, że magowie nie splugawili Miasta - ono było czarne już kiedy do niego weszli. Czy to znaczy, że Stwórca jest tak naprawdę źródłem zła?

- Czy w ogóle Stwórca (w świecie gry) istnieje? Spotkany demon twierdzi, że nie - z drugiej strony, czemu demon miałby potwierdzać nauczania Zakonu, nawet jeśli jest prawdziwe... zwłaszcza jeśli jest prawdziwe. Inny, niedemoniczny duch twierdzi, że duchy (także te dobre, które można by uznać za ekwiwalent aniołów) nie mają pojęcia, czy to prawda.

- cała ta sprawa z magią - przykazanie Andrasty nie brzmi "nie pozwolisz czarownicy żyć", tylko "Magia ma służyć człowiekowi, nie odwrotnie". Magia przyciąga demony, magia krwi jest zła... Ale z drugiej strony, "zwykła" "nie-krwawa" magia czerpie moc z lyrium - a według Zakonu lyrium jest swego rodzaju esencją twórczej mocy i półproduktem Stwórcy (najpierw stworzył lyrium, potem z lyrium konkretne substancje, z których powstały materialna rzeczy).

I tak dalej. W typowym erpegowym settingu fantasy, gdzie bogowie non stop obawiają swoją wolę albo wręcz kroczą między ludźmi, takie pytania nie miałyby racji bytu.

Z politeizmu da się wyciągnąć coś ciekawego, monoteizm prawie zawsze kończy się Kościołem Katolickim, tylko gorszym. 

Mam dokładnie odwrotne wrażenie - z monoteizmu (i innych "typów" religii) da się w RPG wyciągnąć coś ciekawego, politeizm kończy się wariacjami na temat greckiej/nordyckiej mitologii.

powiedzieć że Bóg jest, albo go nie ma albo umiera

Ale to jest kwestia kluczowa. Jeśli istnienie bóstwa i jego cechy są czymś empirycznie sprawdzalnym i empirycznym, to religia jest odarta z całej transcendencji i mistycyzmu. Równie dobrze kapłani mogliby być uczniami i urzędnikami potężnego nieśmiertelnego króla-arcymaga, niczego by to nie zmieniło.

"Empiryczność" bogów powoduje, że jakiekolwiek teologiczne rozważania nie mają sensu. Czy bóg X istnieje? Tak. Czy jest dobry? Nie, jest chaotyczny neutralny. Czy zabijanie zgodne jest z jego wolą? tak, pod warunkiem, że masz rękę pomalowaną na zielono. To wszystko jest w podręczniku. Teologia staje się nauką ścisłą i nie ma miejsca dla filozofii. Dyskusja na tematy religijne sprowadza się do "Mój bóg jest fajniejszy i potężniejszy od Twojego i daje lepsze powery"

Wskrzeszania Bhaala w Baldur's Gate, rozmowy z Myrkulem w Masce Zdrajcy, cały quest główny w Pillars of Eternity.

Wskrzeszanie Bhaala jest ciekawym wątkiem, ale nie z punktu widzenia religijno-filozoficznego. Równie dobrze mogłoby to być wskrzeszanie potężnego nekromanty, który przed śmiercią opracował zaklęcie pozwalające mu na powrót do życia.

Co do Pillars of Eternity - tutaj kwestie religijne są nieco ciekawsze, ale własnie dlatego, że zamiast fundować kolejną wariację na temat Ragnaroku/Tytanomachii twórcy skupili się na kwestiach takich jak natura duszy itd. W zasadzie, to reinkarnacja nie jest jedyną rzecza, jaka łączy tę grę z buddyzmem - wielu buddystów wyznaje postawę "Tak bogowie istnieją/możliwe, że bogowie istnieją, ale to nie ma większego znaczenia, jeśli chodzi o kwestie duchowe to jest wiele ciekawszych i ważniejszych tematów niż oni" i mam wrażenie, że to nieźle podsumowuje aspekty religijne PoE.

I tak generalnie jest. Erpegowy politeizm może być ciekawy, ale wtedy, kiedy wyjdziemy poza bijatyki między bogami i ich inne wesołe przygody i skupimy się na innych kwestiach. Po prostu monoteizm (a także inne formy religii) mają mniejszą tendencję do koncentrowania się na sitkomowych perypetiach Potęg.

W Wiedźminie 1 i 3 jest dokładnie ten sam wątek. Zły rasistowski Kościół Wiecznego Ognia prześladuje odmieńców.

To akurat racja. Tyle, że w Wiedźminie mamy akurat politeizm - a sam kult Wiecznego Ognia podpada raczej pod panteizm. Czy coś w tym rodzaju, bo generalnie religia jest słabo zarysowana... Dobrze to podsumowuje rozdział w o religii w niedawno wydanym przewodniku po świecie Wiedźmina, pisany z punktu widzenia Yennefer, który sprowadza się do "W sumie to prawie nic nie wiem o religii i temat mnie nie interesuje, ale uważam, że jest raczej szkodliwa" - Yennefer w zasadzie powtarza oficjalne stanowisko Sapkowskiego, a prawdopodobnie i twórców gry... Aczkolwiek u Sapkowskiego brak dobrze zarysowanej religii wynika z dwóch faktów - 1. wspomnianej postawy "religia mnie nie interesuje, ale i tak wiem, że to syf", 2. postawy "świat nie jest ważny, to tylko dekoracja dla postaci".

 

Poza tym, zauważ, że większość prawdziwych wierzących wyznaje religie, które bardziej przypominają w ogólnych założeniach katolicyzm, niż fantastyczny politeizm. Jedyna współczesna religia politeistyczna, która ma jakieś większe znaczenie, tj. hinduizm, jest dużo głębsza i skupia się na innych kwestiach niż wojny i intrygi nieśmiertelnych superbohaterów. Takoż współcześni politeiści słowiańscy/nordyccy/helleńscy itd. w znacznym stopniu zreformowali swoje wierzenia względem starożytnych (i choćby z tego powodu bardziej trafne jest nazywanie ich "neopoganami" niż "rodzimowiercami", choć to drugie miano uwielbiają, a pierwszego nie cierpią). Typowi politeiści fantastyczni są tego przywileju pozbawieni. Twierdzenie "Tak naprawdę Bóg Nieba nie miota piorunami w bluźnierców, to prymitywne ludzkie wyobrażenie, to tylko metafora" może swpodować najwyżej tyle, że zarobisz absolutnie niemetaforycznym piorunem w głowę. Jeśli erpegowy kapłan powie "Mój bóg tak naprawdę nie uzdrawia ran, to metafora tego, jak wiara i cnota leczą rany duszy" to wierni wzruszą ramionami i pójdą do sąsiedniej świątyni, gdzie rutynowym "sakramentem" jest Leczenie Mniejszych Ran.

Dlatego "erpegowy politeizm" jest dla graczy na tyle oderwany od życia, że ciężko aby prowokował jakieś głębsze rozważania. Odgrywania kapłana Sigmara czy Lathandera jest dla mnie tak samo "uduchowione" jak czytanie komiksu o Supermanie.

 

06-08-2015 14:20
Siman
    @Adeptus, @banracy
Ocena:
+2

Generalnie wydaje mi się, że problem jak zwykle nie są same założenia (czy bóg jest jeden czy wielu), tylko raczej indolencja twórców, którzy nie potrafią ciekawie ugryźć tematu i w efekcie jadą po sterotypie. Tyle że w przypadku monoteizmu stereotyp skręca w antyklerykalizm, a w przypadku politeizmu: pseudorzymską, utylitarną magiowiarę. Prawda jest taka, że oba tematy mają duży potencjał jeśli go odpowiednio ugryźć. Bo przecież fantasy pozwala nie tylko kopiować mentalność ziemskich kultur, ale zastanowić się, jak mogłaby wyglądać gdyby działy się rzeczy zupełnie w naszej rzeczywistości nieprawdopodobne. Choćby Dark Soulsy, które biorą temat standardowego w grach ciągłego wskrzeszania bohatera i dorabiają mu dużo naprawdę sensownego backgroundu ontologiczno-metafizycznego.

06-08-2015 15:32
Adeptus
   
Ocena:
0

Generalnie wydaje mi się, że problem jak zwykle nie są same założenia (czy bóg jest jeden czy wielu), tylko raczej indolencja twórców, którzy nie potrafią ciekawie ugryźć tematu i w efekcie jadą po sterotypie.

Po części masz rację - politeistyczna fikcyjna religia nie musi być płytka, ale istnieje pokusa, żeby uczynić ją płytką, bo łatwo sprowadzić ją do perypetii bogów i źródła mocy (jak to ująłeś, utylitarnej magiowiary)

W sumie, kluczowy jest brak jednoznacznych i niepodważalnych dowodów na prawdziwość jakiejkolwiek religii - jeśli ten warunek jest spełniony, w jednym świecie możemy umieścić wiele, sprzecznych ze sobą religii oraz ideologii ateistycznych - podobnie jak w realu (choć oczywiście, nie muszą one być kopią realnych - chodzi tylko o danie pola do spekulacji).

Poza tym, granie katolickim (czy jakimkolwiek realnym) kapłanem różni się od grania kapłanem fantastycznym brakiem mocy. Nawet wierni danej religii (może poza religiami szamanistycznymi i ewentualnie ruchami zielonoświątkowymi) zakładają, że jeśli cuda się zdarzają to raczej rzadko i nie należy się ich spodziewać po własnym "proboszczu" lub jego odpowiedniku.

Dajmy na to, do duchownego przychodzi ciężko chora osoba.

Co robi dobry kapłan fantastyczny?

Używa swoich mocy aby go uzdrowić, ewentualnie pomaga mu skontaktować się z kapłanem wyższego poziomu, który zna odpowiednie czary.

Co robi dobry kapłan realny?

Modli się o cud. Gdy to nie działa, stara się dodać otuchy i nadziei wiernemu, żeby miał siły walczyć z chorobą. Gdy to nie działa (tzn. nie udaje się zwalczyć choroby) pomaga mu przygotować się do śmierci oraz odpowiedzieć na egzystencjalne pytania dotyczą życia, śmierci, obecności zła na świecie, życia pozagrobowego itd.

Oczywiście, da się stworzyć postać "refleksyjnego" kapłana także w fantastycznym settingu i to nawet w takim, w którym kapłani mają z racji samej profesji magiczne moce - ale jednak fakt posiadania owych mocy z reguły przesuwa zakres działania postaci w inną stronę.

06-08-2015 15:59
Siman
    @Adeptus
Ocena:
+1

Po części masz rację - politeistyczna fikcyjna religia nie musi być płytka, ale istnieje pokusa, żeby uczynić ją płytką, bo łatwo sprowadzić ją do perypetii bogów i źródła mocy (jak to ująłeś, utylitarnej magiowiary)

Wydaje mi się, że to po prostu pokłosie europejskiego dziedzictwa kulturowego, z którego twórcy (nie zawsze świadomie) korzystają. Grecka, a potem rzymska filozofia rozwijały się w oderwaniu od religii i traktowały ją jako niezbyt istotny ani ciekawy temat do rozważań, dopiero chrześcijaństwo włączyło grecką ontologię w zakres rozważań religijnych. Więc w takim ujęciu, jak najbardziej, politeizm jest prymitywny, monoteizm - wyrafinowany. Ale przecież na Dalekim Wschodzie, zwłaszcza w Indiach, filozofia od początku rozwijała się nawet nie w połączeniu z wedyzmem, ale wprost wynikała z kontestacji wed. Buddyzm odrzucał wedy, ale łączył filozofię z doświadczeniami mistycznymi, co tak czy siak doprowadziło do powstania religii. Więc cała metafizyka rozwija się tam z nią w silnym związku.*

Dlatego da się, tylko trzeba by sięgnąć poza kulturę europejską. Zresztą sam podawałeś przykład PoE, które wydaje się podążać w tym kierunku.

W sumie, kluczowy jest brak jednoznacznych i niepodważalnych dowodów na prawdziwość jakiejkolwiek religii - jeśli ten warunek jest spełniony, w jednym świecie możemy umieścić wiele, sprzecznych ze sobą religii oraz ideologii ateistycznych - podobnie jak w realu (choć oczywiście, nie muszą one być kopią realnych - chodzi tylko o danie pola do spekulacji).

Wydaje mi się, że wystarczy po prostu jakikolwiek element niejednoznaczności. Np. jeśli wiemy że bogowie istnieją, ale nie wiemy do końca jakie są ich cele ani natura, to różne religie będą dawały różne wykładnie tego, jak funkcjonują. Możliwy też będzie, nazwijmy to, praktyczny ateizm, tzn. przyjęcie założenia, że bogowie są takim samym elementem krajobrazu co odległe gwiazdy, więc możemy ich równie dobrze zignorować i zająć się czymś pożytecznym.

 

*BTW moim zdaniem jest to jeden z powodów laicyzmu europejskiego - Europejczycy mogą się "cofnąć" do punktu w którym rozważania nad sensem świata są oderwane od koncepcji Absolutu, Hindusi nie mogą tego zrobić, więc łatwiej nam o kulturową akceptację takiego podejścia.

07-08-2015 13:31
Eri
   
Ocena:
0
Flejma nie chce mi się czytać, zwłaszcza, że jest offtopowy.

@ notka:
Pomysł fajny, szkoda, że dizajn nie dorasta. A mogli o Dogs in the Vineyard napisać, to taka fajna gra… i można ją skonnwertować na katolickie realia. I ma przemyślany dizajn.

Ale zawsze to jakiś początek, trzeba odmitologizowywać RPG (i odmitologizowywać katolicyzm w fandomie), chociaż teraz już i tak chyba jest lepiej, niż kiedyś.
07-08-2015 14:02
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Siman

Grecka, a potem rzymska filozofia rozwijały się w oderwaniu od religii i traktowały ją jako niezbyt istotny ani ciekawy temat do rozważań, dopiero chrześcijaństwo włączyło grecką ontologię w zakres rozważań religijnych.

Nie uogólniałbym. Platon zajmował się kwestią bogów (m.in. doszedł do swoistego monoteizmu, zakładając, że istnieje jakiś wyższy Bóg, a bogowie z mitologii to jego aspekty/słudzy). Sokrates też był bardzo religijny, deklarował, że jego filozofowanie do misja nakazana przez boga (prawdopodobnie Apolla), a tematem jednego z dialogów sokratejskich jest "Czy określone czyny są dobre, bo bogowie tak nakazują, czy bogowie nakazują postepować w określony sposób, bo jest to dobre" (inna rzecz, że nauczanie Sokratesa znamy z tekstów Platona, więc uczeń mógł wkładać w usta mistrza własne rozważania).

Ale przecież na Dalekim Wschodzie, zwłaszcza w Indiach, filozofia od początku rozwijała się nawet nie w połączeniu z wedyzmem, ale wprost wynikała z kontestacji wed. Buddyzm odrzucał wedy, ale łączył filozofię z doświadczeniami mistycznymi, co tak czy siak doprowadziło do powstania religii. Więc cała metafizyka rozwija się tam z nią w silnym związku.

Oczywiście, przecież pisałem, że np. hinduizm jest religią politeistyczną, ale "głębszą". Choć z tym politeizmem to też kwestia dyskusyjna, bo przyjmuje on - podobnie jak wcześniej wspomniany Platon - że bogowie to emanacje Absolutu. Można powiedzieć, że chrześcijanie wierzą w Boga w Trójcy Jedynego a hinduiści w Boga w Legionie Jedynego ;)

Dlatego da się, tylko trzeba by sięgnąć poza kulturę europejską. Zresztą sam podawałeś przykład PoE, które wydaje się podążać w tym kierunku.

Oczywiście, dlatego nie pisałem, że politeizm jest z założenie "płytki", tylko że z reguły kiedy w fantasy występuje politeizm, to twrócy idą w kierunku płytkim.

Może to kwestia dziedzictwa kulturowego... A może po prostu tego, na jakich elementach się skupiają twórcy. Przy tworzeniu panteonu autorzy na ogół skupiają się na barwnych, ale płytkich elementach - wygląd bogów, ich imiona, wyliczenie domen, ulubiona broń (sic). Jeśli religia opiera się na monoteizmie/jakiejś bardziej abstrakcyjnej sile wyższej, to autorzy mają mniejszą pokusę, żeby ukazać religię w ten sposób i muszą się skupić na innych aspektach.

Wydaje mi się, że wystarczy po prostu jakikolwiek element niejednoznaczności. Np. jeśli wiemy że bogowie istnieją, ale nie wiemy do końca jakie są ich cele ani natura, to różne religie będą dawały różne wykładnie tego, jak funkcjonują. Możliwy też będzie, nazwijmy to, praktyczny ateizm, tzn. przyjęcie założenia, że bogowie są takim samym elementem krajobrazu co odległe gwiazdy, więc możemy ich równie dobrze zignorować i zająć się czymś pożytecznym.

Racja.

@ Eri

Flejma nie chce mi się czytać, zwłaszcza, że jest offtopowy.

Którą część masz na myśli? Na początku faktycznie trochę flejmowaliśmy, ale teraz chyba teraz zaczęliśmy bardziej konstruktywną dyskusję. Trochę offtopową, ale nie całkiem, bo dotyczy ukazywania religii w RPG, co się wiążę z tematyką "Parafii".

Pomysł fajny, szkoda, że dizajn nie dorasta. A mogli o Dogs in the Vineyard napisać, to taka fajna gra… i można ją skonnwertować na katolickie realia. I ma przemyślany dizajn.

Mogli, tylko, że nie chcieli systemu o wędrownych "inkwizytorach" tylko poczciwych proboszczach i wikariuszach. Co zapewne niejako wiąże się z tym, że magazyn jest skierowany do ministrantów, ministranci są traktowani jako baza rekrutacyjna dla kleru, a przesłaniem "Parafii" jest "bycie duszpasterzem parafii to fajna przygoda, nawet jeśli nie jest przygodą w typowym rozumieniu".

Ale zawsze to jakiś początek, trzeba odmitologizowywać RPG (i odmitologizowywać katolicyzm w fandomie), chociaż teraz już i tak chyba jest lepiej, niż kiedyś.

Amen.

 

07-08-2015 15:11
Siman
    @Adeptus
Ocena:
0

Nie uogólniałbym. Platon zajmował się kwestią bogów (m.in. doszedł do swoistego monoteizmu, zakładając, że istnieje jakiś wyższy Bóg, a bogowie z mitologii to jego aspekty/słudzy). Sokrates też był bardzo religijny, deklarował, że jego filozofowanie do misja nakazana przez boga (prawdopodobnie Apolla), a tematem jednego z dialogów sokratejskich jest "Czy określone czyny są dobre, bo bogowie tak nakazują, czy bogowie nakazują postepować w określony sposób, bo jest to dobre" (inna rzecz, że nauczanie Sokratesa znamy z tekstów Platona, więc uczeń mógł wkładać w usta mistrza własne rozważania).

Tak, ale różnica jest zasadnicza: dla filozofów greckich Bóg/Absolut był jednym z wielu tematów, mogli go zignorować (jak stoicy), a nawet jeśli tego nie zrobili, to i tak czynili rozważania na jego temat zazwyczaj w oderwaniu od całej mitologii. Filozofia hinduska zaczyna się od pytania: "czy Wedy przekazują prawdę na temat rzeczy, a jeśli tak to jaka jest to prawda?". Elementem centralnym jest analiza świętych ksiąg, których sens można wprawdzie na końcu rozważań zupełnie zanegować, ale mimo wszystko zawsze orbitują one wokół tekstów objawionych. To się potem oczywiście zmienia (poprzez filozofię buddyjską, która Wedy odrzuciła niejako na samym wstępie), ale nic podobnego nie znajdziesz w Europie przed nadejściem chrześcijaństwa.

Oczywiście, przecież pisałem, że np. hinduizm jest religią politeistyczną, ale "głębszą". Choć z tym politeizmem to też kwestia dyskusyjna, bo przyjmuje on - podobnie jak wcześniej wspomniany Platon - że bogowie to emanacje Absolutu. Można powiedzieć, że chrześcijanie wierzą w Boga w Trójcy Jedynego a hinduiści w Boga w Legionie Jedynego ;)

Coś co my nazywamy "hinduizmem" to ogromny konglomerat bardzo wielu pokrewnych, ale często oderwanych od siebie, wzajemnie sprzecznych, a nawet rywalizujących wzajemnie wyznań i odłamów wyrastających z jednego korzenia. Różnice są znacznie głębsze niż między wyznaniami chrześcijańskimi (choćby dlatego, że nie było żadnych soborów, których autorytet uznaje większość wierzących), więc nie rozpędzałbym się ze stwierdzeniem, że hinduizm coś przyjmuje. ;)

Może to kwestia dziedzictwa kulturowego... A może po prostu tego, na jakich elementach się skupiają twórcy. Przy tworzeniu panteonu autorzy na ogół skupiają się na barwnych, ale płytkich elementach - wygląd bogów, ich imiona, wyliczenie domen, ulubiona broń (sic). Jeśli religia opiera się na monoteizmie/jakiejś bardziej abstrakcyjnej sile wyższej, to autorzy mają mniejszą pokusę, żeby ukazać religię w ten sposób i muszą się skupić na innych aspektach.

E tam, mania kwantyfikacji i kategoryzacji wszystkiego to generalnie zmora systemów erpegowych, jasne, barwy panteon kusi żeby go zaetykietkować, ale dalej wydaje mi się, że to problem twórców, a nie religii samej w sobie.

07-08-2015 19:08
Adeptus
   
Ocena:
+1

@ Siman

Tak, ale różnica jest zasadnicza: dla filozofów greckich Bóg/Absolut był jednym z wielu tematów, mogli go zignorować (jak stoicy), a nawet jeśli tego nie zrobili, to i tak czynili rozważania na jego temat zazwyczaj w oderwaniu od całej mitologii.

Masz rację, dlatego nie napisałem, że to nieprawda, to co piszesz, tylko za bardzo uogólniasz ;) No i akurat stoików jak najbardziej zajmowała kwestia Absolutu, tyle, że nie utożsamiali go z bogami/Bogiem osobowym.

Coś co my nazywamy "hinduizmem" to ogromny konglomerat bardzo wielu pokrewnych, ale często oderwanych od siebie, wzajemnie sprzecznych, a nawet rywalizujących wzajemnie wyznań i odłamów wyrastających z jednego korzenia. Różnice są znacznie głębsze niż między wyznaniami chrześcijańskimi (choćby dlatego, że nie było żadnych soborów, których autorytet uznaje większość wierzących), więc nie rozpędzałbym się ze stwierdzeniem, że hinduizm coś przyjmuje. ;)

Masz rację. Wydaje mi się, że pogląd o Bogu-bogach jako "wielojedności" jest reprezentowany w Wedach i wyznaje go większość głównych nurtów, więc tak w uproszczeniu powiedziałem.

Zresztą nie wiem, czy można mówić o tym, ze te różnice są głębsze niż pomiędzy odłamami chrześcijaństwa. Ciężko znaleźć jakiś pogląd, który byłby podzielany przez wszystkich chrześcijan. W uproszczeniu właśnie mówi się, że np. chrześcijanie wierzą w boskość Jezusa czy Trójcę Świętą - a przecież są chrześcijanie antytrynitarni. Tacy Świadkowie Jehowy nie tylko odrzucają dwa powyższe dogmaty, ale także zażarcie zwalczają wiarę w duszę nieśmiertelną. A jeśli mormonów zaliczyć do chrześcijan, to okaże się, że chrześcijaństwo wcale nie jest z założenia monoteistyczne. Podobno na jakimś zjeździe przedstawicieli różnych kościołów, kiedy chcieli wystosować jakąś wspólną deklarację wiary, to ostatecznie udało im się sklecić tylko coś w stylu "uważamy Jezusa z Nazaretu za założyciela naszej religii".

E tam, mania kwantyfikacji i kategoryzacji wszystkiego to generalnie zmora systemów erpegowych, jasne, barwy panteon kusi żeby go zaetykietkować, ale dalej wydaje mi się, że to problem twórców, a nie religii samej w sobie.

Po prostu bogów łatwo jest etykietkować. Łatwiej wymyślić dziesięciu bogów - to po prostu kolejni NPC-owie - niż trzy różniące się od siebie doktryny teologiczne. Politeizm pozwala twórcy uciec w bogotwórstwo, bez ruszania głębszych idei i stwierdzić z satysfakcją "stworzyłem rozbudowaną religię, ma ze sto bogów, o niektórych nawet napisałem coś więcej niż imię i domena". Masz rację, to jest problem twórców, nie religii politeistycznej, tyle, że religia politeistyczna daje pokusę, żeby twórca oddał się "manii kategoryzacji", zamiast wyjść poza nią.

Jest też kwestia tego, o czym pisałem wcześniej - dla większości graczy rzeczywistością (nawet jeśli nie duchową, tylko społeczną) jest monoteizm - jak to ktoś ujął "nawet nasi ateiści są monoteistami". Dlatego większości graczy/autorów łatwiej jest na serio traktować monoteizm i jakieś rozważania z nim związane, a politeizm z założenia jest traktowany jako ubarwiająca ciekawostka. Oczywiście, są wśród nas także politeiści, ale stanowią oni mniejszość. Jestem daleki od stwierdzenia, że politeizm z założenia zawsze jest płytki i głupi - śmieszy mnie np. argumentacja niektórych ateistów "Co myślisz o bogach pogańskich? NIE ODPOWIADAJ wiemy, że uważasz ich za bzdurnych. Dlaczego zatem swojego Boga uważasz za sensowniejszego?" - tym niemniej taki jest powszechny społeczny odbiór i przy znajduje on odzwierciedlenie w podejściu twórców, MG i graczy. Zapewne nie wszystkich.

Ale generalnie od kwestii tego, jaka jest natura siły wyższej, ważniejsze jest to, żeby nie było to podane na tacy i oczywiste, tak, żeby pozostawiać pole dla spekulacji.

07-08-2015 22:17
Siman
    @Adeptus
Ocena:
+1

Masz rację. Wydaje mi się, że pogląd o Bogu-bogach jako "wielojedności" jest reprezentowany w Wedach i wyznaje go większość głównych nurtów, więc tak w uproszczeniu powiedziałem.

AFAIK Wedy stwierdzają tyle, że dusze (ludzkie i boskie) stanowią część czegoś większego i obracają się w wielkim kręgu istnienia. Upaniszady precyzują, że istnieje Brahman i Atman (czyli w dużym uproszczeniu: Absolut i [Prawdziwe] Ja). I tu się zaczynają schody, bo czym dokładnie jest Brahman, a czym Atman, czy są dwoma odrębnymi bytami, czy jednością, czy może Brahman jest jeden, ale każdy ma swojego indywidualnego Atmana - tu się Upaniszady różnią bardzo mocno. A to właśnie one są podstawą teologii i teozofii hinduskiej, bo Wedy (tak jak i Brahmany) są raczej zbiorem tradycyjnych tekstów, modlitw, rytuałów etc., które same z siebie niewiele wyjaśniają. Generalnie masz rację, "wielojedność" jest akceptowana przez większość Hindusów, ale to wcale nie oznacza monoteizmu, tym bardziej, że Brahman to niekoniecznie osobowy Bóg (tylko np. bezosobowe, pierwotne źródło energii duchowej).

Zresztą nie wiem, czy można mówić o tym, ze te różnice są głębsze niż pomiędzy odłamami chrześcijaństwa. Ciężko znaleźć jakiś pogląd, który byłby podzielany przez wszystkich chrześcijan.

Wszystkich może tak, ale na tej zasadzie każda religia jest podzielona, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto nie zgadza się z doktryną. W praktyce ok. 60% chrześcijan (katolicy i prawosławni) uznaje co najmniej siedem pierwszych soborów, a jakieś 90-95% (katolicy, prawosławni i zdecydowana większość protestantów) co najmniej pierwsze cztery. A już Nicejski absolutnie wszyscy (bo nieuznawanie nicejskiego skreśla cię z listy wyznań chrześcijańskich). Czyli przytłaczająca większość zgadza się co do dosyć ogólnych, ale jednak solidnych filarów wiary: Chrystus był Bogiem, miał dwie natury, oprócz niego jest jeszcze Duch Święty i Bóg Ojciec, którzy razem stanowią jedność w Trójcy, Maryja jest Matką Boską. Credo we wszystkich wyznaniach pokrywa się treściowo w 99%. Jasne, o ten 1% toczyły się tysiącletnie spory religijne, ale patrząc z boku, chrześcijaństwo ma bardzo spójne i jasne podstawy. 

Hinduizm to przy tym istny magiel, pełen bóstw, półbóstw, awatarów i póławatarów, których status i kult są rozmaite, jest Brahman i Atman, których sens jak pisałem wyżej też jest niejasny, poza tym że są absolutnie kluczową i najgłębszą istotą rzeczywistości. Dla mnie różnica jest widoczna.

 

Co do reszty to w sumie chyba się zgadzamy poza paroma szczegółami, o które nie warto kruszyć kopii. Także dzięki za dyskusję. :)

10-08-2015 18:18

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.